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标题: 中医“思维”举例 [打印本页]

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-21 22:17
标题: 中医“思维”举例
例一、浮小麦的故事


当年山东的老中医，国医大师张灿玾给我讲了这样的故事，他当年学医用经典方的时候，他认为浮小麦没有用，什么是浮小麦？在一盆水里把麦子倒进去，飘上来的就是浮小麦，其实就是瘪麦子。那跟面包的成分有差异吗？就比面包多点麸子，就是咱们的所谓全麦面包。所以他就把这个方子里的浮小麦删了。

　　结果这个方子开出去无效！后来把浮小麦加上了，效如桴鼓！老头惊了，这是为什么？浮小麦有效成分跟面包一样，你啃两口馒头是不是能把这个问题解决了？明显解决不了。用浮小麦这味药，用的是它的升浮之气，现在的科学能解释得通吗？但临床实践中就是这样。

　　所以你用管理西医西药的理念去管理中医中药一定出问题，你不尊重药物的升降浮沉，不尊重药物的四气五味，这是中药现在发展遇到的最大的障碍。

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-21 22:18
我贴出来这段是当笑话发的，大家有见仁见智，各自发表高见。

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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 07:12


在一盆水里把麦子倒进去，飘上来的就是浮小麦，其实就是瘪麦子。那跟面包的成分有差异吗？就比面包多点麸子……

一一差异也许正是在麸子上。

谷壳(及麸子)中含较多的维生素B族成分，而维生素B族可调节植物神经之功能。自汗或盗汗，部分机理与支配汗腺的植物神经功能紊乱失调相关。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 07:24
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 07:31
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 07:35
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 09:25
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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 10:05
这种解释本来就是牵强附会，请问落地的梧桐叶治疗难产是什么原因呢？？

一一浮小麦可以固表止汗，这个作用是客观存在的，被临床实践广泛证实的。至于机制机理是如何的，在没有明确定论之前，大家可以见仁见智，百家争鸣，各抒己见。

至于梧桐叶治疗难产，只是故事而已。实际的诊疗工作中，没有谁在如此应用。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 10:12
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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 10:25

医见钟情 发表于 2019-10-22 02:12
浮小麦可以固表止汗难道不是主观臆想？？！！我不相信浮小麦和籽粒饱满的小麦成分上会有不同！！这种宁可 ...

您相信，或不相信，对别人很有意义吗？

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 10:29
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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 10:42

医见钟情 发表于 2019-10-22 02:29
您宣传这些伪科学，您觉得是一个版主应该做的吗？？

您认为是伪科学，就是伪科学了？您好大的权威，赞一个。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 10:43
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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 10:54
浮小麦就是没有成熟的小麦，它和成熟的小麦在化学成分上没有区别，只是蛋白质的多少而已……

一一参考一下谷米和谷壳的关系。
谷壳中含有一些维生素和多种矿物质……

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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 10:59
麦麸中含有的B族维生素……

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 11:05
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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 11:06
浮小麦中主要含有多量的淀粉与B族维生素……

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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 11:10
既然是麸子中富含维生素，为什么要突出浮小麦的治疗作用？


一一这里重点讨论的是浮小麦的作用机理，不是应用浮小麦方法的优劣。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 11:17
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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-22 13:15
        我想古人绝对想不到精液能够暗度陈仓产自睾丸存于附睾！
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       擀面杖吹火。太监是中国发明的！你的祖先不知道睾丸是生孩子的东东！！
       丢人现眼。能不能学习一点中国文化的常识！！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-22 14:26
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作者: llyyjj    时间: 2019-10-22 21:37
浮小麦可以止汗，这是事实，小麦也入药，但止汗不用小麦用浮小麦，说明在止汗上二药机理不同。如何探索或解读其中的机理，有三种方法：

1，现代的药理研究方法。这个方法古代没有，不能要求古人。
2，分析浮小麦与小麦与小麦的不同。

3，臆想。

现在看来，第2个方法靠谱。
入药用同等剂量的小麦和浮小麦，有什么不同？它们的麸皮占的比例不同。
假设小麦的麸皮占总重量的百分之十的话，浮小麦的麸皮就占总重量的百分之二十、三十或更多。

那么，二者在药效上的差异就应该是麸皮多少的差异，也就是说，在小麦的药效里，起止汗作用的主要麸皮，其他作用是另一回事。至于陈斌先生提到的麸皮含有的某某物质，那是现代研究，古人没办法知道，再说，也未必是定论。

从中医的研究方法讲，只能观察到浮小麦止汗比小麦好，到此为止了。

第3个方法臆想，臆想是在事实基础上主观设想，事实是浮小麦能止汗，浮小麦在水里能浮起来，这位老先生就认为浮小麦有升浮之性，所以止汗。
老先生的这个解读，首先在中药气味理论上就是错误，止汗，需要收敛、沉降之性的药物，不知道他老人家为什么就要个升浮之性，和中药理论唱反调？
升浮之性的麻、桂、薄荷、防风、紫苏……难道这些也用来止汗吗？

另外，老先生说浮小麦和全面面包一样，那要看你的全面面包是浮小麦做的还是普通小麦做的，前面说过，两种面包的麸子比例不一样。
再说，汤药里的麸子和面包里的麸子，效果是不是一样，那还不一定。

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作者: 南京陈斌    时间: 2019-10-22 21:46

llyyjj 发表于 2019-10-22 13:37
浮小麦可以止汗，这是事实，小麦也入药，但止汗不用小麦用浮小麦，说明在止汗上二药机理不同。如何探索或解 ...

另外，老先生说浮小麦和全面面包一样，那要看你的全面面包是浮小麦做的还是普通小麦做的，前面说过，两种面包的麸子比例不一样。

一一不仅成分不完全相同，炮制方法亦不同

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作者: 王不留行    时间: 2019-10-22 22:36

llyyjj 发表于 2019-10-22 13:37
浮小麦可以止汗，这是事实，小麦也入药，但止汗不用小麦用浮小麦，说明在止汗上二药机理不同。如何探索或解 ...

古人是先观察到浮小麦可以止汗，然后给以一定的解释，现代中医倒是学会了飘然用意，好的没继承下来，坏毛病学了不少。

这种风气《内经》里没有，《伤寒》里没有，明清倒有一些了。实在不值得提倡。飘然用意不是中医。

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-22 22:49
聊点闲话。现在大家吃白面，好像不怎么挑等级了，大概超市卖的面粉都是高等级的。以前吃供应粮的时期，白面是分等级的，九一粉（或八二？记不清了）、七三粉、五五粉，平时大家买的都是九一粉，偶尔供应七三粉，五五粉是个传说。

七三粉看起来就比九一粉白的多，吃起来口感有什么不同，现在实在想不起来了。


九一粉又叫普通粉，就是一斤麦子，出九两面粉，一两麸子。七三粉又叫标准粉，出七两面粉，五五粉叫富强粉，出一半面粉，另一半就都算在麸子里了。
现在好像不用这个标准了，估计最低的是标准粉。现代的面粉可能等级都高，浮小麦大概都挑出来不用了。

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-22 22:50

王不留行 发表于 2019-10-22 22:36
古人是先观察到浮小麦可以止汗，然后给以一定的解释，现代中医倒是学会了飘然用意，好的没继承下来，坏毛 ...

这种臆测思维，现在被当成中医特色宣传。

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作者: 王不留行    时间: 2019-10-22 22:58
张教授这个故事的重点不是说浮小麦的升浮之性，中药书上浮小麦也不是主升浮的，而是想强调看似平常的浮小麦，也是古人临床实践出来的，有奇效，不要轻易否定。

与之类似的我看过一个马粪的医话，也是有了疗效，机理就没了下文，一些推测的话，就完了。

【出处】《温病条辨》
【组成】马粪（年久弥佳）不拘分两
【用法】瓦上焙干为末，老酒冲服二、三钱，不知，再作服。
【主治】治绞肠痧痛急，指甲唇俱青，危在顷刻
【方解】此方妙在以浊攻浊。马性刚善走，在卦为干，粪乃浊阴所结，其象圆，其性通，故能摩荡浊阴之邪，仍出下窍。
【治验】
吴鞠通：忆昔年济南方庵任九江，临行，一女子忽患痧证，就地滚嚎，声嘶欲绝。庵云∶偶因择日不谨，误犯红痧，或应此乎？余急授此方，求马粪不得；即用骡粪，并非陈者，亦随手奏功。
文秋昆仑（文秋昆仑博客）：过去，在读中医名著中《温病条辨》中焦篇寒湿条载有“独胜散”方，治绞肠痧痛急，指甲具青，危在倾刻。陈年马粪。瓦上焙干为末，服时彰老酒冲服6-9克。每次读到这个时候，不以为然的一笑，认为是糟粕的东西。
　　前些日子，在西北出差的日子，碰到朋友的儿子，因换发热、腹痛、呕吐、眼巩膜发黄，送到医院后，不管怎么用抗生素，就是高烧不退，呕吐不止，汤水不尽。半夜，朋友叩门，求其有没有中医的治法。我回答曰：有一古方，不知能用否？就将上述的方子告诉了他。在北方找马粪是非常好照的，照古人的方子。如法炮制，让其儿子服用，结果两天后，其儿子的状况恢复正常。
　　通过此事，对古人纪载的古方，一定要科学的看待，也许植物通过马的唾液、以及肠道的消化，使其转换成一种新的物质，这种新的物质，会对治疗急腹症、肠梗阻、肠扭转、胃痉挛会有效呢？就像中药的五伶脂、夜明砂还有像麻雀的粪便等，不也是动物的粪便吗？同样马粪对某些疾病来讲，也有一定的治疗作用。，

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作者: 王不留行    时间: 2019-10-22 23:03

llyyjj 发表于 2019-10-22 14:50
这种臆测思维，现在被当成中医特色宣传。

嗯。中医已经搞不清楚自己是什么了。五运六气现在也很火。不知道中医会走到哪儿去。

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-22 23:06
马粪治病，有效，就肯定有它的道理，只是对道理如何探索，如何解读，这是一个科学态度问题。
原著：
马性刚善走，在卦为干，粪乃浊阴所结，其象圆，其性通，故能摩荡浊阴之邪，仍出下窍。

王不留行先生：
也许植物通过马的唾液、以及肠道的消化，使其转换成一种新的物质，这种新的物质，会对治疗急腹症、肠梗阻、肠扭转、胃痉挛会有效呢？就像中药的五伶脂、夜明砂还有像麻雀的粪便等，不也是动物的粪便吗？同样马粪对某些疾病来讲，也有一定的治疗作用。


这两种解读的区别，是明摆着的。

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-23 01:22
浮小麦有无效果，应该单味药试验，不应该放在组合方子里应用。

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-23 01:24

王不留行 发表于 2019-10-22 18:58
张教授这个故事的重点不是说浮小麦的升浮之性，中药书上浮小麦也不是主升浮的，而是想强调看似平常的浮小麦 ...

粪便的功效，应该主要是胆汁的衍生物所致。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-23 07:29
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-23 07:32
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-23 15:13


为什么中药中只有浮小麦，而没有浮小米、浮大米、浮豆子、浮高粱？
如果浮小麦只是因为他能在水里浮起来，就有升浮之气，那么，谷子也有秕子，放在水里也会飘起来，为什么古人不用呢？

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-23 16:14
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-23 16:25

llyyjj 发表于 2019-10-21 22:18
我贴出来这段是当笑话发的，大家有见仁见智，各自发表高见。

我曾经学过一本好像是叫《创造性思维和创新过程》的书，现在找不到了，只记得一些大概：


创新创造的过程，一般需要几个阶段：一、产生新想法，二、形成方案，三、付诸行动实践，四、分析修正方案，五、回到三，继续实践，直到结果满意，方案定型。


在第一个阶段，产生新想法，需要创新性思维。


创新性思维及实现方法有很多，有发散思维、收敛思维、多向思维、求异思维、求同思维、直觉与顿悟、头脑风暴......可以说不一而足！


我认为，中医的 取象比类，也是创新性思维的一种。

通过取象比类得到的想法，形成的方案，不应该是最终方案，还应该经过实践检验、再修正、再检验......最终才形成一个定型的方案。


取象比类只是形成方案时的一种思维方式，他不是这个方案背后的科学原理！


取象比类的思维方式只是给人们寻找方案时提供一个启示、启发和提醒。


取象比类是一个很有意义、很有效的创新思维方法，这是中医古圣贤的很高明的创造！古人也在这种思维方式下创造发现了很多有效的中医技法和方药。


但把取象比类时所参照事物的相似、相同或表现来当做事物背后的原理，这就是中医古圣贤受以往时代局限而产生的不足或错误。现代人应该对取象比类这个思维方式有更符合实际、更科学的认识。



认为浮小麦是因为他在水里浮起来，所以具有升浮之气，因此选用这个药，就是典型的取象比类思维方式。


我们既不能把古人想的太聪明，以至于我们后人不可超越，也不能把古人想的太愚蠢，想一出是一出，太随性。
所以，我想，如果古人真的是通过寻找升浮之气而找到的浮小麦，古人也应该同样试过浮谷子、浮稻子、浮豆子一类，效果没有浮小麦好，所以最后才用了浮小麦。


至于现代中医人，来检验浮小麦是不是有升浮之气，我觉得还很难。因为，就连“气”是什么，都还公说婆说众说纷纭，那么“升浮之气”就更难说清楚是什么了，何谈去检验呢？


就模糊的升浮之气来说，浮小麦的具体功效是敛汗的，属于收涩药。我不知道这个大师具体治了个什么病，如果是治疗自汗盗汗一类病，一个收涩敛汗药，与升浮之气是怎么联系起来的呢？是浮小麦的升浮之气把其它药“浮”到皮肤表面来工作了吗？他不能也把水液之类的汗的成分也“浮”到皮肤表面吗？哈哈，这个升降沉浮也很怪异！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-23 16:33
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-23 17:04

医见钟情 发表于 2019-10-23 16:33
取象比类是一个很有意义、很有效的创新思维方法，这是中医古圣贤的很高明的创造！古人也在这种思维方式下创 ...

你这是你自己凭空主观臆想吧。

你没有任何文献或其他证据，证明古人是首先发现方药，然后用取象比类进行解释。
《汤液经》本身不是理论书籍，不能当做没有理论的证据。

你如果找到有其他文献，或者有个著名专家的话当证据，我就不说你是凭空主观臆想了，是凭证据臆想的。

我主观臆想一下：你说的情况或许部分存在，但我也没有任何证据，也不知道这个“部分”到底占比是多少，所以我承认我这是主观臆想。

但我说的情况，至少是根据许多老师傅的口传和中医故事来的，是根据《创造性思维......》那本书上的理论推导来的，不是我主观臆想的。
快快再修改一下你的帖子！:lol

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-23 17:18
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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-23 18:35
           为什么中药中只有浮小麦，而没有浮小米、浮大米、浮豆子、浮高粱？
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          古人把浮小米、浮大米、浮豆子、浮高粱、谷子、大豆等等粮食都做了人体实验，所谓神农尝百草，发现只有浮小麦具有敛汗作用。取象比类，以其浮于水面解释敛汗作用。又经过无数医生反复验证，正确无误。

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-23 20:29

中西医融合观 发表于 2019-10-23 18:35
为什么中药中只有浮小麦，而没有浮小米、浮大米、浮豆子、浮高粱？
========================= ...

浮于水面和敛汗作用有什么关系？是怎么联系上的？

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-23 22:56

柳之心 发表于 2019-10-23 16:25
我曾经学过一本好像是叫《创造性思维和创新过程》的书，现在找不到了，只记得一些大概：

这个问题您也提出来了，升浮之气是什么东西咱们可以不管，可是用升浮之气干什么咱们得知道。要不，讲浮小麦的升浮之气就是废话。

这种思维，得出来一句废话，要它干嘛？
难道这位大师就是为了给别人笑话中医添笑料吗？

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-23 22:57

柳之心 发表于 2019-10-23 15:13
为什么中药中只有浮小麦，而没有浮小米、浮大米、浮豆子、浮高粱？
如果浮小麦只是因为他能在水里浮起来， ...

这该您讲啊？

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-23 23:14

医见钟情 发表于 2019-10-23 07:29
我也可以说粪便的应用是借助粪便内的有益菌群来治病，当然这都是没有依据的看法！！粪坑土、上吊的绳子、 ...

粪坑土、上吊的绳子、妇人裤裆布……这些入药，记载于《本草纲目》或其他书里，都是正经中药著作。
这里面的情况要说明一下，《本草纲目》记载药物时，有一项内容是附方。现代中药著作里，介绍某药时，选择该药为主药，有名的方剂，是为了说明该药的常用配伍。
《本草纲目》的附方，是为了收集民间用方，目的是收集资料，要求编辑者保留原始资料，这和现代中药学的编著任务不同。

上吊绳、裤裆步，这些东西烧灰，就是炭剂，炭剂作为药物，中药西药现在也还在用。医学是从低级向高级发展的，绳子、旧衣服烧灰治病，这些土方法后来就发展成中药的炭剂还有西药的活性炭等等。西医也是从嚼柳树叶子发展到阿司匹林针剂、片剂。

民间这些治病用物，本来是医学的最低价的原始技术，但到了中医书籍里，被后人吹捧，或者臆测，编出来一些恍兮惚兮的理论，这就成了中医理论中的糟粕。

当初民间为什么要用上吊绳？或许是舍不得烧一根新绳子，或许是和某种迷信想法有关，不管什么原因，绳子烧灰能用来治一些病，这是确定的。
对待古代留下来的经验，找出其中合乎科学的部分，抛弃错误、荒谬的部分，这就是继承和发展。

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 00:56

llyyjj 发表于 2019-10-23 19:14
粪坑土、上吊的绳子、妇人裤裆布……这些入药，记载于《本草纲目》或其他书里，都是正经中药著作。
这里 ...

对待古代留下来的经验，找出其中合乎科学的部分，抛弃错误、荒谬的部分，这就是继承和发展。

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说得好！

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 07:49
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=23

第225楼：

我认为，古人描述的现象是真实的，但古人总结的哲学原意，其中有部分是不符合事实逻辑的。我的目标就是从中找出符合事实逻辑的部分，与现代科学认知进行衔接！

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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-24 07:58
           说得好，有什么用？说的比唱的好！有什么用？批中医几百年了，说得好、唱的好，嘴痛快了，没有拿出科学的证据证明粪坑土、上吊的绳子、妇人裤裆布不治病的科学根据！科学实在是太无能了！！
          运用经络针灸治病， 浮小麦中医拿来敛汗，几千年临床实践的验证有效！这是客观事实！你们拿伟大的、无所不能的现代科学理论、科学技术去验证他、证明他啊！科学既不能证明他错误，也没有证明他正确，科学还不如手纸有点用处。
          你们【找出其中合乎科学的部分，抛弃错误、荒谬的部分，】了吗？？？证据在哪里？拿出来！拿不出来，说得再好也是信口雌黄。  

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作者: 王不留行    时间: 2019-10-24 08:07

llyyjj 发表于 2019-10-23 15:14
粪坑土、上吊的绳子、妇人裤裆布……这些入药，记载于《本草纲目》或其他书里，都是正经中药著作。
这里 ...

李时珍是道听途说野史别录只要和医药有关的，就采录进来，糟粕不少，不能否认。没有几个中医按《本草纲目》看病。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 08:08
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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-24 08:16
        科学，是用来证明客观事实的，证明客观存在的，揭示客观事实中的道理、规律，科学只能顺从客观存在，不能否定客观存在。浮小麦敛汗，按经取穴治病……这是客观事实，科学不能证明，那是科学无能！客观事实、客观存在是不能否定的。
       粪坑土、上吊的绳子、妇人裤裆布能不能治病，中医的临床实践自然淘汰告诉你，没有治疗作用的逐渐淡出中医视野，没有人再用它。和科学实验没有关系，运用科学实验否定一件事，有时候是非常困难的，甚至于是不可能的。
       说得好，没有科学证据就是信口雌黄！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 08:23
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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-24 08:28
   取象比类没有错，经过反复临床实践、社会实践，把或然性变为必然性，是一个取象比类、取类比象逐渐深化认识的过程，也就是实践-理论-再实践的认识过程。不要把取象比类简单化、机械化。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 08:44
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 09:59

中西医融合观 发表于 2019-10-24 08:28
取象比类没有错，经过反复临床实践、社会实践，把或然性变为必然性，是一个取象比类、取类比象逐渐深化 ...

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这是康熙字典对取、象、比、类四个字的解释，哪个字有反复实践，不断深化的意思？

取，就是获取。象，就是事物的外部表现。比，就是相同的事物或现象。类，就是相似的事物或现象。

取象比类，就是获取事物的外部表象、获取相同或相似的事物或现象来研究得出结论的一种思维方式！

反复实践，不断深化的解决问题的方法，是方法论理论和创造创新创新理论里的。在中医传统理论中特别是现在的教科书中，我未见类似的说法。因此，我认为，把取象比类说成是反复实践、不断深化完善的过程，是牵强附会，用刘亦之先生常用的词来说，就是臆想！

这个因看到浮小麦在水中浮起来，就认为它有升浮之气，就是取浮小麦的外部表象、取小麦在水中升浮与升浮之气的升浮的相似来得出的结论，这才是取象比类的正确用法！

在这个词中，因为 象、比、类三个字是并列的，所以顺序改变不改变整个词的意思。故，取象比类  也可以说成是 取类比象。有人说成是 比类取象 或  比象取类，我认为于文法是不通的，是错误的。

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 10:11

医见钟情 发表于 2019-10-24 08:44
科学研究就不能用打比方的方法，而是需要切实的证据！！例如青蒿素治疗疟疾需要知道具体什么物质治疗疟疾， ...

在创造创新理论中，包括理论创新，第一步是需要发散思维，可以天马行空的想象。此后才是需要切实证据的严谨的实验和符合科学原理的推导。

这个第一步，也是科学研究的一部分！可见，并不是科学研究的所有阶段都是非需要切实证据不可。

中医的 取象比类 思维，是在科学研究中可以使用的，只是不能歪曲、过度拔高它的地位和作用！但也不能因噎废食，无原则的全盘否定。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 10:48
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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-24 10:52
         这是康熙字典对取、象、比、类四个字的解释，哪个字有反复实践，不断深化的意思？
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          先生只知取象比类，不知取类比象。
          1+1+1+1不等于四！没有你这么解释词语的。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 10:55
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 12:35

中西医融合观 发表于 2019-10-24 10:52
这是康熙字典对取、象、比、类四个字的解释，哪个字有反复实践，不断深化的意思？
============= ...

你这个说法，非常苍白无力。

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 12:58

医见钟情 发表于 2019-10-24 10:48
阴阳五行、经络理论、精气理论、脏腑理论、运气学说、中医脉学都是处于理论创新的第一步，都属于天马行空 ...

阴阳五行、经络理论、精气理论、脏腑理论、运气学说、中医脉学不是处于理论创新的第一步，是已经形成方案，付诸实践，再进行修正、再实践循环多次了。

在以往的实践中，这些理论能解决很多问题，但在当前的实践中，发现了新问题，需要继续修正。

当前正处于这么个时期节点！
比如，就中医脉学来说，最早的三部九侯，与现在的三部九侯已经很不一样了！已经变化很大了！现在也有很多的中医人还在继续探索修正脉学理论，当然也有很多像你刘亦之一样在否定推翻中医脉学理论的。

用宋小宝的一句段子来说就是：讨厌我的人多了，你算老几？哈哈哈！

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 13:12

柳之心 发表于 2019-10-24 08:58
阴阳五行、经络理论、精气理论、脏腑理论、运气学说、中医脉学不是处于理论创新的第一步，是已经形成方案 ...

阴阳五行、经络理论、精气理论、脏腑理论、运气学说、中医脉学不是处于理论创新的第一步，是已经形成方案，付诸实践，再进行修正、再实践循环多次了。

在以往的实践中，这些理论能解决很多问题，但在当前的实践中，发现了新问题，需要继续修正。

当前正处于这么个时期节点！

——————————————————————————
先生说得好！
许多中医所见略同！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 14:12
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 14:19
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 15:45

医见钟情 发表于 2019-10-24 14:19
在古人建筑的基础上是盖不起来摩天大楼的！！应该是用现代医学科学理论颠覆中医理论，而不是单纯的修正它 ...

嗯，你能先解释一下“扬弃”是什么意思吗？

“全世界其它国家的传统医学理论全部被扬弃”是什么意思？能举个例子吗？

“颠覆中医理论”是扬弃吗？

如果“中医学仍然用伪科学的理论指导中医临床，这是中医药大学培养不出合格中医的根本原因”的话，是不是可以推论出，中国历史上根本没有过合格的中医？

没别的意思，是我真的不明白你要表达的 意思，所以问一下。

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 16:14
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作者: 王不留行    时间: 2019-10-24 16:20

医见钟情 发表于 2019-10-24 08:14
我要表达的观点就是：用现代医学科学理论取代中医理论，用科学理论、科学方法揭示中药、针灸治病原理，确 ...

灸是如何刺渡神经系统的。你总是说革新，不能总是喊口号啊

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 16:54
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 17:02

医见钟情 发表于 2019-10-24 16:14
我要表达的观点就是：用现代医学科学理论取代中医理论，用科学理论、科学方法揭示中药、针灸治病原理，确 ...

[attach]15436[/attach]
这个“合格中医”是你在63楼提出来的，应该你解释！

你还没有解释你说的“扬弃”是什么意思呢！

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 17:07

医见钟情 发表于 2019-10-24 10:19
在古人建筑的基础上是盖不起来摩天大楼的！！应该是用现代医学科学理论颠覆中医理论，而不是单纯的修正它 ...

科学一词，你尚且不懂，

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 17:24
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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 17:25
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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 17:51

医见钟情 发表于 2019-10-24 13:25
请仁海先生科普一下如何。

你说西医学是科学的，那么，你说一下西医学怎么就是科学了？

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 18:16

医见钟情 发表于 2019-10-24 17:24
扬弃就是不用的意思，不会治病的中医肯定不是合格的中医。

呵呵，看来你望文生义的东西不少！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 18:20
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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 18:33

医见钟情 发表于 2019-10-24 14:20
神经系统的发现不是科学发现？？神经理论不是科学理论？？激素、抗生素、维生素的发现、基因的发现不是科 ...

你吃饭科学吗？为什么？

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 18:40
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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 19:07

医见钟情 发表于 2019-10-24 14:40
不是说西医吗，咋又跳跃到吃饭了。。。。。。。。

科学发现为人类所共有，也就是说，科学发现不仅仅为西医学所用，中医照样可以用，这就不能说明西医学是科学的，而中医学就是不科学的。
因此，你的西医是科学、中医不是科学的结论不成立。

你口口声声这科学那科学的，问一个简单的问题，你吃饭科学吗？

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 19:55
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作者: 仁海中西医    时间: 2019-10-24 21:09

医见钟情 发表于 2019-10-24 15:55
既然科学发现为人类所共有，您也提倡中医学可以借用，这说明我们的观点是一致，我一直提倡用现代医学科学 ...

既然科学发现为人类所共有，您也提倡中医学可以借用，这说明我们的观点是一致，
——————————————————————————————
这个论坛上有谁不是这样认为的？



我一直提倡用现代医学科学理论取代中医理论，
————————————————
用什么现代科学理论？不是应该用的都在用吗？




中医的治疗方法是科学的，。
————————————
为什么说中医的治疗方法是科学的？我咋不知道呢？



例如针灸完全通过刺激神经系统治病是非常科学的，而经络理论则是伪科学理论。为什么就不能放弃经络理论用神经理论指导针灸临床呢！！对于中药也是同样的道理！！
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什么叫伪科学？

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作者: 谈玄说虚    时间: 2019-10-24 21:19
哈哈，刘大神舌战群儒，谁与争锋，中西一统，唯我独尊。

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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 21:30

医见钟情 发表于 2019-10-24 17:24
扬弃就是不用的意思，不会治病的中医肯定不是合格的中医。

扬弃，现在一般是作为一个哲学专用名词使用，就是发扬和抛弃两个意思的合成，是对旧有的事物，既有发扬继承，也有抛弃更新的意思。

“全世界其它国家的传统医学理论全部被扬弃“，就应该被理解为“全世界其它国家的传统医学理论全部”被有部分继承、发扬，有部分抛弃、修改地发展了，而不是全部不用了！

如果你要清晰地、无歧义地表达“不用”的意思，应该用抛弃、摒弃，避免与“扬弃”这个哲学专用名词的意义产生混淆。

我认为你在这个可能产生歧义的场合仍然用“扬弃”一词表达“不用”的意思，就是望文生义，不知道扬弃的专用哲学意义！在不了解一个词汇的全部意义时，就想当然的以自己的偏见当做全部。

那么，以你的治学态度也就可以推论，你理解的所谓“科学理论”，也是想当然的望文生义，知道一点科学的表面名词，就狭隘的以为这是科学的全部！

你所全力宣传的东西有多少科学性，也就可想而知了！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-24 21:33
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作者: 柳之心    时间: 2019-10-24 21:55

医见钟情 发表于 2019-10-24 14:19
在古人建筑的基础上是盖不起来摩天大楼的！！应该是用现代医学科学理论颠覆中医理论，而不是单纯的修正它 ...

“不会治病的的中医肯定不是合格的中医”这句话，是个答非所问的回答！
按照你这句话推论，你的意思还可能是：
1、会治病的中医就是合格的中医。
2、会治病的中医可能是合格的中医。
3、会治病的中医可能是不合格的中医。

不知道你要表达的是哪种意思？

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作者: llyyjj    时间: 2019-10-24 23:06

中西医融合观 发表于 2019-10-24 07:58
说得好，有什么用？说的比唱的好！有什么用？批中医几百年了，说得好、唱的好，嘴痛快了，没有 ...

你们【找出其中合乎科学的部分，抛弃错误、荒谬的部分，】了吗？？？证据在哪里？拿出来！拿不出来，说得再好也是信口雌黄。  
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看来，您对中医、中医史生疏的的很，真不知道您是怎么中西医融合的。

中医自从萌芽状态起，就不断地处于一个去粗存精、去伪存真的过程，否则中医就不会进步，更不会到今天还被说成博大精深。
讲一部中医史太费劲，举个中药学的例子，最早的《神农本草经》载药365味，到南北朝就《本草经集注》就是720味，以后历代有增有删，删 ，就是去粗的意思。到了文革期间，中药学大跃进，据说发现了两万多味中药，经过以后的整理审定，现在收录的中药是七千多种。

整个中医学历史上，一直在进行这项工作，本论坛讨论的最激烈的废除五行，您不是也参与了吗？忘了？

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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-26 06:54
         后历代有增有删，删 ，就是去粗的意思。
===============================================
         这些增删，都是以中医临床实践为根据的！没有一个是经过西方科学实验证明的。西方科学实验怎么证明五行是错误的？？西方科学实验怎么证明肝木克脾土是错误的？？
         

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作者: 中西医融合观    时间: 2019-10-26 07:00


         中医自从萌芽状态起，就不断地处于一个去粗存精、去伪存真的过程，
====================================================
           中医自从萌芽状态起，就不断地运用取象比类，反复的临床实践进行去粗存精、去伪存真的过程。在这个过程中，没有西方科学的任何影子！

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-26 07:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 医见钟情    时间: 2019-10-26 07:47
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作者: 箋疏    时间: 2019-10-26 09:45

南京陈斌 发表于 2019-10-22 10:05
这种解释本来就是牵强附会，请问落地的梧桐叶治疗难产是什么原因呢？？

一一浮小麦可以固表止汗，这个作 ...

梧桐叶秋天往下落，生孩子是瓜瓜坠地

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 19:03
李老师提出来“中医思维”的问是一个比较重要的问题。
为什么建国以来，科学家们都无法把中医的临床水平提的很高？

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 20:15
尽管说中医可以用科学解释，但很多临床技巧让科学家鞭长莫及。
也就造成了科学及科研成果放在面前，科学家们都不知道怎么运用。
临床技巧又称临床技术，现有的科学要想支持临床技术，我们还有很长的路要走。
从基础科学，到技术应用，西方努力了一百多年。
中医这门应用技术，想让科学支持，没有一百年的时间是不行的。

中医里面有很多技术，不是说科学解释不了，而是相应的科学还没有建立。
为什么这么难建立？
是由于试图建立相应理论的科学家都无法掌握中医临床技术。
为什么他们掌握不了？
因为他们训练有素的科学思维，是一种直线思维。

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 20:26


研究证明，建国后涌现出来的一批顶尖临床高手，全都是旧中医门下出来的。他们没有多少科学文化基础，也就意味着他们无论看病有多好，都无法把中医搞成科学化的。

当然，国家搞中医科学化，也没有指望他们。
然而，国家所指望的中医科学家，由于不了解中医临床技术，也就始终只能徘徊在中医的门外而不得入门的钥匙。
一批连中医门都入不了的中医科学家，国家的期望也只能春水东流。

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 20:40


大家一直都没有明白的一大问题就是，
真正能代表中医的不是四大经典，也不是各家学说，
更不是内经！
这些看得见摸得着的竹简，其实什么都不是。
真正能代表中医的是它的临床技术。
中医的技术不在竹简里，不在经典里，而是掌握在临床家私人手里。
它只是一种私有财富。

科学化的目的，就是把私有化财产转化为公有化财产。这就是所谓的“中医革命”！
那革命前提就是，科学得首先知道这些财产都是些什么内容？
也就是说要想让中医科学化，前提是科学家必须知道中医的临床技术都是些什么？

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 20:57
这些年大家都很努力，解读内经，又解读伤感甚至解读金匮。
倒是解读出了一大堆与西医及其基础理论有关的知识。
西医早就有了理论建立，全世界人都已经被科普过了，我们还在这里解释有什么意义？是显摆祖先聪明？还是卖弄自己落后？

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 21:04


中医治病，虽然说与西医有很多相似，但确实有它的独到的特点。
而中医科学化，就是要把西医不知道的中医特点揭示出来，而不是拿着中医的经典用西医来翻译。

如果中医的核心技术西医能解释，中医也就失去存在的价值了。
科学家或称科学思维，只学会了寻找中西医之间的“共性”，
大家所不明白的是，中西医之间共性的寻找，不仅是徒劳无功那么简单，
这些共性，反而否定了中医存在的价值。

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作者: 中医新思维    时间: 2019-11-1 21:28
总之，中医的科学化，不是把古代中医理论拿科学理论来解释，而是给中医的高端技术，按照中医自身的特点，建立一套能够支持其高端临床技术的科学理论。

应用学科都是先有技术，后总结理论。
对中医这样的古老学科更是如此！
所以，新中医开辟的道路就是，首先了解掌握中医有哪些技术？然后再研究这些技术用什么样的科学理论能够支持？

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作者: 谈玄说虚    时间: 2019-11-1 22:33

中医新思维 发表于 2019-11-1 21:28
总之，中医的科学化，不是把古代中医理论拿科学理论来解释，而是给中医的高端技术，按照中医自身的特点，建 ...

直接说废除传统中医理论不就完了吗？拉个屎这么费事。

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作者: 仁海中西医    时间: 2019-11-4 02:05
赞！

质疑，是认识提高的另一种方式。

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作者: llyyjj    时间: 2019-11-4 23:29

中医新思维 发表于 2019-11-1 19:03
李老师提出来“中医思维”的问是一个比较重要的问题。
为什么建国以来，科学家们都无法把中医的临床水平提 ...

建国以来，中医的理论水平没有多少提高，近年还有倒退。临床水平，建国以来有很大的提高，提高的原因是什么？许多中医都不承认或不愿意承认，中医临床水平，在现代科学、现代医学帮助下，取得了非常大的进步。


如果各位有兴趣争论这个问题，我有大量的例子 。远的不说，说个03年的中西医结合治非典，就是新进的典型例子。

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作者: llyyjj    时间: 2019-11-5 00:13

柳之心 发表于 2019-10-24 09:59
这是康熙字典对取、象、比、类四个字的解释，哪个字有反复实践，不断深化的意思？

取，就是 ...

按取象比类，浮小麦应该是发汗的。

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