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标题: 阴阳诡辩论 [打印本页]

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 15:38
标题: 阴阳诡辩论
阴阳诡辩论

作者于建成

中医教材的所谓阴阳，说是对立统一的哲学理论，内容有对立、互根、消长、转化。西学中为中医编纂二版教材的时候，犯了一个低级错误，不经意间混淆和偷换了概念，使得这一阴阳理论，成了地地道道的诡辩。阴阳可以相互对立、互根，但绝不可能相互消长、转化。

我们知道，对立统一属于辩证法范畴，辩证法属于方法论范畴。对立统一，是区别对待的方法，区别对待相互拮抗的两个事物或一个事物的两个方面，因此产生若干成对的概念，如上下、寒热、昼夜、好坏等等。只要区别对待，总要把两者放在一起，当然是对立、互根的了。区别对待就是比较，没有上就无所谓下，没有寒就无所谓热。这里的阴阳，是一个标尺，衡量事物处在这个标尺中的位置，标尺读数大为阳、小为阴。而教材所犯的低级错误，就是把标尺和标尺所衡量的事物混为一谈了。标尺就是标尺，刻度是约定好的，大者为阳、小者为阴也是约定好的，不可能消长和转化。所谓的消长和转化，是标尺衡量的事物在标尺上来回变换位置。也就是说，阴阳并不是教材所说的事物的属性，而是人的辩证方法。

上下，以地球中心为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为上，尺度低的永远称之为下。一个人上下楼，是“人”在量尺上，低尺度和高尺度之间，来回变换位置，而不是把尺度低的改称为上，尺度高的改称为下了。也就是说，上下并没有转化，也不可能转化。

寒热，以绝对零度为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为热，尺度低的永远称之为寒。加热和凉凉一壶水，是“水”在温度计上，低尺度和高尺度之间，来回变换位置，而不是把尺度低的改称为热，尺度高的改称为寒了。也就是说，寒热并没有转化，也不可能转化。

昼夜，从日出到日落永远称之为昼，从日落到日出永远称之为夜。是“光阴”从昼的位置到夜的位置循环运动，而不是把日出到日落改称为夜，从日落到日出改称为昼了。也就是说，昼夜并没有转化，也不可能转化。

好坏，比如人的品德，我们约定俗成一个道德标准，在这个标准之上的永远称之为好，标准之下的永远称之为坏。一个人从坏人变成好人，是“这个人”从道德标准之下，达到了标准之上，而不是我们颠倒黑白，把做坏事改称为好，把做好事改称为坏。也就是说，好坏并没有转化，也不可能转化。
这些好比，一个人去泡澡，来回到冷水池和热水池中泡，热水并没有变成凉水，凉水也转化不成热水，而是“人”在冷热环境中来回变换。物极必反，重阴必阳重阳必阴，是烫得受不了就冰一下，冰得受不了就烫一下，并不是热水热到极点，冷水冷到极点。

教材所谓的消长转化，是把量变与质变，否定之否定做了文言仿照，即山寨辩证法。辩证法在中国又叫做矛盾论，彼消此长，相互转换的，是矛盾的双方，而不是矛和盾。矛能转化成盾吗？永远不能。只能是持矛的一方变成持盾，由攻势变成守势。

至于在二版教材基础上，增加的所谓交感互藏，自和平衡就更不着边际了。难道男人体内藏着女人，男女会自和平衡成不男不女？既然讲哲学，就要遵守哲学的规矩。哲学是一般性规律，不能只讲特殊不讲一般。阴阳交感只能解释两精相媾这一特殊规律，而没有一般规律可循，就不可能上升为哲学。

中医界对这种“吹毛求疵”很不以为然，认为这是小题大做。甚至认为，之所以“吹毛求疵”，是因为智力没有发育到理解它的程度。仔细观察，中医教材培养出来的中医学人，讲起所谓理论，无论诠释古典，还是阐发创新，几乎都是混淆或偷换概念的诡辩。比如，现代中医讲，功能为阳，结构为阴，并由此再阐发阳化气阴成形。功能和结构能构成彼消此长、相互转化的关系吗？结构强，功能就弱；功能强，结构就弱？功能还能转化成结构？不能构成消长转化的关系，对立互根的关系怎么成立？不成立，阳化气阴成形的阴阳，还是结构和功能吗？不成立，由此产生的大量论文论著还有学术价值吗？

假作真时真亦假，现代中医有一个极大的误会，认为自己聪明绝顶，无法理解他所谓理论的人，都是没有得道的人，不管是诺奖得主，还是学术泰斗。能诡辩的就云山雾罩洋洋洒洒，诡辩都诡辩不下去的就推给“悟”，一个个都觉得自己悟道成仙了。界内，无法有效传授知识，界外，根本无法与人沟通。

中医教材之所以会这样错误地诠释中医经典的阴阳，就是因为误把客观存在的阴阳，当做了方法论的阴阳。误把具体的自然属性，当做抽象哲学概念了。道教很聪明，把客观存在的阴阳称之为先天阴阳，把阴阳多少（如阴阳太少和三阴三阳）的量化称之为后天阴阳。后天阴阳是区别对待比较大小的尺子，先天阴阳是这把尺子衡量的事物。先天阴阳，在一定的时间周期中，会像潮水一样潮起潮落。通过后天阴阳的衡量，就是先天阴阳在做消长转化运动。但先天阴阳两者之间，绝不会相互转化。对人而言，先天阴阳，就是阳为生之本阴为死之基。生之本的阳不可能转化成死之基的阴，反之亦然。只能是人的一生，阳在不断减少，阴在不断增加。这些论述，请阅读笔者的文章《何谓阴阳？》。

整个学界都在诡辩，整套理论都是诡辩，这在古今中外文明史中，是绝无仅有的。中医教材不改革不行了，不然中医就断送在当代人手里了。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 16:46
整个学界都在诡辩，整套理论都是诡辩。

——于先生可以称之为诡辩派之代表。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 16:48
这里的阴阳，是一个标尺，衡量事物处在这个标尺中的位置，标尺读数大为阳、小为阴。而教材所犯的低级错误，就是把标尺和标尺所衡量的事物混为一谈了。标尺就是标尺，刻度是约定好的，大者为阳、小者为阴也是约定好的，不可能消长和转化。所谓的消长和转化，是标尺衡量的事物在标尺上来回变换位置。也就是说，阴阳并不是教材所说的事物的属性，而是人的辩证方法。

——什么标尺？标尺是什么时候有的？标尺产生之前是如何约定划分阴阳属性的？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 16:59

南京陈斌发表于 2018-8-2 16:46
整个学界都在诡辩，整套理论都是诡辩。

——于先生可以称之为诡辩派之代表。

你啥时候能够学会，用论据和论证，而不是扯脖子喊口号，来进行讨论呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 17:05
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-2 09:06 编辑

上下，以地球中心为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为上，尺度低的永远称之为下。一个人上下楼，是“人”在量尺上，低尺度和高尺度之间，来回变换位置，而不是把尺度低的改称为上，尺度高的改称为下了。也就是说，上下并没有转化，也不可能转化。

——以地球中心为基点，尺度高为上，尺度低为下。地球是圆形的，朝哪个方向为尺度高，为上，朝哪个方向为尺度低，为下？又为什么要以地球为中心呢？如果讨论的是太阳系，或银河系，或宇宙的事物，是否也要以地球中心为基点？讨论细胞，原子的事物，是否也要以地球中心为基点？

一个人上下楼，一楼下，二楼为上。如果楼上还有楼，三楼，那么，三楼和二楼相对而言，孰为上，孰为下？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:05

南京陈斌发表于 2018-8-2 16:48
这里的阴阳，是一个标尺，衡量事物处在这个标尺中的位置，标尺读数大为阳、小为阴。而教材所犯的低级错误， ...

看来你所学的辩证法，也就是中学学的那点，而且老师也教得不咋地。

哪来的什么阴阳属性，那是人为了比较相互拮抗的两个事物或一个事物两个方面的方法。比较，是动物都具备的本能。好好学学进化论，就知道什么时候有标尺了。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 17:06

太白侠发表于 2018-8-2 08:59
你啥时候能够学会，用论据和论证，而不是扯脖子喊口号，来进行讨论呢？

什么标尺？标尺是什么时候有的？标尺产生之前是如何约定划分阴阳属性的？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:08

南京陈斌发表于 2018-8-2 17:05
上下，以地球中心为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为上，尺度低的永远称之为下。一个人上下楼，是“人” ...

这是动物都具备的本能，这个也需要问？想问也可以，文中已经阐明了。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 17:15
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-2 09:19 编辑

寒热，以绝对零度为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为热，尺度低的永远称之为寒。加热和凉凉一壶水，是“水”在温度计上，低尺度和高尺度之间，来回变换位置，而不是把尺度低的改称为热，尺度高的改称为寒了。也就是说，寒热并没有转化，也不可能转化。

——绝对零度为基点。什么是绝对零度？绝对零度本身就是温度的低限，比绝对零度还低的温度，存在在哪里？以绝对零度为基点，尺度高的为热。绝对零度约是-273度，那么，零下100度，零下50度算什么呢？是不是也可以称之为热呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 17:17
诡辩的基本常识都没有了。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:24
本帖最后由太白侠于 2018-8-2 17:26 编辑

南京陈斌发表于 2018-8-2 17:15
寒热，以绝对零度为基点，两厢比较，尺度高的永远称之为热，尺度低的永远称之为寒。加热和凉凉一壶水，是 ...

寒热，是比较而言的。既然，没有比绝对零度低的物质，那就以它为基准，两厢比较，高于绝对零度的为寒，更高的为热。这么简单的问题，也问？文章中已经写得清清楚楚，还问？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:25

南京陈斌发表于 2018-8-2 17:17
诡辩的基本常识都没有了。

的确没有你掌握的常识，不然我得蠢成什么样。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:28

太白侠发表于 2018-8-2 17:24
寒热，是比较而言的。既然，没有比绝对零度低的物质，那就以它为基准，两厢比较，高于绝对零度的为寒，更 ...

这个世界的事情，不是以你信不信为准，而是以理服人，理靠逻辑。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 17:31

太白侠发表于 2018-8-2 09:28
这个世界的事情，不是以你信不信为准，而是以理服人，理靠逻辑。

以理服人，理靠逻辑。

——写了这么多，还是这句话最靠谱。点个赞！

作者: 太白侠 时间: 2018-8-2 17:35

南京陈斌发表于 2018-8-2 17:31
以理服人，理靠逻辑。

——写了这么多，还是这句话最靠谱。点个赞！

那就请你以后以逻辑为工具，以事实为论据，加以论证地讨论。

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-2 21:01
太白侠认为：寒热，是比较而言的。
无知村人：寒热原本是气候概念，古人以比类取象思维将其引进医学中，是古今唯一的一大创造!从生理学的研究可知，人体的产热量是随代谢水平而变化的，食入的食物有50%以上在人体内转化成热量散发，这是一个极为惊人的数字，如果人体因阴虚或阳胜时，随着代谢水平的提高产热量硕大幅度增加，内经中认为，让人在正常的衣着和适宜的气候环境中会感到热而烦烦闷，就是中医热所讲的热证；反之则会让有寒的人在正常人感觉适宜的环境中感到身寒如水中耻骨，就是中医所讲的寒证。也可以认为是患者的感受与正常人在相同的衣着和气候环境中的比较、所以先生的认识应该是正确的。看来先生的领悟水平是相当敏锐的了!

作者: 高智海 时间: 2018-8-2 22:22
本帖最后由高智海于 2018-8-3 22:48 编辑

主题帖将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳很不合理。主要体现在其无法解决复兴中医的两大关键问题用药性和支持中医思维方式（天人合一观），故没有任何现实意义。尤其先天阴阳这个概念令人困惑

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 09:36

张诚敬发表于 2018-8-2 21:01
太白侠认为：寒热，是比较而言的。
无知村人：寒热原本是气候概念，古人以比类取象思维将其引进医学中，是 ...

是的，古代中医的寒热，的确是通过感觉来对比的，无论是对气温，还是自身。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 09:43

高智海发表于 2018-8-2 22:22
一阴一阳之谓道说明阴阳是道。主题帖将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳就等于将道分为先天之道与后天之道了。实 ...

你的发言，就是典型的诡辩。把之谓、是、等于、有没有，进行了混淆和偷换。

要是，阴阳等于道，
那么，道就等于阴阳。
先天道和后天道等于道。
道等于没有阴阳，
道等于有阴阳。
得出结论，没有阴阳等于阴阳，
有阴阳等于阴阳。

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-3 10:04
本帖最后由张诚敬于 2018-8-3 02:18 编辑

无知村人认为：阴阳有两重涵义，一是哲学涵义，阴阳是认识事物的观点，称认识意识。二是事物内部关系的表达，属于制约事物促进和发展相互依存又相互制约的两个对立因素。

作者: 黄中正 时间: 2018-8-3 10:07
问题不是出在阴阳，而是将阴阳看作对立的矛盾的观点是上世纪提出的，这是一个错误的观点。如果从错误的观点出发看阴阳，结论当然是诡辩的。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 10:13

黄中正发表于 2018-8-3 10:07
问题不是出在阴阳，而是将阴阳看作对立的矛盾的观点是上世纪提出的，这是一个错误的观点。如果从错误的观点 ...

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 11:37
本帖最后由高智海于 2018-8-3 11:39 编辑

太白侠发表于 2018-8-3 09:43
你的发言，就是典型的诡辩。把之谓、是、等于、有没有，进行了混淆和偷换。

要是，阴阳等于道，

我的辩论是从阴阳绝对是道出发的。更重要的是，将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳对指导我们解决复兴中医的两大关键问题用药性和支持天人合一观没有任何帮助，故其所起的作用只能是画蛇添足，或引起人们对阴阳认识的混乱。其中，天人合一观对复兴中医的作用，就像电脑软件对电脑的作用。您用先天阴阳还是用后天阴阳支持天人合一观？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-3 12:31

黄中正发表于 2018-8-3 02:07
问题不是出在阴阳，而是将阴阳看作对立的矛盾的观点是上世纪提出的，这是一个错误的观点。如果从错误的观点 ...

问题不是出在阴阳，而是将阴阳看作对立的矛盾的观点是上世纪提出的，这是一个错误的观点。如果从错误的观点出发看阴阳，结论当然是诡辩的。

—— 主帖：中医教材的所谓阴阳，说是对立统一的哲学理论，内容有对立、互根、消长、转化。西学中为中医编纂二版教材的时候，犯了一个低级错误，不经意间混淆和偷换了概念，使得这一阴阳理论，成了地地道道的诡辩。阴阳可以相互对立、互根，但绝不可能相互消长、转化。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-3 12:32

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 13:59

南京陈斌发表于 2018-8-3 12:31
问题不是出在阴阳，而是将阴阳看作对立的矛盾的观点是上世纪提出的，这是一个错误的观点。如果从错误的观 ...

陈总，你认为有矛盾？不妨说说。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 14:01

高智海发表于 2018-8-3 11:37
我的辩论是从阴阳绝对是道出发的。更重要的是，将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳对指导我们解决复兴中医的 ...

转移话题，也是诡辩。请你返回原有话题，解释你自己的逻辑。

没有阴阳等于阴阳？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 15:39
不是现代对阴阳学说的认识是错误的，而是古代的阴阳学说有问题。所以，以内经为完全正确的标准，来看待现代人所定义和认识的阴阳学说，当然就是错误的。

而事实是，正因为古代的阴阳、五行学说，都存在不足，就导致了中医学的举步维艰。

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 15:48
先设定古代书本是正确的，以这个为根据，来评价现代人对中医学的新认识，当然结论就是现代认识是错误的。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 15:48

杨金峰发表于 2018-8-3 15:39
不是现代对阴阳学说的认识是错误的，而是古代的阴阳学说有问题。所以，以内经为完全正确的标准，来看待现代 ...

你这也是诡辩，没有任何实质内容的空洞说教。好好睁开你的眼，看看文章，并没有用内经为标准，而是指出它自身的矛盾之处。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 15:51
本帖最后由太白侠于 2018-8-3 15:52 编辑

杨金峰发表于 2018-8-3 15:48
先设定古代书本是正确的，以这个为根据，来评价现代人对中医学的新认识，当然结论就是现代认识是错误的。

睁开你的眼，找出哪里假定内经是正确的了。你以为谁都像你一样，先假定现代一定比古代正确，再胡扯六拉？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 15:52
而中医学，求进步，要发展，首先要打破的就是经典中的错误。那么，我们突破的是对是错，以什么为标准？绝对不会是以书本的条条为标准的，而是以事实为标准。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 15:54

杨金峰发表于 2018-8-3 15:52
而中医学，求进步，要发展，首先要打破的就是经典中的错误。那么，我们突破的是对是错，以什么为标准？绝对 ...

又喝了两杯猫尿，开始说胡话了。你整天反过来倒过去，就在这句醉话，不嫌烦得慌？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 15:55
本帖最后由杨金峰于 2018-8-3 15:56 编辑

太白侠发表于 2018-8-3 15:48
你这也是诡辩，没有任何实质内容的空洞说教。好好睁开你的眼，看看文章，并没有用内经为标准，而是指出它 ...

那么，你评价教材错误，你所依据的是什么？你所拿出来的根据，不以古代阴阳学说为基础的吗？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 15:58

太白侠发表于 2018-8-3 15:54
又喝了两杯猫尿，开始说胡话了。你整天反过来倒过去，就在这句醉话，不嫌烦得慌？

哎，大侠呀，你所掌握的中医学，都是故纸堆里的东西。所以，你的中医临床能力，最多也就是最低层次的中医水平了。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 15:59

杨金峰发表于 2018-8-3 15:55
那么，你评价教材错误，你所依据的是什么？你所拿出来的根据，不以古代阴阳学说为基础的吗？

找出自身矛盾之处。
你说你，连文章看都不看，就发言，不觉得自己的学风不适合做学问吗？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 16:00
大侠，玩玩文字，或许你还行，但是，玩中医，你真的是不入流

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 16:01

杨金峰发表于 2018-8-3 15:58
哎，大侠呀，你所掌握的中医学，都是故纸堆里的东西。所以，你的中医临床能力，最多也就是最低层次的中医 ...

你除了说些没有边际的话，任何实质性的东西都谈不出来。拉倒吧，与你一个喝醉的瓦匠论短长，我嫌丢人。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 16:02

杨金峰发表于 2018-8-3 16:00
大侠，玩玩文字，或许你还行，但是，玩中医，你真的是不入流

盖猪圈的入流，这样能满足你了吧？

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-3 16:06

太白侠发表于 2018-8-3 16:01
你除了说些没有边际的话，任何实质性的东西都谈不出来。拉倒吧，与你一个喝醉的瓦匠论短长，我嫌丢人。

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 19:14

太白侠发表于 2018-8-3 14:01
转移话题，也是诡辩。请你返回原有话题，解释你自己的逻辑。

没有阴阳等于阴阳？

1、我哪里说没有阴阳等于阴阳了？
2、把阴阳分为先天阴阳和后天阴阳在中医史上没有先例。你若坚持创新的话，就应该达到这样一个目的，即让你的解释更好地为解决临床问题服务。而阴阳解决临床的方式不外乎两个：用药性和支持中医的思维方式（天人合一观）。这怎么成了转移话题？难道你是为了划分而划分？
3、你坚持划分先天阴阳与后天阴阳应该能够很好地解决临床问题才有意义。那么，你到底用哪个阴阳解决中医用药性的问题？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 19:20

高智海发表于 2018-8-3 19:14
1、我哪里说没有阴阳等于阴阳了？
2、把阴阳分为先天阴阳和后天阴阳在中医史上没有先例。你若坚持创新的 ...

转移话题，就是诡辩。看看19楼，按着你的逻辑，是不是能得出没有阴阳等于阴阳的结论？

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 19:31
本帖最后由高智海于 2018-8-3 19:32 编辑

太白侠发表于 2018-8-3 19:20
转移话题，就是诡辩。看看19楼，按着你的逻辑，是不是能得出没有阴阳等于阴阳的结论？

19楼是你的帖子，不是我的帖子。17楼才是我的帖子。你再好好看一遍，我17楼的帖子有问题吗？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 19:33

高智海发表于 2018-8-3 19:31
19楼是你的帖子，不是我的帖子。17楼才是我的帖子。你再好好看一遍，我17楼的帖子有问题吗？

19楼，就是根据你17楼的逻辑，推导出来的，你能反驳这个推导吗？

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 19:37

太白侠发表于 2018-8-3 19:33
19楼，就是根据你17楼的逻辑，推导出来的，你能反驳这个推导吗？

阴阳就是道。你把阴阳这个道分为先天阴阳和后天阴阳是事实吧！这能怪我？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 19:38

高智海发表于 2018-8-3 19:37
阴阳就是道。你把阴阳这个道分为先天阴阳和后天阴阳是事实吧！这能怪我？

说推导。

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 19:40

太白侠发表于 2018-8-3 19:38
说推导。

我先问一下，你到底承认不承认阴阳是道？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 19:43

高智海发表于 2018-8-3 19:40
我先问一下，你到底承认不承认阴阳是道？

别跑题，说推导。

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 19:46

太白侠发表于 2018-8-3 19:43
别跑题，说推导。

你不承认阴阳是道这个前提，还推导啥？难道推导出来的结论不靠证据？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-3 19:51

高智海发表于 2018-8-3 19:46
你不承认阴阳是道这个前提，还推导啥？难道推导出来的结论不靠证据？

又诡辩。我承不承认，阴阳是道，都不影响，按着你的前提，进行推导。

作者: 高智海 时间: 2018-8-3 22:51

太白侠发表于 2018-8-3 19:51
又诡辩。我承不承认，阴阳是道，都不影响，按着你的前提，进行推导。

17楼的帖子修改了。现在可以回答我的问题先天阴阳和后天阴阳如何用来解决复兴中医的两大关键问题用药性和支持中医思维方式（天人合一观）了吧！

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 10:41

高智海发表于 2018-8-3 22:51
17楼的帖子修改了。现在可以回答我的问题先天阴阳和后天阴阳如何用来解决复兴中医的两大关键问题用药性和 ...

这个还用改，还能改？

先天，天地万物，与生俱来的，不以人的意志为转移的。
后天，人为去区别对待，比较大小的。
明白什么叫先后天，自己再去联系你自己的东西。

另外，这是道教的划分，不是我的划分，不要一口一个你的你的的。你要质疑，就质疑道教，不要质疑我。

作者: 高智海 时间: 2018-8-4 11:32
本帖最后由高智海于 2018-8-4 11:33 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 10:41
这个还用改，还能改？

先天，天地万物，与生俱来的，不以人的意志为转移的。

道教是否将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳我不知道。但看你在主题帖最后说的话，你是支持其观点的。也就是说，道教的这个观点在本论坛的代表人物是你，所以，我只能跟你讨论。那么，阳化气阴成形属于先天阴阳还是后天阴阳呢？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 11:41

高智海发表于 2018-8-4 11:32
道教是否将阴阳分为先天阴阳和后天阴阳我不知道。但看你在主题帖最后说的话，你是支持其观点的。也就是说 ...

别老转移话题，进行诡辩。

你我对阳化气阴成形的理解根本没有共识，你认为能讨论下去吗？

作者: 高智海 时间: 2018-8-4 11:47

太白侠发表于 2018-8-4 11:41
别老转移话题，进行诡辩。

你我对阳化气阴成形的理解根本没有共识，你认为能讨论下去吗？

难道阳化气阴成形不属于先天阴阳或后天阴阳的范畴？这怎么成了转移话题，进行诡辩？

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-4 11:48
楼主回复高先生：你我对阳化气阴成形的理解根本没有共识，
村人不知楼主对阳化气阴成形是如何理解的，不妨在此介绍让我们能对你的观点有所了解。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 11:53
看高氏阴阳大战太白氏阴阳，围观～

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 12:45

高智海发表于 2018-8-4 11:47
难道阳化气阴成形不属于先天阴阳或后天阴阳的范畴？这怎么成了转移话题，进行诡辩？

你认为用另一个没有共识的问题，可以使这个没有共识的问题，得到共识？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 12:45

南京陈斌发表于 2018-8-4 11:53
看高氏阴阳大战太白氏阴阳，围观～

陈氏阴阳来围观？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 12:47

张诚敬发表于 2018-8-4 11:48
楼主回复高先生：你我对阳化气阴成形的理解根本没有共识，
村人不知楼主对阳化气阴成形是如何理解的，不妨 ...

“阳化气，阴成形”概念辨析

作者: 千秋雪 时间: 2018-8-4 13:19
中医教材的所谓阴阳，说是对立统一的哲学理论，内容有对立、互根、消长、转化。西学中为中医编纂二版教材的时候，犯了一个低级错误，不经意间混淆和偷换了概念，使得这一阴阳理论，成了地地道道的诡辩。阴阳可以相互对立、互根，但绝不可能相互消长、转化。
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连佛教也承认轮回和转换，怎么会“绝不可能”了呢？难道花开花落，云卷云舒也都是虚妄的吗？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 13:34

太白侠发表于 2018-8-4 12:45
陈氏阴阳来围观？

南京陈斌
不敢当。个人学习应用的，是传统的，大众的阴阳观。

大众的也是现在中医界的大众，其它学界不会像中医这样诡辩。传统，可别冒充，祖宗绝不会这么笨。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 13:40

千秋雪发表于 2018-8-4 13:19
中医教材的所谓阴阳，说是对立统一的哲学理论，内容有对立、互根、消长、转化。西学中为中医编纂二版教材 ...

舍弃论据和论证，只质疑论点，也是诡辩术之一。不回答，就说你回答不了，回答，就磨叽死你。同样的解释，需要解释多少遍？

轮回，是生命在阴间阳间变换位置，阴间阳间两者转化了吗？云卷云舒，是云在卷舒中变换状态，卷舒两者转化了吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 14:17

太白侠发表于 2018-8-4 05:40
舍弃论据和论证，只质疑论点，也是诡辩术之一。不回答，就说你回答不了，回答，就磨叽死你。同样的解释， ...

轮回，是生命在阴间阳间变换位置，阴间阳间两者转化了吗？

一一阳间没有了太阳，可以成为阴间；阴间充满了阳光，可以成为阳间。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 14:19

太白侠发表于 2018-8-4 05:40
舍弃论据和论证，只质疑论点，也是诡辩术之一。不回答，就说你回答不了，回答，就磨叽死你。同样的解释， ...

云卷云舒，是云在卷舒中变换状态，卷舒两者转化了吗？

一一云由卷到舒，由舒到卷，难道不是在舒卷二种状态中不停的转变，转化吗？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 14:20

南京陈斌发表于 2018-8-4 14:17
轮回，是生命在阴间阳间变换位置，阴间阳间两者转化了吗？

一一阳间没有了太阳，可以成为阴间；阴间充 ...

你又在诡辩，阴间阳间是有固定定义的，不是你可偷换概念的。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 14:22

南京陈斌发表于 2018-8-4 14:19
云卷云舒，是云在卷舒中变换状态，卷舒两者转化了吗？

一一云由卷到舒，由舒到卷，难道不是在舒卷二种 ...

你偷换了卷舒和卷舒中的云两个概念。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 14:34

太白侠发表于 2018-8-4 06:22
你偷换了卷舒和卷舒中的云两个概念。

同样是云卷，一个卷的程度大些，一个卷的程度小些，可否分阴阳？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 14:39

南京陈斌发表于 2018-8-4 14:34
同样是云卷，一个卷的程度大些，一个卷的程度小些，可否分阴阳？

同样的问题，问得次数太多了。

假设卷舒为阴阳，大卷为阴中之阴，小卷为阴中之阳。不以舒为参考，大卷为阴，小卷为阳。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 14:59
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-4 07:06 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 06:39
同样的问题，问得次数太多了。

不以舒为参考，大卷为阴，小卷为阳。

一一假设有三块云卷，大卷，中卷，小卷。中卷和小卷相对而言，按您说的大卷为阴，小卷为阳，此时中卷为大，为阴。那么，此中卷与大卷相比较，如何称阴阳？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 15:04

太白侠发表于 2018-8-4 06:39
同样的问题，问得次数太多了。

假设卷舒为阴阳，大卷为阴中之阴，小卷为阴中之阳。

一一大中小卷，中卷与小卷相对，中卷为大，谓之阴中之阴，小卷谓之阴中之阳。此中卷再与大卷相对，如何谓之呢？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 15:10

南京陈斌发表于 2018-8-4 14:59
不以舒为参考，大卷为阴，小卷为阳。

一一假设有三块云卷，大卷，中卷，小卷。中卷和小卷相对而言，按 ...

这么简单的问题，陈总你也问？
两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳。阴阳者数之可十，推之可百，数之可千，推之可万，万之大不可胜数，然其要一也。
大中小卷，孰阴孰阳，是留给你的作业，自己按着上面的原则，思考一下。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 15:16

太白侠发表于 2018-8-4 07:10
这么简单的问题，陈总你也问？
两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳 ...

两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳。

一一想起一个笑话：

河南汝州有个农家老头，家里很富足，然而世世代代不认识字。
有一年，他聘请了一位楚地的先生，教导他的儿子。先生叫他握笔描红，写一画，教他说“一”字，写二画，教他说“二”字，写三画，教他说“三”字。那孩子就高高兴兴地把笔往桌子一摔，回家去告诉他的爸爸说：
“儿懂得了，儿懂得了，可不要麻烦先生了，又花费钱，还得管他吃和住，请您把他打发走吧!”
他爸爸高兴地依了他，于是取了钱，打发走了楚地的先生。
过了—段时间，他爸爸打算请亲戚中姓“万”的来喝酒。早晨起来，让儿子去写请帖。时间已过晌午，还没有写成。爸爸去催促他。他儿子怨恨地说道：
“天下的姓，好几百，为什么偏要姓‘万’?从早晨起到现在，才写完五百画呀!”

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 15:21

南京陈斌发表于 2018-8-4 15:16
两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳。

一一想起一个笑话：

你终于开窍了，这就是诡辩，偷换了万姓，与万数的概念。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 15:24
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-4 07:37 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 07:21
你终于开窍了，这就是诡辩，偷换了万姓，与万数的概念。

您终于明白什么是诡辩了，赞一个！

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 15:28

南京陈斌发表于 2018-8-4 15:24
终于明白什么是诡辩了，赞一个！

假作真时真亦假，这才是真正的辩证法。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 15:30
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-4 07:32 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 07:10
这么简单的问题，陈总你也问？
两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳 ...

两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳。

一一三卷舒即为阴1阴2阴3，阳1阳2阳3。

四卷舒即为阴1阴2阴3阴4，阳1阳2阳3阳4。

以此类推之……

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 16:27

南京陈斌发表于 2018-8-4 15:30
两卷舒比较阴阳太少，三卷舒当然比较三阴三阳，再来一百个卷舒就百阴百阳。

一一三卷舒即为阴1阴2阴3 ...

夫数之可数者，人中之阴阳也。然所合，数之可得者也。夫阴阳者，数之可十，推之可白，数之可千，推之可万，天地阴阳者，不以数推以象之谓也。

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-4 17:01

作者: 董建军 时间: 2018-8-4 17:02
方位

作者: 萧铁 时间: 2018-8-4 18:56
大家来回近三百回合，我还没见到有人要求楼主把原话引出来。正义人士一贯主张实事求是，而且以实事为第一步。所以请楼主把教科书有关的原话和出处包括第几版/主编等一并列出。最理想的是看看是不是跟以前的版本不一样。我相信能编写教科书的，不仅本身有一定水平，且拥有一般人没有的资源，譬如能请到相关的哲学家审评或提意见，所以我愿意给他们更多点信用。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 19:26

萧铁发表于 2018-8-4 18:56
大家来回近三百回合，我还没见到有人要求楼主把原话引出来。正义人士一贯主张实事求是，而且以实事为第一步 ...

大家之所以不用引教材原文，因为大家都是学中医的，对教材熟悉。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 19:46
本帖最后由南京陈斌于 2018-8-4 11:52 编辑

昼夜，从日出到日落永远称之为昼，从日落到日出永远称之为夜。是“光阴”从昼的位置到夜的位置循环运动，而不是把日出到日落改称为夜，从日落到日出改称为昼了。也就是说，昼夜并没有转化，也不可能转化。

一一没有转化的是昼夜的定义(从日出到日落永远称之为昼，从日落到日出永远称之为夜)，不是昼夜的状态。时间从昼到夜，从夜到昼，昼与夜的状态每天都在交替转化。

作者: 高智海 时间: 2018-8-4 19:50
本帖最后由高智海于 2018-8-4 19:54 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 12:45
你认为用另一个没有共识的问题，可以使这个没有共识的问题，得到共识？

你在主题帖说客观存在的阴阳称之为先天阴阳。若此观点成立的话，那么，在宇宙大爆炸之初就客观存在的阳化气阴成形是能够成为先天阴阳的。除非你否认这一点。否则，何来没有共识？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 19:50
这些好比，一个人去泡澡，来回到冷水池和热水池中泡，热水并没有变成凉水，凉水也转化不成热水，而是“人”在冷热环境中来回变换。物极必反，重阴必阳重阳必阴，是烫得受不了就冰一下，冰得受不了就烫一下，并不是热水热到极点，冷水冷到极点。

一一这里的谬误就更明显了。水冷热的转化，是指同一池水由冷转热，或由热转冷，不是指冷水池的冷和热水池的热。后者是两池水，二者的冷热转化毫无关联。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 19:51

南京陈斌发表于 2018-8-4 19:46
昼夜，从日出到日落永远称之为昼，从日落到日出永远称之为夜。是“光阴”从昼的位置到夜的位置循环运动， ...

怎么又掰不开镊子了？是光阴进入了昼和夜的状态，昼夜有什么状态，难不成昼的状态变成从日落到日出？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 19:55

南京陈斌发表于 2018-8-4 19:50
这些好比，一个人去泡澡，来回到冷水池和热水池中泡，热水并没有变成凉水，凉水也转化不成热水，而是“人” ...

又在诡辩，混淆和偷换概念。这是比喻，懂不懂什么叫比喻？把人比喻成水，把冷热水池比喻成温度计。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 19:56

高智海发表于 2018-8-4 19:50
你在主题帖说客观存在的阴阳称之为先天阴阳。若此观点成立的话，那么，在宇宙大爆炸之初就客观存在的阳化 ...

你这又是诡辩，转移话题。
内经哪句话可以理解成宇宙大爆炸？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 19:57

太白侠发表于 2018-8-4 11:51
怎么又掰不开镊子了？是光阴进入了昼和夜的状态，昼夜有什么状态，难不成昼的状态变成从日落到日出？

昼夜交替转化，以后就应当改一下：在太白氏阴阳学说中，昼夜交替转化是错误的，昼夜之间无交替转化。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 20:01

南京陈斌发表于 2018-8-4 19:57
昼夜交替转化，以后就应当改一下：在太白氏阴阳学说中，昼夜交替转化是错误的，昼夜之间无交替转化。

你这不是学术讨论，你这是说小孩子的气话。
矛盾转化，昼夜转化，是得你在明白其中道理的时候，说的简略语。
昼夜你掰不开镊子，请你把矛转化成盾试试？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 20:04

太白侠发表于 2018-8-4 12:01
你这不是学术讨论，你这是说小孩子的气话。
矛盾转化，昼夜转化，是得你在明白其中道理的时候，说的简略 ...

矛盾转化，昼夜转化，是得你在明白其中道理的时候，说的简略语。

一一昼夜又可以转化了？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 20:06

南京陈斌发表于 2018-8-4 20:04
矛盾转化，昼夜转化，是得你在明白其中道理的时候，说的简略语。

一一昼夜又可以转化了？

又在诡辩，看看后面有个省略语字样。

作者: 高智海 时间: 2018-8-4 20:08

太白侠发表于 2018-8-4 19:56
你这又是诡辩，转移话题。
内经哪句话可以理解成宇宙大爆炸？

既然你以内经没有说过的话就不算数为标准，那么，内经原话并没有先天阴阳，后天阴阳的概念，该怎么解释？每次输了你就拿内经做挡箭牌。难道内经没有阳化气阴成形一语？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 20:21

高智海发表于 2018-8-4 20:08
既然你以内经没有说过的话就不算数为标准，那么，内经原话并没有先天阴阳，后天阴阳的概念，该怎么解释？ ...

你能不能懂点事理？先天阴阳、后天阴阳，正因为内经没有，才产生分歧，你还用别的可以产生分歧的概念做论据？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 20:28

太白侠发表于 2018-8-4 12:01
你这不是学术讨论，你这是说小孩子的气话。
矛盾转化，昼夜转化，是得你在明白其中道理的时候，说的简略 ...

昼夜你掰不开镊子，请你把矛转化成盾试试？

一一矛盾转化，有本义，矛与盾的对立对一，有引申义，攻与防的对立统一。

从本义上来讲，矛与盾可以相互转化，矛可以回炉铸做盾，盾可以回炉铸成矛。

从引申义来讲，攻防相互转换，是一种广泛的，普遍的存在现象。敌强时，敌攻我防，敌弱时，我攻敌防。进攻中，亦带有防守，防守时，亦带有进攻。战略上采取守势时，战术中亦可采用攻势。战略上采取改势时，为了麻痹敌人，战术上亦可采取守势……

作者: 高智海 时间: 2018-8-4 20:28
本帖最后由高智海于 2018-8-4 20:34 编辑

太白侠发表于 2018-8-4 20:21
你能不能懂点事理？先天阴阳、后天阴阳，正因为内经没有，才产生分歧，你还用别的可以产生分歧的概念做论 ...

内经也没有阳化气阴成形吗？阳化气阴成形的阴阳到底是不是客观阴阳？何况你也说了后天阴阳是主观的、量化的阴阳。难道阳化气阴成形的阴阳是主观的？难道你能对其量化？
为何要挖空心思地忽视或否定阳化气阴成形呢？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 20:34

南京陈斌发表于 2018-8-4 20:28
昼夜你掰不开镊子，请你把矛转化成盾试试？

一一矛盾转化，有本义，矛与盾的对立对一，有引申义，攻与 ...

你这不是一般的诡辩了，混淆和偷换的概念，不仅仅是两个了，而是若干了。

矛转化成盾，还得靠人，熔炉，还要不要翻砂工，磨石？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-4 20:37

高智海发表于 2018-8-4 20:28
内经也没有阳化气阴成形吗？阳化气阴成形的阴阳到底是不是客观阴阳？何况你也说了后天阴阳是主观的、量化 ...

你的逻辑思维能力差得太离谱了，来回偷换的概念太多了。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 20:39

太白侠发表于 2018-8-4 12:06
又在诡辩，看看后面有个省略语字样。

这样说看看可不可以？在太白氏阴阳学说中，昼夜交替转化是错误的，昼夜之间无交替转化。当"你明白其中道理的时候"，可以说成简略语：昼夜交替转化。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-4 20:44

太白侠发表于 2018-8-4 12:34
你这不是一般的诡辩了，混淆和偷换的概念，不仅仅是两个了，而是若干了。

矛转化成盾，还得靠人，熔炉 ...

矛转化成盾，还得靠人，熔炉，还要不要翻砂工，磨石？

一一矛盾双方的转化，总是在一定的条件下进行发生的。

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