导航中医药

标题: 为什么是“脾主运化”？ [打印本页]
作者: llyyjj    时间: 2018-8-15 22:07
标题: 为什么是“脾主运化”？
为什么是脾主运化？这个问题，这几天大家讨论了许多页，还把脾胃学说形成过程，从尚书到清代，都综述了一遍，可是就是没有说，为什么是脾主运化，怎么就不是肝、肾主运化？


陈斌先生问我说：为什么简单问题要搞复杂化呢？
我反问：
为什么这么简单的问题没有人考虑呢？您觉得这个问题很简单吗？

这是明确中医理论来源的大问题，也是决定中医理论发展方向的原则问题。这个根本认识不明确，中医理论就要走进死胡同。
作者: gl0101    时间: 2018-8-15 22:28
问得好！这个问题问的特别好！
作者: gl0101    时间: 2018-8-15 22:31
中医理论不是就要，而是已经走进死胡同了。
作者: 黄中正    时间: 2018-8-15 22:34
与五行的“土”的作用有关。五行中“土”的作用与其它四行不同，它是阴阳的载体，是五行运行的根本。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-15 22:48
这是明确中医理论来源的大问题……

一一是中医理论来源的大问题，还是中医脏象学说来源的大问题？
作者: llyyjj    时间: 2018-8-15 23:17
南京陈斌 发表于 2018-8-15 22:48
这是明确中医理论来源的大问题……

一一是中医理论来源的大问题，还是中医脏象学说来源的大问题？

中医理论的核心是藏象，藏象学说的来源，自然就是中医理论的来源。有了藏象学说，才有中医理论。
作者: llyyjj    时间: 2018-8-15 23:21
本帖最后由 llyyjj 于 2018-8-15 23:23 编辑

温习一下经典：

1、《素问·太阴阳明论》“脾与胃以膜相连”。
《难经42难》脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。


2、《素闷·本病论》：“饮食劳倦即伤脾。”
《素问·阴阳应象大论》日：“在志为思，思伤脾，怒胜思”。
《素问-玉机真脏论》“五脏者，皆禀气于胃，胃者五脏之本。”

3、《素问·金匮真言论》：“中央黄色，入通于脾，开窍于口，藏精于脾，故病舌本；其味甘，其类土，其畜牛，其谷稷．其应四时，上为镇星，是以知病之在肉也……”

4、《素问·经脉别论篇》:“饮入于胃 ,游溢精气 ,上输于脾。脾气散精,上归于肺 ,通调入道 ,下输膀胱。水精四布,五经并行 ,合于四时五脏阴阳,揆度以为常也。”
---------------------------------------------
大家思考一下，1、2、3、4条经文，在认识方法上有什么不同？
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 02:14
为什么是“脾主运化”？
这个问题好像很深奥，很神秘，其实很简单。为什么是“脾主运化”？因为是“自然而然”而已。同样问题，如果你也发问，就会觉得很可笑！譬如：为什么用脚走路？为什么用嘴吃饭？为什么用眼睛看？为什么用耳朵听？为什么日月在天上？为什么山河在地上？为什么火是热的？为什么冰是凉的？一句话：“自然而然”而已。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 05:14
llyyjj 发表于 2018-8-15 15:17
中医理论的核心是藏象，藏象学说的来源，自然就是中医理论的来源。有了藏象学说，才有中医理论。

有区别的。

中医理论的内容，有脏象，气血津液，经络学说，有证候，病因病机，治则治法。中医理论源于中国古人的医疗实践。

脏象学说，源于解剖。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 05:18
千秋雪 发表于 2018-8-15 18:14
为什么是“脾主运化”？
这个问题好像很深奥，很神秘，其实很简单。为什么是“脾主运化”？因为是“自然而 ...

为什么是＂脾主运化＂？古人的一种感性的归纳，如此而已。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 05:19
古人格物致知，无非是仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物。
也就是观察自身、外在环境以及自身与外在环境的互动来进行归纳总结与推演。
对于中医的五脏系统功能的了解，也不外乎这些方法，下面举些例子以供参考，当然每个人都可以有自己的观察途径，也可以去推知五脏系统更多的功能，这里就不一一赘述。
第一，心系统，主血脉。这个可以摸到，可以听到，可以看到，心脉的律动和血液的喷溅。
第二，肺系统，主呼吸。这个可以看到，可以听到。
第三，肾系统，主水液。这个看不见，也摸不着。但是肾在五脏之下，且特有的气味（吃猪腰子也可以感受得到）也可以推演到。
第四，肝系统，主疏泄。这个看不见，也摸不着。但是情志不舒，譬如暴怒，那里会有痛感，这些病理反映也可以帮助推知其功能。
第五，脾系统，主运化。这个看不见，摸不着。但是内经云，“脾与胃以膜相连”。水谷入于胃，胃肠系统属于腑，泄而不藏，因此水谷精微不能藏于肠胃，只能藏于脏。与胃相连的脏为脾，由此可以初步推测水谷精微由胃肠传脾系统，并转运到全身以滋润其身。

关于脾主运化的思考
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72616
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 05:24
本帖最后由 千秋雪 于 2018-8-15 23:58 编辑
南京陈斌 发表于 2018-8-15 21:14
有区别的。

中医理论的内容，有脏象，气血津液，经络学说，有证候，病因病机，治则治法。中医理论源于 ...

说得好，
中医理论源于中国古人的医疗实践。脏象学说，源于解剖。古人其实也是搞过解剖的，因而知道人体内有五脏六腑，又通过生活实践和医疗实践，反复思考和总结，渐渐明白了每个脏器的功能及其相互关系。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 05:56
千秋雪 发表于 2018-8-15 21:24
说得好，
中医理论源于中国古人的医疗实践。脏象学说，源于解剖。古人其实也是搞过解剖的，因而知道人体 ...

古人其实也是搞过解剖的，因而知道人体内有五脏六腑，又通过生活实践和医疗实践，反复思考和总结，渐渐明白了每个脏器的功能及其相互关系。

一一整体上，每个脏器的基本功能及相互关系，是大致正确的，如肺主气，司呼吸，如心主血脉，如肾主水，如胃主受纳……

因为是感性的归纳，有少部分认识是不正确的，如脾主运化，心主神明，肾藏精等。

但中医理论主要是通过方药与针刺方法，通过调节干预机体生理病理状态来发挥治病防病作用，几乎没有体内手术治疗，故解剖结构与生理功能的错位，对实际的辨证论治影响不大。时间久了，大家提及某些生理功能时，约定俗成的用某些脏器名替代。反过来，提及某些脏器名时，约定俗成的指代某些生理功能。
作者: 中西医融合观    时间: 2018-8-16 06:45
   这些问题，在下一本书里《中西医融合观之三    融合观》中阐述。可以看“开关枢”那个帖子。
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 07:47
这种问题，实际上不是问题。因为脾主运化和肺主呼吸、心主血脉、肝主疏泄、肾主藏精、目主视物、耳主听声、手主握物、足主行走一样，是自然而然，天然形成的事情。中医所说，只是客观描述而已。至于为什么是这样？这个问题只有“上帝”最清楚，因为这一切都是他安排的！
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 07:47
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 08:12 编辑
gl0101 发表于 2018-8-15 22:28
问得好！这个问题问的特别好！

好啥？连脾主运化中的脾是什么还没弄清楚，想讨论为什么是脾主运化就像哭死人，哭了半天还不知道哭的是谁？
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 07:56
llyyjj 发表于 2018-8-15 23:21
温习一下经典：

1、《素问·太阴阳明论》“脾与胃以膜相连”。

认识方法的不同不是问题的关键。关键是解剖脾与主运化的脾不是一回事。仔细分析那4条，是不难分辨的
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 08:12
高智海 发表于 2018-8-15 23:56
认识方法的不同不是问题的关键。关键是解剖脾与主运化的脾不是一回事。仔细分析那4条，是不难分辨的

中医认为脾主运化是天经地义的，是客观存在的。所以，这个问题没有讨论的必要。
西医认为脾脏不主运化，那是西医的事。“横看成岭侧成峰”，中医和西医是从各自不同的角度看问题，所以看法不同，这很正常。没有必要大惊小怪，更没有必要大做文章，兴风作浪！
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 08:15
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 08:24 编辑
千秋雪 发表于 2018-8-16 08:12
中医认为脾主运化是天经地义的，是客观存在的。所以，这个问题没有讨论的必要。
西医认为脾脏不主运化， ...

不是我想兴风作浪，而是因为中医与西医的认识都是正确的。也就是说，不能拿中医否定西医，也不能拿西医否定中医；否则，会给中西医结合制造障碍
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 08:24
高智海 发表于 2018-8-16 00:15
不是我想兴风作浪，而是因为中医与西医的认识都是正确的。也就是说不能拿中医否定西医，也不能拿西医否定 ...

比如：一个中年妇女，从她女儿的角度看，她是母亲，是唯一的，不可替代的；而从她婆婆的角度看，她只是一名儿媳，她是可以替代的，也不是唯一的。你说，谁的看法错了呢？

脾脏，中医认为它是后天之本，是主运化水谷精微和主统血的，是不可或缺的；而西医认为它只是个大的淋巴细胞而已，而且可有可无。你说谁说得对呢？
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 08:31
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 08:34 编辑
千秋雪 发表于 2018-8-16 08:24
比如：一个中年妇女，从她女儿的角度看，她是母亲，是唯一的，不可替代的；而从她婆婆的角度看，她只是一 ...

中医说的后天之本，主运化水谷精微和主统血的脾是指内经说的阴中之阴，脾也而非脾脏。也就是说，脾脏是由淋巴细胞组成的。换句话说，脾脏的个头大于淋巴细胞。所以，脾脏是个大的淋巴细胞的说法有语病
作者: llyyjj    时间: 2018-8-16 08:46
本帖提出的问题，是探索藏象学说产生的重要问题，希望大家认真思考。不要开玩笑。


现在有几个解释：
千总：自然而然。
陈斌先生：源于解剖。还说，是一种感性归纳。
高先生：先得把脾是什么说明白。


这几天意见，都有一点道理。请大家继续。


七楼，我列举了一些经典条文，是从融合观先生的一篇讲脾胃学说的文章里摘取的，经典著作里类似内容很多。
这几条条文，我划分了4个组，1、2、3、4，想请大家学习这些经文，来帮助我们探讨这个问题。中医的理论，基本观点来自经典，我们讨论中医问题，不能脱离经典。


作者: gl0101    时间: 2018-8-16 08:48
llyyjj 发表于 2018-8-16 08:46
本帖提出的问题，是探索藏象学说产生的重要问题，希望大家认真思考。不要开玩笑。

快了
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72694
作者: gl0101    时间: 2018-8-16 08:56
高智海 发表于 2018-8-16 07:47
好啥？连脾主运化中的脾是什么还没弄清楚，想讨论为什么是脾主运化就像哭死人，哭了半天还不知道哭的是谁 ...

咕咚。
作者: 中西医融合观    时间: 2018-8-16 09:13
能不能不要反复提一个问题？！

请看【开、阖、枢的问题】40楼。
作者: llyyjj    时间: 2018-8-16 09:28
中西医融合观 发表于 2018-8-16 09:13
能不能不要反复提一个问题？！

请看【开、阖、枢的问题】40楼。

你那四十楼我看了，我在35楼就讲了我的看法。你这个医史资料倒是很全面，可是没有我要的的答案。
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 09:56
中西医融合观 发表于 2018-8-16 09:13
能不能不要反复提一个问题？！

请看【开、阖、枢的问题】40楼。

脾主运化肯定包括脾主运化营养。脾总得接触营养吧！脾主运化不是靠脾脏遥控营养物质到达全身各处的吧？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 10:31
目前，在这个论坛，恐怕只有我能理解，李老师想表达什么。

80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没有中医学，中医的脏腑皆为虚指，借用解剖名词，归纳“生理病理”现象。
可以说，当时引起了不小轰动，此后出现很多学者类似观点的论文。也引起了理论权威的关注，约谈我师父。但权威的观点是，中医的脏腑，既有虚指，也有实指。在他们看来，没有解剖就没有医学，是颠覆不破的真理。观点不和，也就没有了下文。

古代中医，在没有现代科技的支持下，不可能发现什么消化、血液循环等生理机制。关于这现实，是没有人深入思考的。权威如此，这个论坛上的人能强到哪去。

他们从来不会这样想，经典都是对的，是自己没有理解到。用西医来衡量中医，能牵强附会，就说经典猜对了，不能牵强附会的，就认为经典猜错了。到头来，结果就是用西医检验中医，改造中医。
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 10:47
本帖最后由 千秋雪 于 2018-8-16 02:56 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 02:31
目前，在这个论坛，恐怕只有我能理解，李老师想表达什么。

80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没 ...

80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没有中医学，中医的脏腑皆为虚指，借用解剖名词，归纳“生理病理”现象。
可以说，当时引起了不小轰动，此后出现很多学者类似观点的论文。也引起了理论权威的关注，约谈我师父。但权威的观点是，中医的脏腑，既有虚指，也有实指。在他们看来，没有解剖就没有医学，是颠覆不破的真理。观点不和，也就没有了下文。

古代中医，在没有现代科技的支持下，不可能发现什么消化、血液循环等生理机制。关于这现实，是没有人深入思考的。权威如此，这个论坛上的人能强到哪去。

他们从来不会这样想，经典都是对的，是自己没有理解到。用西医来衡量中医，能牵强附会，就说经典猜对了，不能牵强附会的，就认为经典猜错了。到头来，结果就是用西医检验中医，改造中医。
----------------------------------------------------------------------------------
我深信这一段描述是真实的。只是所谓“黑箱”并不是虚无的，而是具有客观真实的结构存在的，只是你不明白其中玄机罢了。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 10:48
太白侠 发表于 2018-8-16 10:31
目前，在这个论坛，恐怕只有我能理解，李老师想表达什么。

80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没 ...

没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。面对经典对脏腑功能的论述，与西医不一样这一事实，就有了不同的观点：

一是，坚定地认为经典都是对的，说西医尚没有发现中医的发现，至于经典中医是如何发现的，就闭口不谈了。
二是，解释经典中医如何发现脏腑功能，一些学者言之凿凿，是能人具有返观内视的特异功能。
三是，认为中医是靠猜的，有些猜对了，有些猜错了，整天囔囔经典又不是绝对真理，整天弄些西医的东西改造中医。
四是，认为中医是一门哲学，用哲学构建了自己的理论，这些人最能诡辩，不断地偷换概念来诠释自己的哲学。
五是，认为中医是一种玄学，通过术数就可推算出来。

想总结，估计还能总结出很多。比如自己杜撰概念，来诠释经典的，胡扯六拉什么宇宙大爆炸与中医关系的学者们。总而言之，就是认为，没有解剖就没有医学，是颠扑不破的真理，是不可动摇的信念。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 10:53
千秋雪 发表于 2018-8-16 10:47
80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没有中医学，中医的脏腑皆为虚指，借用解剖名词，归纳“生理病 ...

废话，黑箱里的东西当然是客观存在的，但是，人类正当时是没有能力确切观察的，只能通过实验，包括思想实验，来通过输入输出构建一个模型解释和掌握。好好学学系统科学，这些问题就容易理解了。
作者: 千秋雪    时间: 2018-8-16 11:07
本帖最后由 千秋雪 于 2018-8-16 03:20 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 02:53
废话，黑箱里的东西当然是客观存在的，但是，人类正当时是没有能力确切观察的，只能通过实验，包括思想实 ...

废话，黑箱里的东西当然是客观存在的，但是，人类正当时是没有能力确切观察的，只能通过实验，包括思想实验，来通过输入输出构建一个模型解释和掌握。好好学学系统科学，这些问题就容易理解了。
-------------------------------------------------------------------

把人体说成什么“黑箱”，那才是废话！
你用键盘和鼠标把信息输入了电脑，在屏幕上出现了你所想要的文字或图案 ，这时电脑主机就是一个黑箱。你认为是黑箱，那是因为你是个电脑盲罢了。对于设计和制造电脑的人，其中构造和原理他们心里一清二楚。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 11:11
千秋雪 发表于 2018-8-16 11:07
废话，黑箱里的东西当然是客观存在的，但是，人类正当时是没有能力确切观察的，只能通过实验，包括思想实 ...

人体，是你制造的吗？不是你制造的，你凭什么一清二楚？
宇宙，是你制造的吗？不是你制造的，你凭什么一清二楚？
量子，是你制造的吗？不是你制造的，你凭什么一清二楚？
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 11:16
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 11:25 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 10:31
目前，在这个论坛，恐怕只有我能理解，李老师想表达什么。

80年，我师父在学术会上，提出没有黑箱法就没 ...

不管中医还是西医，脏腑都是指解剖组织结构的脏腑。当然，结构领域是西医的优势。而不是什么中医的脏腑皆为虚指……
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 11:23
千秋雪
这些都是你师傅制造的。

这是你做为总版和学者，应该说出来的话吗？
你根本不懂什么是科学，好好读读霍金的这段话：
科学理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 11:27
高智海 发表于 2018-8-16 11:16
不管中医还是西医，脏腑都是指解剖组织结构的脏腑。结构领域是西医的优势。而不是什么中医的脏腑皆为虚指 ...

你们这等人就没有基本思维能力，肝心脾肺肾胃大小肠膀胱这些都是解剖所见，不管中医西医都是指的这些东西，它们不叫脏腑，只有中医脏腑学说建立后，才起名字脏腑（藏府）。
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 11:30
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 11:36 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 11:27
你们这等人就没有基本思维能力，肝心脾肺肾胃大小肠膀胱这些都是解剖所见，不管中医西医都是指的这些东西 ...

脏腑和藏府不是一回事。所以，不能将中医的藏府说成脏腑。是因为中医的五藏是指内经说的背为阳，阳中之阳，心也；背为阳，阳中之阴，肺也；腹为阴，阴中之阴，肾也，阴中之阳，肝也；腹为阴，阴中之至阴，脾也中的心肝脾肺肾。而五脏是指心脏肝脏脾脏肺脏肾脏
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 11:33
太白侠 发表于 2018-8-16 03:23
千秋雪
这些都是你师傅制造的。

科学理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头脑中，（不管在任何意义下）不再具有任何其他的实在性。

——霍金的这段话，是有着严重问题的。

科学理论或概念，是主观意识对客观存在与客观规律的一种概括与反映。在思维形式上，其具有主观性；在反映内容上，其具有客观性。具有客观性，所以有一定的真实性。具有主观性，所以有一定的不正确性，可以是正确的概括与反映了客观存在，也可以是错误的概括与反应了客观存在。但不管是正确还是错误的概括与反应了客观存在，其在内容上，都是有实指的，具有客观实在性。
作者: llyyjj    时间: 2018-8-16 11:36
太白侠 发表于 2018-8-16 10:48
没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。面对经典对脏腑功能的论述，与西医不一样这一事实， ...

没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。

现代中医比古代中医差在哪里？
古代西医比古代中医差在哪里？
古代西医比现代西医差在哪里？



就差在没有解剖就没有医学这个糊涂认识上！太白先生一句话点破了！
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 11:43
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 11:48 编辑
llyyjj 发表于 2018-8-16 11:36
没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。

现代中医比古代中医差在哪里？

没有解剖结构就没有医学是对的。但西医只是停留在解剖结构且始终围绕解剖结构做文章。而中医的重点则是过程与枢机领域，已经超越了结构领域。例如：内经就是生命过程的问对（即问答）；灵枢则研究生命之神的枢机
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 12:01
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 12:04 编辑
llyyjj 发表于 2018-8-16 11:36
没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。

现代中医比古代中医差在哪里？

太白侠在30楼批评人们将中医弄成玄学；却将中医的藏府说成脏腑，又在28楼将其说成虚指。这不矛盾吗？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:02
高智海 发表于 2018-8-16 11:30
脏腑和藏府不是一回事。所以，不能将中医的藏府说成脏腑。是因为中医的五藏是指内经说的背为阳，阳中之阳 ...

又自己编概念，胡扯六拉。知道脏腑是什么年代出现的字词吗，知道它的含义吗？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:04
南京陈斌 发表于 2018-8-16 11:33
科学理论只不过是宇宙或其中某一部分的模型，一些联结这模型和我们所观察的量的规则。它只存在于我们的头 ...

你就不要自不量力了，霍金是科学巨匠，你连个民科都算不上。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:05
llyyjj 发表于 2018-8-16 11:36
没有解剖就没有医学，深深地根植于现代中医的脑袋里。

现代中医比古代中医差在哪里？

作者: 高智海    时间: 2018-8-16 12:10
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 12:52 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 12:02
又自己编概念，胡扯六拉。知道脏腑是什么年代出现的字词吗，知道它的含义吗？


不管脏腑的含义是什么，你若将中医的心主神明说成心脏主神明；将脾主运化说成脾脏主运化肯定是在歪曲内经
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:13
高智海 发表于 2018-8-16 12:10
不管脏腑的含义是什么，你若将中医的心主神明说成心脏主神明；将中医的脾主运化说成脾脏主运化肯定是不行 ...

只有你们这些没有读过内经，却诠释内经的，不懂装懂的人，才这样说话。
心藏神、肝藏血，藏就是脏。
这个，真不是你这种智力的人所能理解的。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-16 12:13
太白侠 发表于 2018-8-16 04:04
你就不要自不量力了，霍金是科学巨匠，你连个民科都算不上。

呵呵，一个霍金的光环，就把咱们的太白侠先生吓趴在地上了，连什么是真理，什么是逻辑都不要了~
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:17
太白侠 发表于 2018-8-16 12:04
你就不要自不量力了，霍金是科学巨匠，你连个民科都算不上。

太白侠，想站也站在巨人的肩膀上，不会像你一样不知天高地厚。
你是不是觉得，你学点中西医，悟出点陈氏哲学，你就是科学判官了啊？
敢评判科学界的事儿，你的底气就来自于你学点中西医里的哲学？
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 12:18
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 12:21 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 12:13
只有你们这些没有读过内经，却诠释内经的，不懂装懂的人，才这样说话。
心藏神、肝藏血，藏就是脏。
这 ...

错了！心藏神和肝藏血的藏读cang；而脏读zang。二者怎么能一样呢？别忽悠我啊
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:20
南京陈斌 发表于 2018-8-16 12:13
呵呵，一个霍金的光环，就把咱们的太白侠先生吓趴在地上了，连什么是真理，什么是逻辑都不要了~

你只不过是学点中医学点西医的普通人，你知道什么真理，什么逻辑，醒醒吧梦中人。
作者: 太白侠    时间: 2018-8-16 12:21
高智海 发表于 2018-8-16 12:18
错了！心藏神的藏读cang。而脏读zang别忽悠我啊

你们这些智力欠缺的人，回去好好查查字典，看看文字衍变的历史。
作者: 柴胡汤    时间: 2018-8-16 17:08
太白侠 发表于 2018-8-16 12:21
你们这些智力欠缺的人，回去好好查查字典，看看文字衍变的历史。

《说文解字》、《康熙字典》、《新华字典》、《词海》、《词源》……
作者: llyyjj    时间: 2018-8-16 23:24
高智海 发表于 2018-8-16 11:43
没有解剖结构就没有医学是对的。但西医只是停留在解剖结构且始终围绕解剖结构做文章。而中医的重点则是过 ...

您这：生命过程的问对（即问答）……生命之神的枢机.都是些什么啊？
作者: llyyjj    时间: 2018-8-16 23:28
本帖最后由 llyyjj 于 2018-8-17 10:15 编辑

这帖子这回又吵乱了。大家不要乱抄，不要跑题。第7楼，都是经典条文，大家围绕经文讨论。看经文里怎么讲的。
整天说要尊重经典、回归经典，怎么一吵起来，经典就丢一边不管了？
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 23:40
本帖最后由 高智海 于 2018-8-17 07:09 编辑
llyyjj 发表于 2018-8-16 23:24
您这：生命过程的问对（即问答）……生命之神的枢机.都是些什么啊？

意思是：黄帝问，岐伯等人答；讨论的都是生命过程的问题。生命之神是指人体后天的生命活动。枢机是指人体生命活动的关键；就像钥匙开锁、电视遥控、机车发动时，微小能量可引发突变
作者: 高智海    时间: 2018-8-16 23:43
本帖最后由 高智海 于 2018-8-16 23:46 编辑
柴胡汤 发表于 2018-8-16 17:08
《说文解字》、《康熙字典》、《新华字典》、《词海》、《词源》……

你真的相信太白侠说的心藏神、肝藏血，藏就是脏？啥叫中医西化？这就是。不要以为打着传统旗号的人没有西化问题
作者: 高智海    时间: 2018-8-17 07:13
本帖最后由 高智海 于 2018-8-17 07:22 编辑
太白侠 发表于 2018-8-16 10:48
想总结，估计还能总结出很多。比如自己杜撰概念，来诠释经典的，胡扯六拉什么宇宙大爆炸与中医关系的学者们。总而言之，就是认为，没有解剖就没有医学，是颠扑不破的真理，是不可动摇的信念

你可以说宇宙大爆炸与中医没关系，但总得承认宇宙大爆炸的过程是阳化气阴成形的过程吧
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-17 13:43
高智海 发表于 2018-8-16 23:13
你可以说宇宙大爆炸与中医没关系，但总得承认宇宙大爆炸的过程是阳化气阴成形的过程吧

用阳化气阴成形来研究宇宙大爆炸，原则上没毛病
作者: 高智海    时间: 2018-8-17 20:25
南京陈斌 发表于 2018-8-17 13:43
用阳化气阴成形来研究宇宙大爆炸，原则上没毛病

原则上没毛病，实践中也没毛病。由于宇宙大爆炸时还没有人类，却有阳化气阴成形，故阳化气阴成形在有人类之前就存在。所以，阳化气阴成形不是哲学。是因为哲学只能存在于有人类之后
作者: 南京陈斌    时间: 2018-8-17 20:50
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-8-17 12:55 编辑
高智海 发表于 2018-8-17 12:25
原则上没毛病，实践中也没毛病。由于宇宙大爆炸时还没有人类，却有阳化气阴成形，故阳化气阴成形在有人类 ...

是因为哲学只能存在于有人类之后……

一一哲学的研究对象与内容，所概括与反映的客观世界的存在与规律，也是存在于有人类之后吗？
作者: 高智海    时间: 2018-8-17 21:05
南京陈斌 发表于 2018-8-17 20:50
是因为哲学只能存在于有人类之后……

一一哲学的研究对象与内容，所概括与反映的客观存在与规律，也是 ...

哲学是关于世界观与方法论的学问。其中的观是指观念。其与方法论都只能存在于有人类之后。而阳化气阴成形完全可以在有人类之前存在。除非人类否定阳化气阴成形或否定阴阳或否定阴阳学说
作者: 高智海    时间: 2018-8-17 22:16
本帖最后由 高智海 于 2018-8-17 23:00 编辑
南京陈斌发表于 2018-8-17 21:05

哲学的研究对象与内容跑哪里去了？

中医没有单纯的哲学。可以说，天人合一观作为中医的世界观和方法论是哲学。但天人合一观是与中医融为一体的。古代没有天人合一观这个概念，就是这个原因。
西学有单纯的哲学，是由西方科学与哲学分道扬镳造成的。实际上，机械还原论就是西方科学的方法论。由于方法论属于哲学范畴即哲学方法论，所以，机械还原论本身就是一种哲学方法论。也就是说，机械还原论就是哲学。其与前面说的西方科学与哲学分道扬镳是矛盾的。为何西方人经常搞双重标准？其既与西学的方法论缺陷有关，也与西学的学术理论体系不能自洽有关。但西学毛病那么多，却掌握世界的话语权，让我愤愤不平。我反对王教授用西学统一中医，也是这个原因。
另一方面，西方的与科学分道扬镳的哲学，其核心理念也都是天人相分。而天人相分是一种违背自然规律的方法论。
综上所述，天人合一观是唯一有用且唯一对人类有益的哲学。要想复兴中医，落实天人合一观是唯一的办法

注：机械还原论的本质是天人相分

作者: 太白侠    时间: 2018-8-18 11:43
高智海 发表于 2018-8-17 07:13
你可以说宇宙大爆炸与中医没关系，但总得承认宇宙大爆炸的过程是阳化气阴成形的过程吧

鉴于你们从来不使用人类已经定义好的字义词义，得跟你们先确定一下，化，这个字儿的字义，是什么意思？
作者: 杨金峰    时间: 2018-8-18 11:55
太白侠 发表于 2018-8-18 11:43
鉴于你们从来不使用人类已经定义好的字义词义，得跟你们先确定一下，化，这个字儿的字义，是什么意思？

作者: 高智海    时间: 2018-8-21 12:42
本帖最后由 高智海 于 2018-8-21 12:44 编辑
太白侠 发表于 2018-8-18 11:43
鉴于你们从来不使用人类已经定义好的字义词义，得跟你们先确定一下，化，这个字儿的字义，是什么意思？

你这个帖子是回复我60楼的。我60楼中化字只在其中的阳化气阴成形中出现了一次。你竟敢骂内经的阳化气阴成形中的化字不是人类已经定义好的字义词义是何用意？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 12:44
高智海 发表于 2018-8-21 12:42
你这个帖子是回复我60楼的。我60楼中化字只在其中的阳化气阴成形中出现了一次。你竟敢骂内经的阳化气阴成 ...

少特么扯用不着的，说说你们如何定义，化，这个字儿的？
作者: 高智海    时间: 2018-8-21 12:55
本帖最后由 高智海 于 2018-8-21 13:02 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 12:44
少特么扯用不着的，说说你们如何定义，化，这个字儿的？

阳化气与阴成形不能分开存在；即二者合在一起代表一切物质、能量、信息的转化方式，属于孤阴不生，独阳不长意义上的阴阳。其与《素问•生气通天论》说的阴阳离决，精气乃绝有异曲同工之妙。其中的离决正是指阳化气与阴成形的离决。
你想通过讨论化的定义来转移话题，既没意义也不道德。是因为这种行为就像老鼠通过钻洞来逃避打击
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 13:02
高智海 发表于 2018-8-21 12:55
阳化气与阴成形不能分开存在；即二者合在一起代表一切物质、能量、信息的转化方式，属于孤阴不生，独阳不 ...

你知道“化”字儿是什么意思不？
你不说清楚，什么是化，化是什么，谁知道你哔哔的是啥？
作者: 高智海    时间: 2018-8-21 13:23
太白侠 发表于 2018-8-21 13:02
你知道“化”字儿是什么意思不？
你不说清楚，什么是化，化是什么，谁知道你哔哔的是啥？

你讨论问题的目标不是复兴中医，而是将不择手段地赢作为自己的目标。你的目的不纯
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 13:34
高智海 发表于 2018-8-21 13:23
你讨论问题的目标不是复兴中医，而是将不择手段地赢作为自己的目标。你的目的不纯

你们不明确“化”字儿是什么意思，讲着讲着就开始诡辩，耍无赖说，你们讲的“化”的意思根本就不是这个意思，所以，针对你们这些无赖，就得事先跟你们确定好字义。
作者: 高智海    时间: 2018-8-21 14:00
本帖最后由 高智海 于 2018-8-22 07:12 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 13:34
你们不明确“化”字儿是什么意思，讲着讲着就开始诡辩，耍无赖说，你们讲的“化”的意思根本就不是这个意 ...

你曾经要方式的定义，我给出融合；你又想方设法质疑融合……这次又想仿照前者那样没完没了的像老鼠不断地钻洞那样打持久战，何时才能回到正常的学术讨论上来？到底谁耍无赖？
素问•天元纪大论说物生谓之化
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 14:07
高智海 发表于 2018-8-21 14:00
你曾经要方式的定义，我给出融合；你又想方设法质疑融合……这次又想仿照前者那样没完没了的像老鼠不断地 ...

物生谓之化，物极谓之变。

何谓物生，何谓物变？举例说明之。

在没有问清你字义之前，我没有提出任何质疑，而是你迟迟不给出字义。
作者: 高智海    时间: 2018-8-21 14:27
本帖最后由 高智海 于 2018-8-21 14:31 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 14:07
物生谓之化，物极谓之变。

何谓物生，何谓物变？举例说明之。

事物在相互作用中发生就是化。例如：宇宙大爆炸过程中的阳化气与阴成形之间的相互作用就是化；人体的阳化气与阴成形之间的相互作用也是化。事物发展演化到了极端就是变。也就是说，内经的化是指量变过程；变是指质变过程。关于变就不用举例了吧
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 14:44
高智海 发表于 2018-8-21 14:27
事物在相互作用中发生就是化。例如：宇宙大爆炸过程中的阳化气与阴成形之间的相互作用就是化；人体的阳化 ...

化是指量变过程；变是指质变过程。


阳化气阴成形，就是，阳量变成气，阴量变成形，你们说的是这个意思吗？
作者: 高智海    时间: 2018-8-21 14:54
太白侠 发表于 2018-8-21 14:44
化是指量变过程；变是指质变过程。

不是。阳化气阴成形是一个整体，不能分开。也就是说，阳化气与阴成形合在一起，代表一切物质、能量、信息的转化方式就是化。若你真正明白了孤阴不生，独阳不长的含义，就不会像83楼那样胡乱猜测了
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 15:06
本帖最后由 太白侠 于 2018-8-21 15:11 编辑
高智海 发表于 2018-8-21 14:54
不是。阳化气阴成形是一个整体，不能分开。也就是说，阳化气与阴成形合在一起，代表一切物质、能量、信息 ...

你特么能不能用你解释的量变，来你说的话？


化是指量变过程。


阳化气与阴成形合在一起，代表一切物质、能量、信息的转化方式就是量变过程（化）。


你们说的就是这个意思？

作者: 高智海    时间: 2018-8-21 15:14
本帖最后由 高智海 于 2018-8-21 15:26 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 15:06
你特么能不能用你解释的量变，描述你说的话？

阴阳是一体的，阳量变成气，阴量变成形，气和形还是一体 ...

对。就是这个意思。若不信的话，就看看你体内的气和形是不是一体的？何况，气与形若分开的话，不但人活不了，且内经说的人以天地之气生，四时之法成还如何作用于人体？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-21 15:45
高智海 发表于 2018-8-21 15:14
对。就是这个意思。若不信的话，就看看你体内的气和形是不是一体的？何况，气与形若分开的话，不但人活不 ...

那何谓气，何谓形，何谓阴，何谓阳，与物质、能量、信息是什么关系？
作者: 高智海    时间: 2018-8-22 07:07
本帖最后由 高智海 于 2018-8-22 07:09 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 15:45
那何谓气，何谓形，何谓阴，何谓阳，与物质、能量、信息是什么关系？

形有三个层次。宏观层次的形能够被人的肉眼观察到；如房屋、树木等。微观层次的形无法用人的肉眼观察，但能被能被现代科学仪器观察；如原子、质子等。阴阳层次的形即使现代科学仪器也无法观察，加上现代科学没有阴阳学说，所以，现代科学不可能复兴中医。
话说回来，物质、能量、信息、气都是形，可分属于前述的三个层次。其中，中医说的气属于阴阳层次的形。由于阴阳是两类相反的运动方式的相互作用，所以，气是运动方式
作者: 高智海    时间: 2018-8-22 07:19
本帖最后由 高智海 于 2018-8-22 07:21 编辑
太白侠 发表于 2018-8-21 15:45
那何谓气，何谓形，何谓阴，何谓阳，与物质、能量、信息是什么关系？

阴阳有本义和引申义之分。二者既有联系也有区别。其区别在于，本义的阴阳可直接代表天人合一观中的天，但无法解释用药性的问题；引申义的阴阳可直接为用药性服务，而不能直接代表天。原因在于，天（宇宙）中的宇为空间，宙为时间。所以，天（宇宙）是时间与空间的统一体；本义的阴阳恰恰指此而言。而引申义的阴阳要么只代表其中的时间，要么只代表其中的属性（包括中药的阴阳属性）。所以，阴阳的本义与引申义是不同的。
通过上面的论述不难看出，阴阳的本义与引申义虽然有区别，但二者的关系也是密切的。正是这个密切关系才使中医用药性解决临床问题的思维方式能够通过天人合一观体现出来

作者: 太白侠    时间: 2018-8-22 10:36
高智海 发表于 2018-8-22 07:07
形有三个层次。宏观层次的形能够被人的肉眼观察到；如房屋、树木等。微观层次的形无法用人的肉眼观察，但 ...

形有三个层次。宏观层次的形；微观层次的形；阴阳层次的形。
物质、能量、信息、气都是形，
由于阴阳是两类相反的运动方式的相互作用，
所以，气是运动方式
化是量变过程


宏观有房子，房子是运动方式？
微观有质子，质子是运动方式？
超微观有气子，气子是运动方式？
子们统称为物质，物质是运动方式？
能量和信息是什么子？
阳化气阴成形，是阳让某个东西量变成气子，阴让某个东西量变成形子？某个东西是个啥？


作者: 高智海    时间: 2018-8-23 06:14
太白侠 发表于 2018-8-22 10:36
形有三个层次。宏观层次的形；微观层次的形；阴阳层次的形。
物质、能量、信息、气都是形，
由于阴阳是 ...

你好好看看我的原帖！我说的是气是运动方式。没说房子是气，质子是气，所有的物质都是气啊！你的房子是运动方式，质子是运动方式，物质是运动方式从何说起？你曾经指责别人杜撰概念，那么，你说的气子、形子、能量子、信息子到底是啥？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 10:26
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 12:00
太白侠 发表于 2018-8-23 10:26
跟你们这些智力蠢萌的人，说话就是特么的费劲。
我每句话后面都是问号，就是问你，你说的是不是这个意思 ...

你认为我的话哪里有问题，指出来就行了。看看你发的帖子像个讨论学术的吗？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 12:30
高智海 发表于 2018-8-23 12:00
你认为我的话哪里有问题，指出来就行了。看看你发的帖子像个讨论学术的吗？

我愿意与你讨论学术？是你像个苍蝇式的，绕在我身边嗡嗡叫，非得让我接受你的东西。
我接受，前提是我得知道你哔哔的是啥吧？

通过你自己的言论，请直接说，能量和信息是啥：
形有三个层次。宏观层次的形；微观层次的形；阴阳层次的形。
物质、能量、信息、气都是形，
由于阴阳是两类相反的运动方式的相互作用，
所以，气是运动方式
化是量变过程
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 12:39
太白侠 发表于 2018-8-23 12:30
我愿意与你讨论学术？是你像个苍蝇式的，绕在我身边嗡嗡叫，非得让我接受你的东西。
我接受，前提是我得 ...

能量、信息是物质，即阳化气阴成形中的形
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 12:51
高智海 发表于 2018-8-23 12:39
能量、信息是物质，即阳化气阴成形中的形

物质、能量、信息，都是物质，那为什么单独又说个物质，此物质与彼物质有什么区别？
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 12:59
本帖最后由 高智海 于 2018-8-23 13:00 编辑
太白侠 发表于 2018-8-23 12:51
物质、能量、信息，都是物质，那为什么单独又说个物质，此物质与彼物质有什么区别？

是因为物质还包括宏观物质，如房屋、树木等。而能量、信息虽然是物质，但我们不能说房屋、树木是能量、信息。也就是说，物质是统称，能量、信息是对物质的分类
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 13:04
高智海 发表于 2018-8-23 12:59
是因为物质还包括宏观物质，如房屋、树木等。而能量、信息虽然是物质，但我们不能说房屋、树木是能量、信 ...

物质是大类，物质、能量、信息，是小类？
物质是大形，物质、能量、信息，是三类小形？
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 13:12
本帖最后由 高智海 于 2018-8-23 13:18 编辑
太白侠 发表于 2018-8-23 13:04
物质是大类，物质、能量、信息，是小类？
物质是大形，物质、能量、信息，是三类小形？

我可没像你这么说。毕竟，两个问题中物质一词出现了四次。这文字游戏玩的人好累。有时也可将能量、信息看成不同层次的物质。但将能量、信息看成物质的分类更合适
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 13:16
高智海 发表于 2018-8-23 13:12
我可没像你这么说。毕竟，两个问题中物质一词出现了四次。这文字游戏玩的人好累。若理解不了的话，可将能 ...

你特么能不能讲点道理，我说什么了，我一直在努力地理解你说的话。

能不能把两个物质的关系说清楚？
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 13:22
本帖最后由 高智海 于 2018-8-23 18:30 编辑
太白侠 发表于 2018-8-23 13:16
你特么能不能讲点道理，我说什么了，我一直在努力地理解你说的话。

能不能把两个物质的关系说清楚？

我不相信你没听说过物质、能量、信息几个词，也不相信你对它们之间的区别一无所知。玩文字游戏的目的，就是利用我回答问题时的漏洞打倒我吧？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 18:10
高智海 发表于 2018-8-23 13:22
我不相信你没听说过物质、能量、信息几个词，也不相信你对它们之间的区别一无所知。玩文字游戏的目的，就 ...

我当然知道，但你说的和我知道的不一样。
你非得让我理解你的东西，我当然要知道你使用的概念是什么意思。
你想给我解释，你就解释，不想解释，就离我远点。

作者: 高智海    时间: 2018-8-23 18:31
太白侠 发表于 2018-8-23 18:10
我当然知道，但你说的和我知道的不一样。
你非得让我理解你的东西，我当然要知道你使用的概念是什么意思 ...

你说的把两个物质的关系说清楚是指哪两个物质？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 18:34
本帖最后由 太白侠 于 2018-8-23 18:40 编辑
高智海 发表于 2018-8-23 18:31
你说的把两个物质的关系说清楚是指哪两个物质？

你不是说，能量、信息是物质吗？物质、能量、信息并列，并列的这个物质，和能量、信息的这个物质，是啥关系？
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 18:43
本帖最后由 高智海 于 2018-8-23 18:45 编辑
太白侠 发表于 2018-8-23 18:34
你不是说，物质、能量、信息、气都是形，形就是物质吗？

我前面已经说过，物质、能量、信息、气分属于宏观的形（物质）、微观的形（物质）、阴阳层次的形（物质）。其中，阴阳层次的形（物质）在自然界无处不在，无时不有；而宏观层次的形（物质）与微观层次的形（物质）不是这样。

三个层次之间的关系是这样的：微观层次的形（物质）是由阴阳层次的形组成（或构成）的；宏观层次的形（物质）是由微观层次的形（物质）组成（或构成）的
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 18:52
高智海 发表于 2018-8-23 18:43
我前面已经说过，物质、能量、信息、气分属于宏观的形（物质）、微观的形（物质）、阴阳层次的形（物质） ...

能量、信息也是物质，那与能量、信息并列的物质，是啥关系？
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 19:13
太白侠 发表于 2018-8-23 18:52
能量、信息也是物质，那与能量、信息并列的物质，是啥关系？

你的意思是说与能量并列的物质与与信息并列的物质是啥关系？是这个意思吗？
作者: 太白侠    时间: 2018-8-23 19:33
高智海 发表于 2018-8-23 19:13
你的意思是说与能量并列的物质与与信息并列的物质是啥关系？是这个意思吗？

应该是吧。
作者: 高智海    时间: 2018-8-23 20:19
太白侠 发表于 2018-8-23 19:33
应该是吧。

这就等于你在问能量与信息是啥关系？
由于能量与信息的区别是分类的区别而非层次的区别，所以，回答该问题再不适合借助前面说的三个不同层次来解释了。我认为，能量可以转化为信息，信息可以转化为能量可看做能量与信息的关系



欢迎光临 导航中医药 (http://gtcm.info/) Powered by Discuz! X3.4