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标题: 象、数、术 [打印本页]
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-11 08:16
标题: 象、数、术
感谢金栋先生提出的象数、术数概念。
2018，12，31的帖子
科学，已经泛化为：正确。科学已经成为正确的代名词，科学必定正确，正确必定科学，科学=正确，而且是全等。
注意了金栋先生的论述，还是不得要领，不明白术数是什么？我感觉与柳之心先生的阴阳五行代数式关系密切，二位能不能合作一下，把术数说清楚，做一个科学普及。谢谢。
我看金栋先生的帖子，发了一通议论： 注意了先生的论述，还是不得要领，不明白术数是什么？我感觉与柳之心先生的阴阳五行代数式关系密切，二位能不能合作一下，把术数说清楚，做一个科学普及。谢谢。
看了先生的帖子，感受相同，也是不明白先生的代数式与金栋先生所说的术数，是不是一回事？与其二位各说各的，还不如二位通融一下，给大家做一个科普教育。不知道我的想法有没有道理？可不可行/
谢谢二位。期盼二位合作，给大家一个科普讲座。
如果我们论坛把这件事做成功了，那可是世界一流。
还有王不留行的营卫学说，好像也运用了数学工具研究过，能不能也解释一下。
我对于太极图的学习，周敦颐的太极图说，也有数学问题。太极作为一个系统，他的稳定范围是：黄金分割，0.618……。
术数、象数，都与数相关。
数，可以是数字，也可以是数学。数学的麻烦比较大，现代数学的定义、范畴如同科学一样，五花八门，眼花缭乱。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-11 08:20
本帖最后由 中西医融合观 于 2019-1-11 00:31 编辑
《素问•五运行大论》言： 岐伯曰：是明道也，此天地之阴阳也。夫数之可数者，人中之阴阳也，然所合，数之可得者也。夫阴阳者，数之可十，推之可百，数之可千，推之可万。天地阴阳者，不以数推，以象之谓也。
参考翻译 岐伯说：他是阐明其中的道理的，这里指的是天地运气的阴阳变化。关于阴阳之数，可以数的，是人身中的阴阳，因而合乎可以数的出的阴阳之数。至于阳明的变化，若进一步推演之，可以从十而至百，由千而及万，所以天地的变化，不能用数字去类推，只能从自然万象的变化中去推求（取象比类的方法）。
需要强调的是：人体中的阴阳是可以数的，有一定的数目，可以数的清，例如：五脏六腑，十二经脉，三阴三阳，四气五味……。天地阴阳，不可数，不能用数字类推，只可以采用取象比类的方法去推求。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-11 08:50
数，是指：数字、数学、运算，计算，其中蕴含着形式逻辑。
象，是指：现象，形象，取象比类中的象。取象比类是哲学研究使用的方法。
术，是指：具体的技术、技巧、技能；权术、战术，也就是现在所说的具体的科学技术，例如：物理学、化学、建筑学、宇航学……；治国理政、战略战术……。
象与数都是抽象的，用来建立理论；术，是象与数建立起来的理论的具体运用，包括次级理论。是实实在在的可以用来改造世界的方法、技术、技能……。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-12 06:59
《素问•五运行大论》言： 岐伯曰：是明道也，此天地之阴阳也。夫数之可数者，人中之阴阳也，然所合，数之可得者也。夫阴阳者，数之可十，推之可百，数之可千，推之可万。天地阴阳者，不以数推，以象之谓也。
需要强调的是：人体中的阴阳是可以数的，有一定的数目，可以数的清，例如：五脏六腑，十二经脉，三阴三阳，四气五味……。天地阴阳，不可数，不能用数字类推，只可以采用取象比类的方法去推求。
学习内经，不可断章取义。只取【夫阴阳者，数之可十，推之可百，数之可千，推之可万。天地阴阳者，不以数推，以象之谓也。】这一段话，不取前面所说的【是明道也，此天地之阴阳也。夫数之可数者，人中之阴阳也，然所合，数之可得者也。】，就把阴阳学说理解错了，把人体、医学中的阴阳与天地阴阳等同看待，就是错误的理解。
天地阴阳是指哲学中的阴阳；人体阴阳是指具体学科中的阴阳。研究天地、哲学中的阴阳，不能运用数学的方法、计算的方法，只能运用取象比类的方法；研究具体的人体、医学，可以使用数学的方法、计算的方法，可以分类为具体的几个类型，进行具体的研究。机体的学问是术，术含有数。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-12 07:19
白细胞计数，是术即具体的技术。白细胞4000是象数：白细胞是象；4000是数。白细胞与4000分开，单单白细胞或者单单4000，都没有任何意义，只有白细胞4000这个象数才具有实际的临床意义，代表着人体的正常值。
同理体温37度，测量体温是技术，37是数，度是象，37度这个象数代表着正常体温。
诊断治疗也是术，具体的技术。大承气汤需要几种中药，每一种中药用多少量，这就是术数。技术中包含着象与数。
不知道我的理解对不对，请大家批评。
作者: 董建军 时间: 2019-1-12 09:32
中药的药性是寒热温凉，事实上人体温度不能超过一定的值，低不能低一定的值，说明与数没有关系，根据以象求之，寒热温凉用象求之，这样才能成立。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-12 10:22
本帖最后由 中西医融合观 于 2019-1-13 01:28 编辑
《黄帝内经素问•五运行大论》云：“阴阳之数，数之可十，推之可百，数之可千，推之可万”，然而为什么论症时总是三阴三阳呢?而不言千千万万呢? 岐伯曰：“天地阴阳者，不以数推，以象之谓也”。也就是说，阴阳之数可不可以运算呢?可以运算!但是，不是西方自然科学逻辑思维的运算而是以象数思维的运算。“不以数推，以象之谓也”，就是说阴阳的运算是根据“象”来进行的。《内经》里的“一、二、三、四、五、六、七、八、九、十，特别是五、六、七、八、九”五个数，五的数是表示脾、六的数是表示肾、七的数是表示心，八的数是表示肝，九的数是表示肺。六加七的运算时，当以“数”进行运算时，按照西方现代科学逻辑运算结果等于十三，而在东方传统文化象数思维里，在中医学理论里，六加七确指的是心肾两经相交关系，水火既济关系。病症阴虚火旺，口干舌渴时，表明是肾水不足，心火太旺，病因心肾不交，水火不济。治疗时就要补肾水，泻心火，使心肾达到交通，水火达到相济，疾病就全癒了。这就是六加七的象数思维运算，“不以数推，以象之谓也”。
西方人认为，中国只有初等数学，没有高等数学。我国古代有至少33种以上数算法，有易经的2进位数算法，有五行学说的5进位数算法，有六气学说的6进位数算法，有甲乙丙丁午己庚辛壬癸十天干的10进位数算法，有斤称歌十六两称的16进位数算法，有子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥十二地支的的12进位数算法……中国的罗盘有37层之多，充分体现了多种数算方法，将多种数算方法集中于一盘。可惜大部分数算方法现在都已失传了。
中国古代文化中的数，与现代数学中的数还是有区别的。现代数学中的（数是十进位，）数已经高度抽象化并且已经完全失去了“象”，因此，他能离开象独立运算，而且这种运算与具体的象没有任何关系，是纯数学的运算。
中国古代的数往往与象结合在一起，因此，不能运用现代数学方法运算。甲乙丙丁……是数；子丑寅卯……也是数；八卦中的每一卦符号也是数；河图洛书中的符号也是数；……。这些数或者数的组合则代表着“象”，这些象数的运算有着自己的规定，而不同于现代数学中的运算方法、公式、定律等等。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-12 10:29
谢谢千秋雪与董老参与讨论。
重复发帖，是为了找起来方便。我发的帖子过一段时间找不着了，而且帖子的回复比较混乱，我的思想不能连贯表达，放到我的专栏里，我方便。再者，我认为这个话题很重要，而以前没有认真的思考。
回复董老，我想把中国古代术语（概念）用现在的汉语表述出来，能不能准确现代话，还请大家批评。
作者: dffaaoo 时间: 2019-1-12 14:59
而我们的古代数学远远超过西方的高等数学，
作者: dffaaoo 时间: 2019-1-12 14:59
将罗盘放在地球上任何一个地方，立即就可测出此地点与整个宇宙的位置关系?，
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-13 05:32
术数、象数的目的、终极目标是：判断吉凶。也就是干这件事的预期效果，对于自己有利还是有害，如何趋利避害，以最小的代价获取最大的利益。这个目标是一切系统、一切理论、任何一个生命体的共同目标。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-13 07:22
一般情况下，西方科学中的象与数是严格分开的，数中没有象，象（概念、单位）可能涉及数。数学计算、公式、定律……只是抽象的运算，与具体的实际事物没有关系。
中国古代的象数是一个统一的符号，例如：八卦中的每一卦的符号，天干地支中的干支，河图洛书、天圆地方、大象无形，大方无隅、阴阳五行、太极图……这些符号都是象数的统一体。天圆地方包含着现代的有理数与无理数；大方无隅包含着现代数学的微积分；天干地支包含着历法运算……。。中国古代的运算方法与取象比类相结合，其规律与规定与西方数学也可能相距甚远。
我的数学水平有限，不能完全表达中国古代象数所涉及的现代数学问题，只能说些皮毛而已，有待数学家解读。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-13 08:03
象数推演与客观实际之间的矛盾。
象数推演与客观实际并不一定完全相符合，也就是说理论与实践之间总是有差距。
以五脏的虚证为例。心肝脾肺肾与阴阳气血虚证，按照象数推演，应该有20个虚证。但是，在临床实践中，肾血虚、肺血虚、肝气虚等非常少见，即就是在病机中也很少提及。当象数推演与客观实际发生矛盾的时候，一定以客观实际为据。
按照阴阳规律水火不容，而客观实际中有六七相交、水火既济的医疗事实，阴阳五行学说就要修改完善，阴阳既是对立的又是相辅相成的，丰富了阴阳五行学说。
作者: 柳之心 时间: 2019-1-13 08:47
本帖最后由 柳之心 于 2019-1-13 08:51 编辑
现代数学中的数是十进位?
不要坐井观天，别不懂瞎扯！去看看《离散数学》！那里面的一部分，是研究n进位的数学普遍规律！
既然自己知道自己不懂数学，就去默默研究一下！在评论现代数学以前，至少对现代数学有个大概的了解吧？在了解以前，就别在数学上乱说，徒让别人耻笑！
不想下真功夫，听风是雨，所以产生了量子纠缠与针灸之间的胡乱联系，中医界这种风气扩大下去，又不知道会出现什么笑话！
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-13 09:24
中国古代的象数，也有n进位。我不太了解，请先生赐教。
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 09:40
古人用竹子蓍草计算测量，请柳之心用古人的方法计算测量。
作者: 柳之心 时间: 2019-1-13 10:21
本帖最后由 柳之心 于 2019-1-13 10:35 编辑
你不太了解，你就说有？这是叫什么说？是不是传说中的胡说或乱说？
我认为中国古代还没有对n进位的理论认识，只有对十进位和十六进位的应用个例，阴阳爻的出现只对二进位理论有启发作用，其本身和六十四卦的应用，并没有二进制的概念！因为八卦和六十四卦的排列顺序根本不是按其爻画等效的二进制大小顺序排列的！
八卦和六十四卦的顺序，是按阴爻或阳爻在卦符号序列中位置的升降来确立的，就是按卦象来确定的，根本没有序列中位权重的概念体现，古人也没有用卦来计量体积、重量、长度等行为，因此，八卦和六十四卦不是二进制！
作者: 柳之心 时间: 2019-1-13 10:40
分蓍的方法，《易经》里写的很详细，但不是计算方法！
算筹，与蓍草不是一种东西，不要东扯葫芦西扯筐！
当然，老董你的本事就是扯！
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 10:43
看清楚用竹子蓍草计算测量。
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 10:47
分蓍的方法，《易经》里写的很详细，但不是计算方法！
你也只是这种程度了，分蓍就是计算方法，分蓍是等分法。
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 10:52
我认为中国古代还没有对n进位的理论认识，只有对十进位和十六进位的应用个例，
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你的脸痛吗？数学程度真差劲。
作者: 柳之心 时间: 2019-1-13 11:52
杠精，网上的杠精们，胡杠的目的之一，就是通过抬杠，免费学习别人的知识！
等我有空给你演示一下算筹的操作，让你学点知识吧，哈哈！先给你这个杠精透露一个秘密:算筹的算法，非常适合现在计算机编程模拟，但不适合纸上演算。
咳咳咳，就是我说了，你这个杠精也不见得懂！
作者: 柳之心 时间: 2019-1-13 12:08
分蓍是等分？这不是瞎扯嘛！老董你连《易经》都没仔细看就来瞎比比！
现在告诉你:分蓍不是等分！！！！！！
特么算筹怎么操作也不想告诉你了！
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 13:28
本帖最后由 董建军 于 2019-1-13 05:32 编辑
我现在测量计算你看看，在肝脏上任取一点，用竹子做切割线，在切割线与肝脏的焦点上用竹子做垂线，在垂线上找一点，以切割线为直角三角形的斜边用竹子做直角三角形，取蓍草长度与两个直角边相等，把两个直角边的蓍草等分，一直把两个直角边的蓍草等分相等，等分的次数比就是肝脏的函数常数，古人就是这样做的，你这现代人不会，脸丢大了。
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 13:31
请问柳之心这种数学方法是什么方法？
作者: 董建军 时间: 2019-1-13 19:58
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=65774&extra=
作者: 柳之心 时间: 2019-1-14 00:51
这就是胡扯！
我在2014年就已经戳破你这个胡扯的谎言了，现在还拿出来忽悠！
你那个所谓的直角三角形，可以在任意位置做出直角边任意比例的图形，就是在一坨牛粪上也能做出来，这么多年了还没数！你老董简直瞎忽悠没底线了昂！
作者: 董建军 时间: 2019-1-14 06:01
你学过高中数学函数吗？你再复习一下。
作者: 董建军 时间: 2019-1-14 06:04
你那个所谓的直角三角形，可以在任意位置做出直角边任意比例的图形
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我做的是“做出直角边任意比例的图形”吗？高中数学函数你是怎么学的？
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-14 08:40
象、数是形而上学，是道；术是学而下学，是器。象与数结合起来形成术，即术是利用象与数建立起来的。
象，取类比象，是哲学的研究方法；数，数学也是抽象的。二者的研究方法不同，学科内容不同，但是二者是相通的，又不能相互替代。哲学中有象没有数；数学中有数无象，“术”中既有数也有象。不能拿取象比类的方法研究数学，也不能拿数学的方法研究哲学；而具体的实用技术，必须同时使用哲学与数学方法。象与数，哲学与数学离开具体的“术”（技术、权术）也就没有了实际意义，成为空谈或者谬论。
科学实验是取象比类与数学的完美结合。
在理论研究中术、象、数是分开的，在实际生活中，三者不可分割。
人类所有的学问可以分为：象、数、术。象说的是哲学，数说的是数学，术指的是技术、自然科学、权术、医学、战略战术、艺术、文化、宗教理论等等，认识世界、改造世界的方法、理论。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-14 11:07
中国古代还有一个特殊的分类：象数。西方没有这个类别。
二、七代表心，四、九代表肺，六、一代表肾，五、十代表脾，三、八代表肝。诸如此类。西方没有这种表述方法。还可以代入天干地支中按照阴阳五行规律运算，能够运算是数学问题，运算的结果是不是符合实际，需要到实际生活中去验证，而不是运算结果去衡量实践。很多人看到运算结果与实际情况相矛盾、不符合，就否定这种运算方法，说完全不顾临床实际情况，则完全是错误的说法。实际情况并非如此，五脏与阴阳气血相匹配，应该20个虚证，而临床实际上只有17个虚证，说明中医理论并不是不顾临床实际情况完全按照阴阳五行推演而来的。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-14 11:07
欢迎大家讨论，多多批评。
作者: dffaaoo 时间: 2019-1-14 14:27
你学过高中数学函数吗？你再复习一下。
作者: dffaaoo 时间: 2019-1-14 14:27
科学实验是取象比类与数学的完美结合。
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