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标题: 中医解剖的目的是为了说明气化过程服务的 [打印本页]
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 09:40
标题: 中医解剖的目的是为了说明气化过程服务的
与西方解剖学不同，中医解剖的目的是为了说明具体的气化过程服务的，气化才是中医理论的核心。另外，《内经》对解剖的论述，更侧重于脏器的毗邻关系和长度、时间变化的度量，而不侧重于记载脏器具体的形态结构，并不一定是古人没有看到，更可能是因为中医的理论结构以及背后的历史文化因素。
西医来源于古希腊医学，属海洋文明，当时西方的几何学比较发达，对脏器的描述更侧重于形态结构；中医属于黄河文明，代数比西方发达，对数特别推崇，术数之学在当时影响很大，对数量的测量更侧重脏器之间相互之间的关系；在哲学上古代西方是原子论，中医是精气学说，阴阳五行，中医解剖研究的目的是为了说明气化的过程，中医对生命的研究始终贯彻了气化观，这是中医解剖和西医解剖很大的不同，也是中医脏腑和西医器官很大的不同。
所以，要明了中医，必须理解中医原始的气化观。到底古代的中医是怎么认识人体的，认识到了什么内容，这种认识有什么可贵之处，又有什么不足，这是中医需要解决的核心问题。
可惜的是，现代的中医基础理论没有把这个问题说清楚，使中医误入了歧途。为什么这个时候了还要回归两千多年前的《内经》，很重要就是这个原因。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 10:10
与西方解剖学不同，中医解剖的目的是为了说明具体的气化过程服务的，气化才是中医理论的核心。另外，《内经》对解剖的论述，更侧重于脏器的毗邻关系和长度、时间变化的度量，而不侧重于记载脏器具体的形态结构，并不一定是古人没有看到，更可能是因为中医的理论结构以及背后的历史文化因素。
一一西医不仅有解剖学，还有生理、免疫、生化学。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 10:13
没有必要总是在解剖学上做文章，在解剖学上纠缠。为什么不去在生理、生化学上多做些文章，多做些研究呢？
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 10:45
本帖最后由 王不留行 于 2018-10-1 02:48 编辑
生化上同样要进行中西医交流历史的考察。
中医的气化主要就是营卫气的变化，无论是营养代谢还是防御，西医这些知识都发展得比较晚，中西医交流之初西医长于解剖，却无法理解中医的气化。
到以后西医发展出了营养代谢的生化、生理，研究防御的免疫学和炎症，可是这些知识都是通过还原、分析、实验做出来的，而不是来源于临床的观察，和中医的理论来源也不大相同，方法论不一样，得出的结论、看到的内容也不一样。
中医这几百年来国运衰，一直得不到很好的发展。建国后，国家支持，该发展了，却因为认识的失误，把营卫气化给搞丢了，中医的理论就成了难以理解的东东，发展思路出了偏差，基础理论出了很大问题，连带着中医的科研、教育、临床都出问题。
这个基础理论的形成既有当时历史认识的局限性，也和是当时中国相对过左的政治生态有关系，是历史的产物。当时矛盾论大家都在学，阴阳学说就很受宠，辩证法比较流行，中医就搞出个辨证论治，可是自己给自己出了个难题，因为必须整理中医的证，必须回答证的实质到底是什么，可是这其实偏离了中医气化的研究方向，证的实质多少年也一直讲不清楚。
其实中医古代一直辨的是气机，调的是气，把营卫气化丢了，相当于失去了中医立论的根本，根本既失，毛将焉附？这是中医基础理论建国以来发展最大的失误。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 11:22
确实有思考。
但必须知道，中医研究的是现象和揣测，建立的是取象比类的自然哲学理论《内经》，不是现代科学意义上的理论。《伤寒杂病论》则是早期的纯经验医学理论。 不明白这一点儿，就理不清中医理论是怎么回事。
作者: 柴胡汤 时间: 2018-10-1 11:28
说得很客观实在。
作者: 柴胡汤 时间: 2018-10-1 11:32
反映事物本质之见，赞同！
中医理论以气立论，西方医学以形为论，这是两大医学最大的本质不同，因此，中西医无论在理论上与技术上，均不存在结合点，这便是我国中西医结合活动失败的原因。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 11:33
本帖最后由 王不留行 于 2018-10-1 03:34 编辑
谢谢关注。所有的临床资料都可以说是现象，整体的症状是现象，细胞层次的观察难道不也是现象，中医的舌脉是现象，西医的化验、CT又何尝不是现象，只是不同层面、不同角度、不同方法看到的现象，理论是现象归类推理的结果，也可以说的揣测，但更是推理。它要经过临床实践的检验，并且可以解释、预测。这就是理论。
类比有时是中医说理的手段，让人更加容易明白。取象比类并不一定代表方法原始。《内经》是一本划时代的医学科学著作，我不认为它是一本哲学书。当然，由于技术条件的限制，它认识的深度只能到达这一层次。它达不到现代科学的水平。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 11:38
整体的症状是现象，细胞层次的观察难道不也是现象
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错了！真正的道理是：肉眼所见为现象，细胞层次的发现为内在本质的实验证明。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 11:40
谢谢支持。不过我认为营卫学说有可能成为中西医理论的结合点。不过要首先调整方法论，要掌握现代的系统论，在这个基础上实现研究视角的统一。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 11:44
本帖最后由 王不留行 于 2018-10-1 03:46 编辑
这一层次的所谓本质不过也是细胞无限运动过程的短暂结构，它有形成、发展和变化的过程，从气化的观点看，它也是现象，细胞层次的现象。背后有着复杂的营卫相互作用。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 11:52
本帖最后由 王锡民 于 2018-10-1 11:53 编辑
病理变化包括病理生理学变化与病理结构学变化，这些才是症状现象的本质变化。本质变化不是肉眼可见的现象，是现象变化的根据。
营卫不是全部，只是变化之一。如膀胱气化，五脏气化等。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 12:00
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-10-1 04:01 编辑
其实中医古代一直辨的是气机，调的是气，把营卫气化丢了，相当于失去了中医立论的根本，根本既失，毛将焉附？这是中医基础理论建国以来发展最大的失误。
——辨的是气机，还是病机？
如果是气机的话，气机失调只是中医几条基本病机中的之一。
百度：
中医的基本病机，是指在疾病过程中病理变化的一般规律及其基本原理。
中医学认为，疾病的发生、发展与变化，与机体的体质强弱和致病邪气的性质有密切关系。体质不同，病邪各异，可以产生全身或局部的多种多样的病理变化。尽管疾病的种类繁多，临床征象错综复杂，千变万化，各种疾病、各个症状都有其各自的机理，但从整体来说，总不外乎邪正盛衰、阴阳失调、气血失常、气机紊乱等病机变化的一般规律。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 13:19
显微镜下看到的难道不也是现象，只不过是技术是延伸了人的视野而已。
它也是现象，并不是本质。看到这些现象以后要经过医生根据已经有的医学知识进行归纳推理，把这些现象总结起来，这些现象归纳总结出的炎症、肿瘤等等诊断才可以说它的本质。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 13:26
本帖最后由 王不留行 于 2018-10-1 06:08 编辑
您也许需要把这些概念之间的关系搞清楚一些。气化是根本，阴阳、邪正反应的都是气的变化，营卫是气化最主要的一部分，是能代表中医最精华的一部分。所以要拿出来强调。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 13:34
在《内经》看来，病机就是气机。气机就是病机。百病皆生于气。审查卫气，为百病母。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 13:42
本帖最后由 王不留行 于 2018-10-1 06:07 编辑
谨候气宜，无失病机。
前后互文，气宜为正常，病机就是气失宜，气机的紊乱导致疾病。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 13:59
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-10-1 06:01 编辑
病机，气机，气化三个概念应区分开来。
病机，是疾病发生发展的机理、机制。常与病因合在一起，称病因病机。疾病的基本病机，在中医基础理论中有：正虚邪盛、阴阳失调、气机紊乱。
气机，个人的理解，有生理功能，生理活动的意思。如脏腑气机失调(或具体某脏某腑)，实质就是脏腑(或具体某脏某腑)生理功能、生理活动失调、不正常。
至于气化，前面曾经讨论过，中医基础理论中的气化，与哲学无关，其医学含义偏重于生化代谢的意思。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 15:02
本帖最后由 王锡民 于 2018-10-1 15:28 编辑
显微镜下看到的难道不也是现象，只不过是技术是延伸了人的视野而已。
它也是现象，并不是本质。看到这些现象以后要经过医生根据已经有的医学知识进行归纳推理，把这些现象总结起来，这些现象归纳总结出的炎症、肿瘤等等诊断才可以说它的本质。
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这是你我认识的差别。
“显微镜下看到的难道不也是现象，只不过是技术是延伸了人的视野而已。” 这种说法，确实有些人这样认识。但这是不对的。疾病的症状、体征都是表现于外的现象，其内在的物质基础变化及本质就是病生和病理结构变化，这个不用争论。现象是宏观的外在层面的，微观并不是视觉的延伸。
这些道理，说起来十分复杂，我没时间参与，你们慢慢聊吧。我有几本书稿，已放了十多年了，因自费费用太大一直没出版。在两个论坛上争论了七年，时间都浪费了。以后再讨论。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 15:39
从气化（xitong）的角度看，这些也是现象，只是不同层次的现象，气化才是本质。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 15:58
所谓气化，只不过是古代猜测的功能活动过程。例如，膀胱气化。
作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 16:00
营卫气化是根本。看内经可以了解这一点。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 16:04
可否举个例子。
作者: 王锡民 时间: 2018-10-1 16:06
我从中医理论中发现的阴阳关系，不只是营卫，而是一个含结构、功能、能量、信息为一体的综合体系，既不是内经那么简单，也不是《中医基础理论》那么简单。我用了二十万字，也没说完。还有二十万字没发表。
作者: 王不留行 时间: 2018-11-4 21:19
希望早日看到大作发表。不过营卫就是一个含结构、功能`，、能量丶信息为一体的综合体系，营卫与阴阳有关系，但不等于阴阳，也不能代替阴阳
作者: 一吐了之 时间: 2018-11-6 12:26
中医解剖的目的是为了说明具体的气化过程服务的，气化才是中医理论的核心。另外，《内经》对解剖的论述，更侧重于脏器的毗邻关系和长度、时间，气化才是中医理论的核心。
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【气化才是中医理论的核心。】说的好。但是，不是【中医解剖的目的是为了说明具体的气化过程服务的】，而是中医的气化造就了人体结构。人体是中医生命理论的伟大成果。
作者: 一吐了之 时间: 2018-11-6 12:44
要明了中医，必须理解中医原始的气化观。必须理解中医原始的气化观。到底古代的中医是怎么认识人体的，认识到了什么内容，这种认识有什么可贵之处，又有什么不足，这是中医需要解决的核心问题。
-----------------------------------------说的好，【要明了中医，必须理解中医原始的气化观。到底古代的中医是怎么认识人体的，】要读《内经》，只有《内经》能够回答中医理论的全部问题。内经的阴阳有虚，虚则四时，与人体相应。有实，实则三阴三阳，人体的生命结构。那些不懂生命运动，妄论精气神者，都是中医的门外科。
作者: 一吐了之 时间: 2018-11-6 12:56
现代的中医基础理论没有把这个问题说清楚，使中医误入了歧途。为什么这个时候了还要回归两千多年前的《内经》，很重要就是这个原因。
------------------------------【中医误入了歧途】，一是误入玄学，玄学是以道、儒为核心，以医学为愰子的术数学。二是误入西学，把西医的人体理论当成了中医的人体理论。不立中医的人体理论，就是伪中医。
作者: 一吐了之 时间: 2018-11-6 13:09
你这人是不懂又好说，气化是生命运动，你懂吗？一个精气神都说不明，还论什么中医。
作者: 柴胡汤 时间: 2018-11-6 15:23
中西医的结合点，中国人找了几十年，现在也未能找到，应当能说明：没有结合点！
“人以天地之气生，四时之法成”（中医）和“人是父母所生”（西医）有结合点吗？没有啊。
作者: 王不留行 时间: 2018-11-6 23:01
是没有结合点还是没有找到结合点?过去没有结合点是不是就代表现在也还没有结合点?中医西医都不(是一成不变的体系，都是在不断发展的，两者有共同的研究对象，中西医过去未能实现有效融合有其深刻的历史原因
作者: 王不留行 时间: 2018-11-6 23:20
西医认为人是父母所生，中医也并没有否认人是父母所生，这是常识。至于西医进一步研究到受精卵，中医则法天则地，这是看问题的方法不一样，就象是伟人创造了历史还是人民创造了历史，这是哲学观点的不同，各有各的依据，两者并不是不可沟通。
作者: 一吐了之 时间: 2018-11-7 09:08
先生的观点不能认可。中西理论的不同，一是人体结构不同，中是六经，西是解剖。二是功能不同，中是气化生化运动，西是结构决定功能。大路朝天，各占半边，两条平行线有结合点吗？另外，生理学还能变来变去吗？临床怎么办？中西医都有固有的研究对象，一是实体，一是气化（气化不仅仅是一个营卫，气化是天地之气气交之化），你怎融合？
作者: 柴胡汤 时间: 2018-11-7 09:21
本帖最后由 柴胡汤 于 2018-11-7 09:28 编辑
这就是中西在不同的世界观、认识论、方法论指导下，对同一问题（人的来源）的认识，得出不同的结论，可见中西医无论在理论和技术上，均是无结合的，也就是说，没有结合点。经过长期的实践证明：中西医结合，只是外行话。在上个世纪，是由毛泽东同志提出来并倡导的，当时的西医人积极响应，在我国出现了一种医疗活动（甚至是运动），如今是该进行反思和否定的时候了。
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