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标题: 我对五行属性表的认识 [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2018-8-1 21:12
标题: 我对五行属性表的认识
李老师发上来这个五行表让大家发表意见，可大家都不说这个事，偏说别的事，说明对这个图没有进行思考，或没看出特别之处。
我就说两句浅见吧，不然的话，李老师这个话题又泡汤了。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-1 21:13
本帖最后由王锡民于 2018-8-1 21:15 编辑

五行属性图
转过来是为了以后查找方便。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-1 21:15
本帖最后由王锡民于 2018-8-1 21:19 编辑

            个人浅见：

      这个五行归类表，表面看10多项，实际上中心的那三项才是核心。
      中间是五行学说。
      左边是五行学说用于自然界，自然界是以季节为核心，其余各项都是季节的附会。
      右边是五行学说用于人体，人体是由五脏为核心，其余各项都是附会于五脏。
      这就是此表的作用。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-1 21:24
自然界中的五季，实际上没有相生关系，也没有相克关系，而是地球公转的自然现象，可见自然界五季相生是荒谬的。也属于牵强附会之列。
人体内的五脏，是取象比类的结果，用于描述五脏生克关系。从现象而言，是存在事实的。但从原理上看，人体内没有五行生克关系，真正有的是生理学关系。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-1 22:49

王锡民发表于 2018-8-1 13:15
个人浅见：

这个五行归类表，表面看10多项，实际上中心的那三项才是核 ...

左边是五行学说用于自然界，自然界是以季节为核心，其余各项都是季节的附会。

一一自然界中应是以季节和方位为核心，一个是时间，一个是空间。

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-2 04:12
本帖最后由张诚敬于 2018-8-1 20:15 编辑

dffaaoo朋友说：人体内的生克关系，是生理学正负反馈的关系。
无知村人：请朋友讲明白人体内生克关系是如何认识到是生理学正负反馈关系的。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 10:15

王锡民发表于 2018-8-1 13:24
自然界中的五季，实际上没有相生关系，也没有相克关系，而是地球公转的自然现象，可见自然界五 ...

人体内没有五行生克关系，真正有的是生理学关系。

一一生理学里，广泛的存在着正负反馈的关系。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 10:20
具有反馈之特征：

现代研究认为，五行的生克制化观点与控制论的反馈调节原理有密切的联系。五行中的每一行都是控制系统，也都是被控对象。五行的生与克，实际上就是代表控制信号和反馈信号两个方面。从控制论而言，五行的生克制化，就是由控制系统和被控制对象构成的复杂调控系统，对系统本身的控制和调节以维持其协调和稳定。
　　五行中的每一行，皆可同时发出和接收相生和相克两种相反的控制信息，因而五行的反馈调节表现为正反馈和负反馈两种形式。当某一行发出相生的信息，另一行接收到的也是相生信息，或某一行发出相克信息，另一行接收到的也是相克信息时，则反馈作用是加强的正反馈；医学教育网搜集整理当某一行发出的是相生信息，另一行接收到的是相克信息，或某一行发出的是相克信息，另一行接收到的是相生信息时，则反馈作用是减弱的负反馈。正反馈导致系统的偏离越来越大，负反馈则使系统的偏离趋向于正常。五行的反馈调节是以负反馈为主，通过五行之间的负反馈效应，维持系统的整体的稳定和正常发展。
　　五行之间的生克制化关系，构成了一种反馈调节回路。通过五行之间的负反馈效应而使五行系统整体上维持稳定与协调。下面以木行亢盛为例说明五行之间的负反馈调节。
　　左图3.2中，木以（+）生火，则火得生为（++）；火以（++）生土，则土得生应为（+++），但木以（+）克土，土被克则还有（++）；土以（++）生金，金得生则应为（+++），但火以（++）克金，则金被克还有（+）；金以（+）生水，水得生则为（++），但土以（++）克水，则水实为（0）；同时金以（+）克木，则木原（+）之亢盛因被克而复得平也为（0）。至此，五行中的每一行都发生了变化，但变化的结果在五行系统的整体是（0），即稳定不变。
　　五行中的任何一行都受着整体调节，而其本身的变化也影响着整体。五行的这种反馈调节模式，表达了五行系统在运动中维持着整体稳定协调的机制。一旦这一自我调节和控制机制失常，则出现亢害或不及的变化，在自然界表现为异常的气候变化，在人体则表现为疾病状态。

选自《五行制化与胜复》

五行是什么
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72386&extra=&page=5

作者: llyyjj 时间: 2018-8-2 10:33

南京陈斌发表于 2018-8-2 10:20
具有反馈之特征：

这一段比老董讲的还复杂。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 11:28

llyyjj 发表于 2018-8-2 02:33
这一段比老董讲的还复杂。

生理学名词解释：

作者: llyyjj 时间: 2018-8-2 15:27

南京陈斌发表于 2018-8-2 11:28
生理学名词解释：

您这个讲解，真的很复杂，咱们就把那个五行归纳表里的内容挨着看一遍，看看把这么多内容列在一起是什么意思。
比如，五季，对应的木火土金水五行。
一年三百六十天，季节是人为划分的，一般中国划四季，要划三季五季也可以，不犯法。
现在划了五季，好像只有讲五行学说才划五季，平时都是划四季。

谁爱划几季就几季，可是我们先得知道，五季是怎么划分的？否则不好理解五行学说。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-2 15:33

llyyjj 发表于 2018-8-2 07:27
您这个讲解，真的很复杂，咱们就把那个五行归纳表里的内容挨着看一遍，看看把这么多内容列在一起是什么意 ...

李老师的专长，是把简单问题搞复杂化。五行学说的重点，其实是在生克关系上。生克关系的本质，与正负反馈关联较大。

作者: 董建军 时间: 2018-8-2 19:01

王锡民发表于 2018-8-1 13:13
五行属性图
转过来是为了以后查找方便。

改一下

作者: llyyjj 时间: 2018-8-2 20:27

南京陈斌发表于 2018-8-2 15:33
李老师的专长，是把简单问题搞复杂化。五行学说的重点，其实是在生克关系上。生克关系的本质，与正负反馈 ...

我请大家讲五行五脏生克，大家不理我，好容易您理我，却说五行生克不是重点，重点是五行属性。
好了，我不和您争，您说什么重要咱们就说什么。这个表里的内容，您看说哪项咱们就说哪项，您得指定一个。
五季、五色……随您指定。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-3 06:22
本帖最后由王锡民于 2018-8-3 06:45 编辑

      人体内的生克关系，是生理学正负反馈的关系。
   ——————————————————————————————
         1、如果从生理学的角度讲，负反馈有“克”的意思，但正反馈却不是“生”，例如，排尿是正反馈，但不是“生”。
   2、中医五脏的生，是指一脏对另一脏的资助；五脏的克，是一脏对于另一脏的制约。这些都是从现象来猜的。与生理学真实的正负反馈关系不是一码事。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-3 06:30

王锡民发表于 2018-8-2 22:22
人体内的生克关系，是生理学正负反馈的关系。
———————————————————— ...

五脏的生克关系，参考生理学中正负反馈之概念：

正反馈：是指受控部分发出反馈信息，其方向与控制信息一致，可以促进或加强控制部分的活动。使生理过程不断加强，直至最终完成生理功能。

负反馈：是指受控部分发出反馈信息，其方向与控制信息相反，可以抑制或减弱控制部分的活动。

一一从＂促进或加强控制部分的活动＂与＂抑制或减弱控制部分的活动＂来讲，和生克关系有部分类似相通之处。

五行与五脏的生克关系
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72615

作者: 王锡民 时间: 2018-8-3 06:39

南京陈斌发表于 2018-8-3 06:30
五脏的生克关系，参考生理学中正负反馈之概念：

正反馈：是指受控部分发出反馈信息，其方向与控制信息 ...

还真不是那种关系。陈先生若认为是，请举例说明。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-3 22:05
本帖最后由王锡民于 2018-12-22 16:09 编辑

河间金栋认为：
五脏（藏、臟）与五行的配属关系，源于儒家的祭礼！

可以参看《礼记·月令》篇。

此篇《礼记·月令》的配属关系: 春木脾夏火肺季夏土心秋金肝冬水肾既非相生，亦非相克。  详情回复发表于 2018-7-15 09:55
由祭祀用牲认识内脏（藏、臟），与四时五行相配。因儒经《尚书》有今古文之分，故五脏与五行配属不同。  详情回复发表于 2018-7-15 09:11
可以参看《礼记·月令》篇。

由祭祀用牲认识内脏（藏、臟），与四时五行相配。因儒经《尚书》有今古文之分，故五脏与五行配属不同。
点评

河间金栋
《内经》的五脏与五行相配与今文《尚书》相同。  详情回复发表于 2018-7-15 09:28 IP:221.195.91.26:16466

由祭祀用牲认识内脏（藏、臟），与四时五行相配。因儒经《尚书》有今古文之分，故五脏与五行配属不同。

《内经》的五脏与五行相配与今文《尚书》相同。
点评

西汉杨雄《太玄经》、许慎《五经异义》及段注《说文》“肺”字解等，有相关论述，感兴趣者可参看原著。
《内经》的五脏与五行相配与今文《尚书》相同。

西汉杨雄《太玄经》、许慎《五经异义》及段注《说文》“肺”字解等，有相关论述，感兴趣者可参看原著。

此篇《礼记·月令》的配属关系:
春       木       脾
夏       火       肺
季夏土       心
秋       金       肝
冬       水       肾

既非相生，亦非相克。

此篇《礼记·月令》的配属关系:
这种春祭脾，夏祭肺，季夏祭心，秋祭肝，冬祭肾，与古文《尚书》相同。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72489

作者: 王锡民 时间: 2018-8-4 23:06
      2006年中国科协年会报道、2006、9、18日科学时报报道：

   由于没有清楚认识到中医研究与发展的两类模式，在不应投入的项目上浪费了大量经费，而真正需要经费的项目却得不到资助。在2006北京国际健康论坛上，有关专家认为——
中医理论现代化研究存在方向性偏差

      2006-10-12

　　中医理论现代化研究是我国独有的医学研究领域，没有国外的成功经验可以借鉴，需进行原创性的理论思维和实验研究。但由于我国科学界没有掌握这项研究的特殊性，使我国在该研究领域中长期存在着方向性偏差。在9月16日开幕的由北京亚健康防治协会和北京市科协等共办的2006北京国际健康论坛上，深圳市人民医院研究员申维玺、中国中医研究院研究员陈飞松、中国工程院院士孙燕共同发表了题为《阐明中医诊治疾病的科学原理提高人类健康水平》报告，报告阐述了中医药调节人体自稳态平衡的作用点和中医诊治疾病的现代医学原理，以及他们对中医现代化研究的思考。

　　理论研究才是实现中医理论现代化的关键

　　长期以来，我国科学界一直认为实验研究可以实现中医理论的现代化，所以，一旦国家提到要重视中医研究，就是拼命向国家伸手要钱，进行所谓探索性实验研究。三位研究者认为这是一个很大的认识误区，理论研究才是中医理论现代化研究的关键。申维玺研究员谈到，中医理论的核心是“证”，用西医理论阐明中医证的概念、病与证的关系等是实现中医理论现代化的基础，但这些问题都属于纯理论研究解决的科学问题；中医证的本质和复方中药的作用机理等也基本上属于理论研究才能解决的科学问题。

　　复方中药作用机理研究存在常识性错误

　　为了阐明复方中药治疗疾病的科学原理，数十年来，国家投入巨资进行研究，但得出的结论是：复方中药对于人体的各种物质（神经递质、激素、细胞因子、酶、基因等）都有治疗作用。

　　申维玺说，根据一般的科学原理和常识，可以显而易见地推断出这个结论是错误的，也不会得到国外科学界的认可，因为它混淆了药物的基本作用机理和人类疾病过程中的继发性改变。他举例说，细菌性肺炎是由于细菌在肺内生长繁殖引起的全身性疾病，用抗菌素杀死细菌后，全身性的症状都会随之好转。抗菌素的作用机理是杀死细菌，其他的变化是抗菌素杀死细菌后人体内的继发性改变，是机体自身调节的结果，不能说抗菌素的作用机理是对于人体整体调节的结果。复方中药的成分虽然较多，但仍然会遵从这一基本规律，有其基本的作用机理和人体内的继发性改变，而不会是目前的研究结论。申维玺等人认为，复方中药的作用机理是一个理论研究才能解决的科学问题，实验研究的作用仅是理论研究找到复方中药的作用机理后加以验证而已，他们的研究表明：复方中药的作用机理是调节细胞因子网络的异常功能状态。

　　中医研究和发展应当采取两种不同方式

　　长期以来，我国对于中医的研究和发展模式争论不休：有中医理论现代化研究的反对者，亦有赞同者。虽然这些观点都各有其道理，但大都有所偏颇。其实，我国的中医研究和发展应当采取两种不同的模式：

　　第一种是中医自身研究和发展的模式：由于生命现象的复杂性，在今后相当长时间内，中医完全可以按照自身的发展模式进行研究，这类研究以完善自身理论体系和提高疾病疗效为重点。中医是我国人民在长期实践中总结出来的经验性理论体系，并不像西医那样是通过实验研究发展起来的科学理论体系，因此，不需要国家投入太多经费，也不需要进行很多无关的实验研究。

　　第二种是中医理论现代化研究和发展的模式：这要用现代科学理论阐明中医理论中蕴藏的科学内涵，让国内外的西医明白中医理论，这种发展模式需要国家适当的经费投入；由于这类研究是用现代科学理论阐明中医基本理论，掌握现代科学最新理论技术最为关键，因此，这类研究需要中医和西医的共同参与，但懂中医的西医人员会更有优势。长期以来，由于我国没有清楚地认识到这两类研究模式，在不应该投入的项目上浪费了大量经费，而真正需要经费投入的项目却得不到资助。

　　    中医研究为何半个世纪未获突破

　　国家每年投入巨额经费进行中医基础研究的最大目的是想用西医理论阐明中医理论，让国内外的西医明白和接受中医药理论，实现中医理论的现代化和国际化。但从整体水平来讲，半个世纪的中医理论现代化研究一直都属于探索性研究；由于没有科学理论的指导，这些项目都无法从整体水平上阐明中医诊治疾病的科学原理，致使我国的中医理论现代化研究也没有取得根本突破。

　　申维玺等人的分析认为，50年研究不能取得突破的主要原因在于：
   第一，中医理论现代化是一个跨学科的科学难题，解决这个问题需要多学科知识背景（中医、西医、分子生物学、系统生物学等）的创新型人才，需要能够从整体水平把握住中医和西医的发展趋势、全面掌握医学领域里的新理论和新进展的创新型人才。而缺乏多学科综合知识的人才正是这项研究难以取得突破的重要原因；
   第二，虽然实现中医药现代化是国家经济社会发展的战略需求，国家也很重视这项研究，但由于这项研究夹在中医和西医之间，西医人员大都不相信或不大懂中医理论，不愿意或没有兴趣进行这类研究；中医人员受中医思维的局限性，或者掌握的西医知识不够全面，或者缺少系统的分子生物学知识等原因，也难以解决这个需要多学科知识的战略性研究项目。
   (注：本论坛2013年开坛，申维玺先生的这篇文章是刘亦之先生最早转发在本论坛上的，大约是在2015年左右。我阅读之后，竟然发现与笔者的观点完全一致。笔者的观点见2011年1月10日《中国中医药报》拙文“唯有破解中医本质才能汇通中西”，以及2012年1月拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书“后记”。大有英雄所见略同之感。正如《黄帝内经》所说：“智者察同”。对于中医理论这样深奥的难题，能够达到完全相同的认识，绝不是巧合能解释的，这里面隐含着作者花费的超出常人无数倍的心血。)

作者: 王锡民 时间: 2018-8-4 23:07
（转过来）
本论坛2013年开坛，申维玺先生的这篇文章是刘亦之先生最早转发在本论坛上的，大约是在2015年左右。我阅读之后，竟然发现与笔者的观点完全一致。笔者的观点见2011年1月10日《中国中医药报》拙文“唯有破解中医本质才能汇通中西”，以及2012年1月拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书“后记”。大有英雄所见略同之感。正如《黄帝内经》所说：“智者察同”。对于中医理论这样深奥的千古难题，能够达到完全相同的认识，绝不是巧合能解释的，这里面隐含着作者花费的超出常人无数倍的心血。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-4 23:07
      我在36楼针对go1o1先生的回复说：“我不讲，没有人知道。中医学界缺乏高端理论研究人才，已花国家经费60多年了，最后的结果是“中西医不可通约”。我将阴阳平衡画出了图示，非常明了，至今尚未见完整理解者。据此推断，再过几十年，中医学界也未必弄明白。他山之石，可以攻玉，是个真理。”

   千秋雪总版和101先生都认为说吹牛，对此，我要说，一点都没吹，完全是事实。网上有很多文章可以做证据，真正太多太多，甚至目前中医界以李致重教授的观点“中西医不可通约”已成为当下的观点，本论坛李同宪先生紧紧追随，与我争论了5年了。
   我下面提供三个令我终生难忘的证据。
   1、大约在几年前，在武汉筹备召开一个全国性的“元气”会议，笔者与会务组取得了多次联系，欢迎我参加。但我一时未将论文寄去。直到最后一轮通知具体开会时间，我发往大会四篇有关元气、阴阳的文章，令我感到意外的是，大会收到我的文章后，竟然突然把会议取消了。我去电话打听，大会工作人员突然告诉我，会议延期了。至于开没开，延期没延期，以后的一年里始终无人通知我，到现在几年了，也没有人通知我。我的邮箱一直没变。    2、拙著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书出版后，朱良春大师阅后给予高度评价，还有一些中医专家学者如梁常兵、马文辉等近20位学者给予高度评价。
      但是，我申报了2012年的“国家自然科学基金项目”，结果中医评审专家们竟然把这么重要的项目给拦截下来了，没通过。理由是什么，无人得知。
   3、2017年初，我将拙著申报了中华中医药学会科技著作评审，待到10月份，我打电话询问时，告诉我，没评上。我回答说，这么重要的著作竟然没评上，评委们究竟懂不懂啊？部主任对我说，你明年再报一次吧。
   4、我2012年曾将拙著寄给邓大师，请写评语，结果二个月没回信。经电话联系，对方说，邓说给你回信了。经反复查证，没有收到此信。
   从以上几个事来看，除了那些写过评语的专家外。其余的评委们，竟然看不懂，不敢发言。试想一想，拙著都已经出版了，书中写的一清二楚，即写清了中医原理，也写清了西医原理，看都看不明白，这就是我的事实根据。别的啥都别说了。

作者: 一吐了之 时间: 2018-8-5 10:30

王锡民发表于 2018-8-4 23:07
我在36楼针对go1o1先生的回复说：“我不讲，没有人知道。中医学界缺乏高端理论研究人才，已花国家 ...

我将阴阳平衡画出了图示，非常明了，至今尚未见完整理解者。
--------------------------------中医的阴阳是人体六经，太阳与少阴水火共济，少阳与厥阴风火相值，阳明与太阴燥湿相从，西医学中医，如井底观天，难窥真貌。

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-5 14:12

一吐了之发表于 2018-8-5 10:30
我将阴阳平衡画出了图示，非常明了，至今尚未见完整理解者。
--------------------------------中医的阴 ...

一吐，你对阴阳的理解，我给你做一个比喻。你对阴阳的认识和理解，就如盲人认为，大象就是一把蒲扇，是一样的道理。阴阳本身是一个抽象的概念，只要具有阴阳属性，和阴阳关系，那么，阴阳就是数之可十，推之可百。所以，你这样僵化的认识阴阳，你永远也无法学好中医。没有阴阳抽象思维的人，也就是我们常说的，没有悟性的人。其实，所谓的没有悟性，就是没有辩证思维。

作者: 一吐了之 时间: 2018-8-5 15:28

杨金峰发表于 2018-8-5 14:12
一吐，你对阴阳的理解，我给你做一个比喻。你对阴阳的认识和理解，就如盲人认为，大象就是一把蒲扇，是一 ...

你知的不少呀，什么是【抽象的概念】？抽象的概念是对存在的认识，没有存在，就没有抽象。懂吗？什么是阴阳属性？什么是阴阳关系？你懂吗？【数之可十，推之可百】是气的阴阳，人体阴阳是天地阴阳，三阴三阳，十余年，一点提高也没有，有啥混的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-5 17:04

一吐了之发表于 2018-8-5 15:28
你知的不少呀，什么是【抽象的概念】？抽象的概念是对存在的认识，没有存在，就没有抽象。懂吗？什么是阴 ...

【抽象的概念是对存在的认识，没有存在，就没有抽象。】好，一吐先生的这个认识，太好了。如果我们有了这个共识，那下面的问题就好办了。

既然抽象的概念，是对存在的认识，那么，您的六经阴阳，是以什么为存在原型的哪？

作者: 一吐了之 时间: 2018-8-5 18:10

杨金峰发表于 2018-8-5 17:04
【抽象的概念是对存在的认识，没有存在，就没有抽象。】好，一吐先生的这个认识，太好了。如果我们有了这 ...

当然是以天地之气，你读读内经吧。不懂气，何谈医。

作者: 杨金峰 时间: 2018-8-5 18:28

一吐了之发表于 2018-8-5 18:10
当然是以天地之气，你读读内经吧。不懂气，何谈医。

这怎么会哪。总不能是人体的六经，都跑到天上去了吧。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-5 20:36

一吐了之发表于 2018-8-5 15:28
你知的不少呀，什么是【抽象的概念】？抽象的概念是对存在的认识，没有存在，就没有抽象。懂吗？什么是阴 ...

人体阴阳是天地阴阳，三阴三阳
——————————————————
哈哈哈！一吐啊，又露馅了！趁早别吱声了，一说话就露馅。
你把人体阴阳当成是天地阴阳，这种糊涂认识，咋好意思说出口呢？人体等于天地吗？

作者: 一吐了之 时间: 2018-8-5 21:46

王锡民发表于 2018-8-5 20:36
人体阴阳是天地阴阳，三阴三阳
——————————————————
哈哈哈！一吐啊，又 ...

你说，人体阴阳是什么？

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