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标题: 《黄帝内经》五行相克理论推演之是与非！ [打印本页]
作者: 河间金栋 时间: 2019-10-3 08:00
标题: 《黄帝内经》五行相克理论推演之是与非！
《黄帝内经》五行相克理论推演之是与非！
河间市人民医院 金栋（撰辑）
一般认为，理论源于（临床）实践，又反过来指导（临床）实践。殊不知，有时并非完全如此！读《黄帝内经》则会发现，其理论体系是天人相应，方法是比类取象，并以阴阳五行说为核心理论。中医脏腑的生理功能与病理变化，虽源于古代粗浅的解剖知识和反复的临床实践验证，但有时亦依靠上述理论体系与方法推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！故屡遭诟病。
为此，特举几例五脏附五行生克说推演之病理变化，看看临床是否如此？
1、《素问.平人气象论》说：“肝见庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真脏见，皆死。”
这段话是说：肝的真脏脉出现，死于庚辛日（金克木）；心的真脏脉出现，死于壬癸日（水克火）；脾的真脏脉出现，死于甲乙日（木克土）；肺的真脏脉出现，死于丙丁日（火克金）；肾的真脏脉出现，死于戊己日（土克水）。为什么如此？乃根据五行相克（胜）之理，推演而来！如
马莳《素问注证发微》说：“此言真脏脉见者，各有相克之死期。庚辛者，金日也。肝之真脏脉见而全无胃气，则至庚辛日而死，以金克木也。”
即以五脏附会天干（甲乙丙丁戊己庚辛壬癸）五行相克说去推演，若出现真脏脉是死期。五脏附天干五行：即肝属甲乙木，心属丙丁火，脾属戊己土，肺属庚辛金，肾属壬癸水。
高校教参程士德《内经》说：“这是以五行相克关系立论的，其实用价值如何，尚有待于研究。”这还研究什么？事实这不明白着嘛，此并非源于临床实践，即临床是否如此，则全然不顾！
相克（胜）之义有二：一是正常生理，以维持五脏之间的平衡状态。二是异常病理，又分为相乘（相克太过）和相侮（反克）。
余脏准此类推。
2、《素问.藏气法时论》说：“病在肝，愈于夏；夏不愈，甚于秋；秋不死，持于冬；起于春。……肝病者，愈在丙丁；丙丁不愈，加于庚辛；庚辛不死，持于壬癸；起于甲乙。”
这段话是说：病属于肝，痊愈在夏季（木生火）；夏季不愈，加重于秋季（金克木）；秋季未死，延持（维持病情不变）于冬季；复发（或好转）于来春。……病属于肝，痊愈在丙丁日（木生火）；丙丁日不愈，加重于庚辛日（金克木）；庚辛日不死，延持于壬癸日；复发（或好转）于甲乙日。如
马莳《素问注证发微》说：“凡病在肝者，以肝性属木，其病从春始也；至于夏属火，则火能克金，而金不能克木，故肝病当愈于夏，所谓子制其鬼者是也。若夏不愈，当甚于秋，盖甚则沦于死矣，而金来克木，所谓子休鬼复者是也。设秋不死，当持于冬，盖冬属于水，水为肝之母，母气一旺，肝气有资，故可与病气相支而不甚耳，所谓鬼休而母养，故能相持于父母之乡也。其冬虽与相持，其病复起于春，盖肝气之病，又当至春而起，所谓自得其位而起者是也。……肝病者，愈于丙丁之日，以丙丁火旺，所制者金，而金不克木，病自愈也。设丙丁不愈，加于庚辛之日，加即甚之谓也，以庚辛金旺，必来克土，而木病必甚也。设庚辛不死，持于壬癸之日，以壬癸水旺，必母来助子，而木病可支也。虽能支于水旺之日，而又必起于甲乙之日，以木病当复于本日也。”
高校教参程士德《内经》说：“本段所论的五脏病愈、甚、持、起的时间节律，是古代医家运用五行生克制化规律对长期临床观察的总结。其理论基础是《素问.金匮真言论》中有关‘五脏应四时，各有收受’的理论。”此说妥否？明明是推演而来，却说是“长期临床观察的总结”，显属不妥！临床是否如此？所以程士德《内经》又说：“本篇所论的五脏病之预后转归，也仅是一种可能的模式或趋势，而并非是五脏病变的必然发展变化规律……切不可机械套用。”虽有此说，因是推演而来，没有“可能”，即临床实非如此！
3、《素问.标本病传论》说：“夫病传者，心病先心痛，一日而咳，三日胁支痛，五日闭塞不通，身痛体重，三日不已死。冬夜半，夏日中。”（《灵枢.病传》说：“黄帝曰：大气入藏奈何？岐伯曰：病先发于心，一日而之肺，三日而之肝，五日而之脾，三日不已，死，冬夜半，夏日中。”）
这段话是说：关于疾病的传变，如心病先出现心痛，一日后传于肺出现咳嗽（火克金），再三日后传于肝出现胁肋胀痛（金克木），再五日后传于脾出现大便不通、身痛体重（木克土），再三日不愈则会死亡。冬天容易死于半夜（冬季属水，半夜属水，水甚克火），夏天容易死于中午（夏季属火，中午属火，火甚炽，火绝不能持）。
——临床是否如此，则全然不顾！
4、《灵枢.经脉》说：“手太阴气绝则皮毛焦……丙笃丁死，火胜金也”，“手少阴气绝则脉不通……壬笃癸死，水胜火也”。余脏准此类推。
这段话是说，患了肺病证（症），丙日危重、丁日死亡，因肺属金，丙丁属火，火胜金之故！患了心病证（症），壬日危重、癸日死亡，因心属火，壬癸属水，水生火之故！
——但临床是否如此，则全然不顾!
5、《灵枢.论勇》说：“黄帝曰：四时之〔虚〕风，病人如何？少俞曰：黄色薄皮弱肉者，不胜春之虚风；白色薄皮弱肉者，不胜夏之虚风；青色薄皮弱肉〔者〕，不胜秋之虚风；赤色薄皮弱肉者，不胜冬之虚风也；〔黑色薄皮弱肉者，不胜长夏之虚风。〕”
作者: 河间金栋 时间: 2019-10-3 08:02
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链接如上
作者: 一吐了之 时间: 2019-10-3 12:05
一般认为，理论源于（临床）实践，又反过来指导（临床）实践。
---------------------------说的好，《黄帝内经》理论正是以临床实践为根据的，没有解剖，怎知五脏六腑？怎知12经脉？解剖人体证明的是人体内是什么？为什么人体会有生命？藏腑经络的关系是什么？没有阴阳五行理论，谁人能解答。
作者: 南京陈斌 时间: 2019-10-4 02:29
为此，特举几例五脏附五行生克说推演之病理变化，看看临床是否如此？
一一医哲不分。用哲学(五行)的演绎分析(万事万物之间普遍的关联与规律)，取代了医学五脏内部之间内在的、固有的、客观存在的关联与规律的分析与研究。结果具有或然性，无必然性。
作者: 王不留行 时间: 2019-10-4 04:09
两千多年前涉及内脏相互作用的具体内容在古人当时条件下是没法弄很清楚的，古人当时是应用的司外揣内类似于黑箱的研究方法，为了说明脏腑之间复杂的相互作用以至于平衡，古人引入了五行，帮助其建构理论，这在当时是很高明的方法，现代人如果处在《内经》的条件下，能做出这样的成果也是很了不起的。
问题是现代关于脏腑相互作用的了解已经比《内经》时代深入了很多了，五行脏腑理论已经不适应时代的发展，很多临床的现象和事实中医理论没法解释，中医理论已经遭遇了很严重的危机。脏腑相互作用的理论应该有一个重新建构的过程，这个过程现代中医至今也没有做到。
重点是营卫理论的漠视，已经让中医认识不清自己，这才是中医发展最大的问题。五行的问题还在其次。
作者: 南京陈斌 时间: 2019-10-4 05:00
两千多年前涉及内脏相互作用的具体内容在古人当时条件下是没法弄很清楚的，古人当时是应用的司外揣内类似于黑箱的研究方法，为了说明脏腑之间复杂的相互作用以至于平衡，古人引入了五行，帮助其建构理论，这在当时是很高明的方法，现代人如果处在《内经》的条件下，能做出这样的成果也是很了不起的。
问题是现代关于脏腑相互作用的了解已经比《内经》时代深入了很多了，五行脏腑理论已经不适应时代的发展，很多临床的现象和事实中医理论没法解释，中医理论已经遭遇了很严重的危机。脏腑相互作用的理论应该有一个重新建构的过程~
一一善！
作者: 南京陈斌 时间: 2019-10-4 05:08
重点是营卫理论的漠视，已经让中医认识不清自己，这才是中医发展最大的问题。五行的问题还在其次。
一一营卫只是机体全部生理生化过程(脏腑、经络、精气血津液)的某个部分或环节，在某些情况下适当强调一下是可以的，但不宜以偏概全，或主次颠倒。
作者: 医见钟情 时间: 2019-10-4 05:31
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作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 06:12
马莳《素问注证发微》说：“此言真脏脉见者，各有相克之死期。庚辛者，金日也。肝之真脏脉见而全无胃气，则至庚辛日而死，以金克木也。”
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理论是行动的指南而不是教条！自己理解错误，不是经典的错误。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 06:39
高校教参程士德《内经》说：“本段所论的五脏病愈、甚、持、起的时间节律，是古代医家运用五行生克制化规律对长期临床观察的总结。其理论基础是《素问.金匮真言论》中有关‘五脏应四时，各有收受’的理论。”此说妥否？明明是推演而来，却说是“长期临床观察的总结”，显属不妥！临床是否如此？所以程士德《内经》又说：“本篇所论的五脏病之预后转归，也仅是一种可能的模式或趋势，而并非是五脏病变的必然发展变化规律……切不可机械套用。”虽有此说，因是推演而来，没有“可能”，即临床实非如此！
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请问先生，【“长期临床观察的总结”，显属不妥！】为什么不妥？【明明是推演而来，】你有什么根据？是因为你自己没有这么多的临床经验，主观的错误认为【明明是推演而来，】不要把自己的错误理解强加于《内经》以及古代医学家！！
我反复说过，取象比类的结论只具有或然性而不具备必然性，在长期反复的临床实践中扬弃或然性，增加其必然性。取象比类得出的结论必须经过反复的临床实践验证，才能得到必然性的结论。科学实验得出的结论也要经过反复临床实践验证，才能得出正确结论。
自己学习经典，囫囵吞枣，不求甚解，错误理解，反而责怪《内经》推演！！推演，是自己的错误理解。实际情况是：把经过反复临床实践证明正确的经验 归类于阴阳五行，形成理论。先有长期的临床实践的验证，而后归类于阴阳五行，使得经验条理化、理论化。这也是科学理论形成的过程，西方科学理论也不是绝对真理，还是要反复修正！也不能机械套用。理论是行动的指南而不是教条，同样适用于西方科学理论。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 06:53
临床是否如此，则全然不顾！故屡遭诟病。
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那是你自己全然不顾，不是《内经》与古代医家全然不顾！！
《素问.平人气象论》说：“肝见庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真脏见，皆死。”
马莳《素问注证发微》说：“此言真脏脉见者，各有相克之死期。庚辛者，金日也。肝之真脏脉见而全无胃气，则至庚辛日而死，以金克木也。”
各脏腑病各有死期，死不死还得有条件，以真脏显现，真脏脉显现为依据，既有一般规律，也要看条件，没有出现真脏脉，这时刻就不会死！！时刻是参考，关键在真脏脉是不是出现。你们错误的理解为：到那个时刻必然死！那是你们错误的理解，再把你们自己的错误理解强加于《内经》与古代医家！！加以批评。
作者: 医见钟情 时间: 2019-10-4 06:53
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作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 07:11
临床上，没有一个负责任的医生会像你们那样死板教条地学习经典，什么病哪个时辰死！负责任的临床医生都是以临床表现为主，判断病情。
西医也一样，没有一个外科医生是完全按照教科书做手术的，学习解剖学是为做手术服务的，做手术不能按照解剖学的程序进行。你不能拿着教科书套临床！
作者: 医见钟情 时间: 2019-10-4 07:25
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作者: 王不留行 时间: 2019-10-4 07:46
不能说古人的认识是主观臆想。理论都是主观建构的产物，同时又有客观的实践基础。
针刺是通过神经系统的说法得不到实验的支持，是已经被证明不合理的理论。针灸作用机制中有部分呈现是和神经反应有关的，但是说针灸完全通过刺激神经系统治病是不科学的。
还是劝君早日迷途知返！
作者: 一吐了之 时间: 2019-10-4 11:22
《素问.平人气象论》说：“肝见庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真脏见，皆死。”
-------------------------金栋先生读书多，可惜食古不化，如肝见庚辛死。《平人气象论》论的是脉气，肝脉行厥阴风木之气，庚金是阳明燥金脉，木气升，金气降，肝脉逆气而行是死脉，你说错在哪里？
五行生克不是推演而是自然大法，五行是生长化收藏，是生化规律。不是你说的推演。
作者: 医见钟情 时间: 2019-10-4 11:35
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作者: 一吐了之 时间: 2019-10-4 12:08
根据五行相克（胜）之理，推演而来！
------------------------什么是五行相克?五行相克是大自然生克制化的规律，是生长化收藏的必要条件。人以天地之气生，生有阴阳相生，五行相生，生须依天之序，违天不法之气，逆天而行，自然界就会产生制约或相克之气，方能保证生长化收藏五行大法的实施。人体气化与生化有逆行的邪气，就会产生克制之气。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 16:50
本帖最后由 中西医融合观 于 2019-10-4 08:57 编辑
赵先生研究《内经》的最后见解是：“《内经》的体系是天人相应体系，《内经》的方法是比类取象方法”，“阴阳五行学说为《内经》最高理论”。赵先生说：“阴阳五行是《内经》的统帅、灵魂。有了它，尽管各篇错乱重复，矛盾之处举不胜举，仍不失为一个整体。没有它，《内经》只剩下一堆零碎的臆测和经验知识。”
金栋认为： 中医脏腑的生理功能与病理变化，以阴阳五行说为核心理论，推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！故屡遭诟病。
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二位唱的双簧，“阴阳五行学说为《内经》最高理论”。脏腑，《内经》以阴阳五行说为核心理论，推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！故屡遭诟病。
二位绞尽脑汁，洋洋洒洒，著书立说，得出这样的结论：脏腑，《内经》以阴阳五行说推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！
怪不得刘亦之等热衷、追捧先生。人以群分物以类聚，泾渭分明。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-4 17:00
本帖最后由 中西医融合观 于 2019-10-4 09:03 编辑
《正说内经》是一本科学、恰如其分地评价《内经》的书；一本帮助读者更快、更好地读懂《内经》的书；一本客观、公正地对待《内经》的书！
先生得出这样的结论：脏腑，《内经》以阴阳五行说推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！
《内经》只剩下一堆零碎的臆测和经验知识。
作者: 一吐了之 时间: 2019-10-4 17:37
读《黄帝内经》则会发现，其理论体系是天人相应，方法是比类取象，并以阴阳五行说为核心理论。中医脏腑的生理功能与病理变化，虽源于古代粗浅的解剖知识和反复的临床实践验证，但有时亦依靠上述理论体系与方法推演而来。其推演的结果，或然性，即不确切，甚至谬误。临床是否如此，则全然不顾！故屡遭诟病。
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《黄帝内经》的体系是人体的生命体系，方法是大自然的生化和气化，阴阳五行不是理论，阴阳是大自然的气化，是日月运行周期的天度引起大地四时24气的气数。五行是大自然的生化，是天气生化万物及生长化收藏的五行大法。所以，阴阳五行是大自然运动的实践。
中医没有独立的脏腑，中医的脏腑由六经相连，通天地之气，所以中医的脏腑是天地气化的缩影。金先生用西医的脏腑取代中医的六经，是差之毫厘，缪以千里，故屡遭诟病。
作者: 仁海中西医 时间: 2019-10-4 18:18
本帖最后由 仁海中西医 于 2019-10-4 18:55 编辑
五行相生相克理论，相对当时人们的认识水平来说，是了不起的发现，也是了不起的科学。
人们的认识水平是逐渐提高的。
现代的科学已经到了相当的水平，很多不明的事物业己明了，如果现代的人们再相信五行学说，那就是不可原谅的了。
同时，今天认为正确的理论，若干年代后，可能也会被认为是错误的，这很正常。
作者: 一吐了之 时间: 2019-10-4 20:57
五行相生相克是大自然胜复气化的必然表现。比如厥阴风木气盛，其生相火更盛，相火之生必以燥金凉气制约，不然的话，生长化收藏之法就被破坏。
木气盛，是日月运行会木星之气，阴阳合化造成的，但日月运行到西方天度，其气化寒凉，当然对木气是个制约。阴阳五行是日月、五星运行天度的反应，人类只能认识，不能改变。哲学是应用大自然的规律，必有不当之处。中医是气化学说，以自然变化为根据，阴阳五行须从本质论。
作者: 仁海中西医 时间: 2019-10-4 21:50
本帖最后由 仁海中西医 于 2019-10-4 18:58 编辑
阴阳五行是日月、五星运行天度的反应，人类只能认识，不能改变。
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那么，根据你的理论推导出：
人类及一切动、植物的疾病都是日月、五星运行天度的反应，人类只能认识，不能改变，也不用治疗。
作者: 仁海中西医 时间: 2019-10-5 03:39
俺是先生的铁杆粉丝，哪里起了雾瘴，俺就跟先生一起去驱鬼逐魔，
作者: 一吐了之 时间: 2019-10-5 13:30
先生前说的对，日月五星运行的气化是大地万物生化的动力，比如，人体的气血为什么会流，五谷为什么化营卫，必然有动力。如果说人体动力是人体的功能，就如把人体视为永动机，是不可能的。日月运行的动量相当日月本身的质量，在此动力的催化下，阴阳合化，相生相克，才有生化生命的条件。生命是六经气血精神运动的表现，六经构成人体承载生命。人以天地之气生，四时之法成，人生在天，成在守四时之五行大法。人体之病，病在不守生长化收藏之法，五脏生化不平，六腑气化不密造成外气进入人体为病。先生有不同意见，请在《黄帝内经》的真谛一文后提，我们共同学习。
作者: 河间金栋 时间: 2019-10-12 09:28
五行相克，王充很恼火
河间市人民医院 金栋
五行是汉代的思想律、统治哲学，受其影响，数家（迷信术数）以五行生克推演帝王皇家、朝廷命官、民间百姓之吉凶祸福、升迁罢黜。
结果，五行说简直弄得人们很“拘而多畏”。对此，东汉唯物主义思想家王充大为恼火，撰写《诘术篇》进行反驳。
《论衡.诘术篇》云：“《图宅术》曰：‘商家门不宜南向，徵家门不宜北向。’则商金，南方火也；徵火，北方水也。水胜火，火贼金，五行之气不相得，故五姓之宅，门有宜向。……今府廷之内，吏舍连属，门向有南北；长吏舍傳，闾居有东西。长吏之姓，必有宫、商；诸吏之舍，必有徵、羽。安官迁徙，未必角姓门南向也；失位贬黜，未必商姓门南出也。”
五行 木火土金水
五音 角徵宫商羽
五方 东南中西北
姓商的人家不能向南开门，因商在五音属金，南在五方属火，火克（贼）金之故。
姓徵的人家不能向北开门，因徵在五音属火，北在五方属水，水克（胜）火之故。
对目前仍以五行生克理论去推演堪舆风水、相宅相地者等，是否是一个讽刺？难道今人不如古人明智吗？!
作者: 中西医融合观 时间: 2019-10-12 12:50
同样一个理论，不同的人，处于不同的目的，可以发展为完全相反的次级理论。
作者: 医见钟情 时间: 2019-10-12 13:08
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