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标题: 中医教材“五行学说”的应用核心就是“五脏生克”取象比类关系（原创） [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2018-7-25 18:34
标题: 中医教材“五行学说”的应用核心就是“五脏生克”取象比类关系（原创）
本帖最后由王锡民于 2018-7-26 06:32 编辑


            中医教材“五行学说”的应用核心就是“五脏生克”取象比类关系（原创）


   金木水火土的概念最早见于《尚书•洪范》。书中曰：“五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。”这就是最早的五行学说的提法。
   《左传》说：“天生五材，民并用之，废一不可”，这里所说的“五材”就是金木水火土，表明此时“五行”已经具有很大影响，但还没有形成五行之间的生克关系。
      战国时期，有人牵强附会地将五行相胜关系，用于解释国运更替及兴衰。
   《黄帝内经》引入五行关系，用于五星、五季、情志等关系的论述。这些都是探讨和应用而已。
   《难经•六十九难》：“虚则补其母，实则泻其子”。是对“五脏相生”关系的最早论述。五脏相克，最早的论述见于哪一代，尚需要进一步核实。

   当今中医教材中的“五行学说”，其最大功劳就是重点探讨了五脏之间的生、克关系，但不是首创，而是根源于《难经》。例如在相生方面：滋水涵木法（滋肾养肝法），益火补土法（温肾健脾法），培土生金法（健脾补肺汉）等等。这是《难经》“虚则补其母”的应用。也有相克方法：抑木扶土法（疏肝健脾法或平肝和胃法），佐金平木法（补肺清肝法）等。

     王锡民对于五脏生克关系的认识和评价：
   五行学说是古人对于自然现象的粗浅认识，人为构建一个思维模型，用来套用解释一切事物的相互关系，从理论上看，貌似解释自然有理，实为牵强附会。因为五行学说本身就是取象比类的假说理论。

   中医引入五行学说的目的，是为了构建中医理论的需要。要构建理论，没有内脏不成理论。对于内脏关系不明，又不能构建，于是将五行学说引入代替内脏相互关系。由于内脏有六脏，五行只有五个，所以，只能削足适履，将六脏削为五脏，以适应五行，硬性套入五行学说之中，形成了五脏之间的生克关系。应当指出的是，由于是从五脏现象套入五行之中的，所以不涉及五脏真实的本质。

   ①“五脏生克”有无实际应用价值呢？我的回答是，有一部分。因为这一部分是“套”进去的，当然有对号入座的部分。这不值得大惊小怪。
   什么叫“套”呢？举个例子，就如同填词，填一首“七律”，就要按着七律的韵律规矩填，这种“填词”实际上就是人为的“套词”，是一个对号入座的过程。既然有对号入座的，在实践中应用也是有价值的。例如上面的例子就是。

   ②“五脏生克”理论为什么不全面呢？我的回答是，因为是“套”的，不是自然规律，当然有些“生”或“克”找不到证据，也不会临床应用，事实不足，就不能对号入座，有套不准的地方。所以，一直到今天，“五脏生克”都没有形成完整的“五生”和“五克”关系，而是缺胳膊少腿。例如，“心克肺”、“肺克肝”等，就解释不清楚。

   ③五行学说其实只是一个假说，不是真正的学说理论。从严格意义上讲，五行学说证据不全，在当今科学界，凡是证据不全的任何观点都是假说。五行学说就是一个典型的假说，而假说的实质是人为构建的思维模型，不是自然规律。只有被科学证灾的假说才能成为科学理论（学说）。

   我在论坛上提出这个观点，大约也有七八年了，曾有人反对。但必须清楚，没有证据的反对一千次，也是没有一点用的，因为科学研究讲的是事实证据，不是空口反对。我倒是希望有人驳倒我的观点，但我相信，没有人能驳倒我这个观点。

   欢迎有异议者，拿出证据拍砖。没有证据，就不要盲拍了。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-25 18:59
从严格意义上讲，五行学说证据不全，在当今科学界，凡是证据不全的任何观点都是假说。五行学说就是一个典型的假说，而假说的实质是人为构建的思维模型，不是自然规律。————————————————
确实如此。赞！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-25 21:56
这样的重要学术帖子，建议王教授发到百家争鸣栏目或医理探源栏目中，大家讨论结束后再移到个人专栏里来。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 06:07
本帖最后由王锡民于 2018-7-26 08:26 编辑

   （注：揭开五行生克的真象，不是否定中医理论，而是找出五行学说中的真实关系，从中发现真理，最后达到补充、提高和完善中医理论的目的。）

   五行生克不是自然界的普遍规律而是思维模型（原创）

   五行生克包括五行相生和五行相克。
   1、五行相生：水生木、木生土、土生火、火生金、金生水。
   这种相生关系，实际上是在探讨五类物质之间的转化关系，是科学萌芽阶段的一种朴素认识。
   何谓“朴素认识”？就是其中既含有正确的认识，又含有不正确的认识。两种认识混在一起，其结果就是不到位。叫它正确，其中却含有不正确的内容；说它错误，其中又含有正确的内容，所以，合在一起，就是认识不准确的认识。
   其中，“水生木”，就是正确的，因为符合事实。我们在一个装有水的瓶子里插上一枝活着的竹子，它就能一直活下去；插入其它树枝，也能活。这便是水生木的例子。没有水，是生不了木的，所以，土中若没有水，也是生不了木的。
   “木生火”，也是正确的、符合事实。古人用两个木棒相互摩擦生热，就能生出火来。古人认为，只有木，才能生出火来。但不是只能木才能生火，磷也能生火，夏天的夜里，在坟墓旁见到的“鬼火”，就是磷的自燃现象。但古人不知这个道理。
   “火生土”，也符合事实，当然也是正确的。花草树木燃烧后，全都变成灰烬，灰烬归于土中。
   “土生金”，接近事实，如在沙子里淘金；又如，古人看到，山是从地下长出来的，而山上有石头，有种铁矿石可以炼出金属铁来。可见，这个相生的现象有些曲折，没有水生木、木生火那么理所当然，多少有些牵强。也勉强算正确吧。
   “金生水”，这只是一种肉眼所见的现象，但不符合相生的规律。如古人看到，清晨的金属上会有水珠，可以看到是金生水，但是树叶上也有水，就不是金生水了，而是木生水。再如，古人看到山洪瀑发现象，认为是金石生水。还有，金属经过加热可变成液体，也是金生水现象。然而，以上三种“金生水”现象，都不是真正的金生水事实，而是一种假象。
   由此可知，五行相生的说法，有正确的，也有不正确的，不是完整的自然规律，是以偏概全的片面性认识。只能定位为一种思维模型，既五类物质相生的思维模型。

   2、五行相克：水克火、火克金、金克木、木克土、土克水。
这种相克关系，实际上是在探讨五类物质之间的克制关系，同样是科学萌芽阶段的一种朴素认识。
   其中，“水克火”，见于水能灭火的事实，可视为存在这个事实。但是，此认识是不全面的。因为火也能灭水，如火把锅中的水烧干。火小时，土多了也可以灭火。如果火小，只要隔绝空气，金属、木制品都可灭火。相反，如果火势大，杯水车薪时，水就灭不了火。可见水灭火，只是一个有条件的相对关系。
   “火克金”，火能熔化金属，这是事实，正确。
   “金克木”，金能克木，这也是事实，如刀砍木头。但不是唯一的，火也能克木，如燃烧；金也能克土、如铁锹挖土。所以，只认为“金克木”，就不符合事实。有些牵强附会。
   “木克土”，是典型的牵强附会，木虽能克土，也比不上金能克土。水势大了，也能冲开堤坝，算不算水克土？
   “土克水”，存在着事实，如堤坝拦水。但也不是唯一。水能冲开堤坝；金也能克水，如大坝上的铁闸能拦水；火也能克火，把水蒸发干净。
   由此可知，五行相克的说法，存在着一少部分事实，大多不符合事实，所以，不是完整的自然规律，更是以偏概全的片面性认识。古人形成相克的说法，显然只能定位为一种思维模型，既五类物质单向制约（不是相互制约）的思维模型。

   结论：五行学说中的生克关系，从自然规律的角度讲，只是一种片面性的认识，不是完整的自然规律模式。既然不是自然规律，就只能定位为“思维模式”。从中可以看出，五行学说不是科学理论，将五行学说看成是科学规律显然是错误的。进一步说，五行学说既然不是自然的普遍规律，从今天的哲学概念上看，也就不是真正的哲学学说。但是，它毕竟是古人认识客观世界的一种世界观和方法论，所以，只能定位为中国古代朴素的自然哲学认识，但不是当今哲学意义上的普遍规律。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 06:24
本帖最后由王锡民于 2018-7-26 08:27 编辑

         五行学说在中医学中的应用实为“取象比类”不是自然规律（原创）

   笔者认为：五季不是五行，是五行的人为划分；五脏也不是五行，是五行的人为套用。
   例如，五季之中并不存在着相生关系，而是地球绕太阳公转过程中的变化过程，与五行毫无关系。古人将五行学说用于五季相生，纯属取象比类。
又如，五脏生克关系，也是取象比类，因为人体内的五脏关系只是表达现象，不能表达本质。
   既然是“取象比类”，就不是真实的事实本身，所以不是真正的科学理论和哲学理论。
   这个问题，迷惑了中医人2000多年，而不能自拔。说到底，是中医学者中，对于自然科学缺乏足够的了解，习惯于“人云亦云”和“啃老”，不善于动脑思考，满脑子古人伟大，老祖宗伟大。当西方进入近代自然科学和现代自然科学阶段时，中医人仍然不思进取，不能与此俱进，不能吸收近现代科技，一门心思地做着惊叹“老祖宗伟大”的春秋大梦，拒现代科学于千里之外。结果造成中医学的发展停滞不前，被西方医学远远超越，国人有病时，90%的病人依靠的是西医治病。在今天，这些食古不化的保守中医，依然阻碍着中医的科学发展，他们本人没有发展中医的能力，也坚决反对别人发展中医，实在可悲。是该唤醒他们的时候了，能不能学点新知识啊！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 06:49

王锡民发表于 2018-7-25 22:07
（注：揭开五行生克的真象，不是否定中医理论，而是找出五行学说中的真实关系，从中发现真理，最后达 ...

五行学说，是“思维模型”，但是也是“自然界的普遍规律”。它是古人经过长期的观察事物间的复杂关系而提炼和总结出来的，不是凭空想象的。那种认为阴阳五行学说是“臆想”的人，是因为他们根本没有深刻理解其中奥妙罢了！

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 08:25

千秋雪发表于 2018-7-26 06:49
五行学说，是“思维模型”，但是也是“自然界的普遍规律”。它是古人经过长期的观察事物间的复杂关系而提 ...

         谢谢千总版参与讨论。
      请赐教：
      五行若是自然界的普遍规律，何以为证？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 08:38

王锡民发表于 2018-7-26 00:25
谢谢千总版参与讨论。
请赐教：
五行若是自然界的普遍规律，何以为证？

世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽然很多，但归结起来无非五种，即我生，生我，我克，克我和相比。这五种关系古人用金木水火土五种符号来代替和演绎，就形成了五行学说。

比如一个人，在一个单位工作，他和周围的相关的许多人会发生种种关系，但归根结底，无非是有利于（或支持）他的；不利于（或反对）他的；他赞同（或帮助）的，他反对（或排斥）的，以及和他持同类态度的。这些关系的强弱变动，会直接或间接地影响着他的工作及志愿的成败。你说是不是这样呢？

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 09:20

王锡民发表于 2018-7-26 06:07
（注：揭开五行生克的真象，不是否定中医理论，而是找出五行学说中的真实关系，从中发现真理，最后达 ...

好好揭，揭开五行生克你就是国学大师中医大师。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 09:28

gl0101 发表于 2018-7-26 01:20
好好揭，揭开五行生克你就是国学大师中医大师。

真传一句话，假传万卷书。其实五行并不神秘，说其神秘者，不是无知，就是别有用心！

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 09:40

千秋雪发表于 2018-7-26 09:28
真传一句话，假传万卷书。其实五行并不神秘，说其神秘者，不是无知，就是别有用心！

您说的太好了，我很赞同！

请教千总哪个是真，哪个是假？谢谢！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 09:51

gl0101 发表于 2018-7-26 01:40
您说的太好了，我很赞同！

请教千总哪个是真，哪个是假？谢谢！

世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽然很多，但归结起来无非五种，即我生，生我，我克，克我和相比。这五种关系古人用金木水火土五种符号来代替和演绎，就形成了五行学说。

请问101先生，我的这个意见，你i认同吗？

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 09:54

千秋雪发表于 2018-7-26 09:51
世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽 ...

请教千总相比啥意思？

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 10:12

千秋雪发表于 2018-7-26 09:51
世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽 ...

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

作者: 张诚敬 时间: 2018-7-26 10:22
本帖最后由张诚敬于 2018-7-26 02:28 编辑

内经中认为：木土水火金，地之阴阳也》，是以相克顺序排列的，何理由认为是人之阴阳呢？唯一的理由是人生活在地上，就与地一样照例相克么？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 10:34

gl0101 发表于 2018-7-26 01:54
请教千总相比啥意思？

谢谢101先生再次共商中医，欢迎和您讨论问题。
相比，就是相同，或类似的意思。就是性质相同，可以一起联合。也就是比拟，某些方面是同类相通的意思。也就是彼此利害一致的意思。个人感受，仅供参考。

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 10:39

千秋雪发表于 2018-7-26 10:34
谢谢101先生再次共商中医，欢迎和您讨论问题。
相比，就是相同，或类似的意思。就是性质相同，可以一起 ...

烦请千总到百家争鸣来。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 17:32

千秋雪发表于 2018-7-26 08:38
世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽 ...

世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽然很多，但归结起来无非五种，即我生，生我，我克，克我和相比。这五种关系古人用金木水火土五种符号来代替和演绎，就形成了五行学说。
____________________________________________
" 我生，生我，我克，克我和相比", 五行学说并不是指这五种关系。回答的不对头，不是一个事。

比如一个人，在一个单位工作，他和周围的相关的许多人会发生种种关系，但归根结底，无非是有利于（或支持）他的；不利于（或反对）他的；他赞同（或帮助）的，他反对（或排斥）的，以及和他持同类态度的。这些关系的强弱变动，会直接或间接地影响着他的工作及志愿的成败。你说是不是这样呢？
——————————————————————
这个是人事关系，存在。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 18:28

王锡民发表于 2018-7-26 09:32
世界上任何一种事物的存在，都不是孤立的，而是与周围的相关的事物存在着千丝万缕的联系的，而这种联系虽 ...

" 我生，生我，我克，克我和相比", 五行学说并不是指这五种关系。回答的不对头，不是一个事。
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在五行中，除了这五种关系，难道还有其他五种关系吗？
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作者: llyyjj 时间: 2018-7-26 18:45
本帖最后由 llyyjj 于 2018-7-26 18:48 编辑

“五脏生克”理论为什么不全面呢？我的回答是，因为是“套”的，不是自然规律，
-----------------------------------------------------
王教授，五行学说套五脏生克，如果真的套了，不管对不对，总算凑成个“理论”了，关键是他说他套了，但没有套全，就跟穿鞋一样，脚尖进去了，脚后跟还在地下踩着呢。他就硬说他穿鞋了。
要不，我请大家把五脏生克讲述一遍，几年了，没人讲。也有人讲，可是只讲木克土，总讲不全，换一位，还从木克土讲起，我跟大家商量，实在讲不够五行，咱们不要叫五行学说了，讲起几个叫几行，三行、四行、二五行……可是大家又都不同意。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-26 20:22

llyyjj 发表于 2018-7-26 10:45
“五脏生克”理论为什么不全面呢？我的回答是，因为是“套”的，不是自然规律，
------------------------ ...

李老师，您好，说句实在话，你和王教授根本不在一个层次，他有自己的思想，有自己的格局，而且不断地有所建树。你呢？一个“三行、四行、二五行”之类的话，你就墨迹了不知多少遍了！你总要祈求和希望别人讲，你也身为中医教师，传道受业解惑者也，你为什么没有自己的主张呢？你也像王教授一样，发几篇响当当的自己的著述和见解，那才显得有品有味呢！

作者: llyyjj 时间: 2018-7-26 21:14

千秋雪发表于 2018-7-26 20:22
李老师，您好，说句实在话，你和王教授根本不在一个层次，他有自己的思想，有自己的格局，而且不断地有所 ...

我没有著述，水平也比王教授差的远，各人有各人的水平，这是很正常的。
至于学术方面的见解，我认为，在论坛发帖的，每一条发言都是代表他的见解，否则他也不会发出来。
每个人发出来自己的见解，自然有对有错，水平有高有低。对的，您鼓励一下，错的您批评批判，论坛里不都是这样吗。几年来，您鼓励我、批评我的意见都不少，或许您忘了，我很感谢的。

说到五行，我重点要求的是五脏的十个生克关系，我认为，如果没有五脏生克关系，五行学说和中医就没有关系。
为什么我自己不讲，要请别人讲。因为我学过的知识里，实在找不全这十个关系，因此，我对五行学说在中医理论中的作用是否定的。
可是，许多人不同意我的观点，他们认为存在这十个关系。自然是谁认为存在就应该谁讲，我明明知道没有，我怎么讲？现编吗？
谁支持五行学说在中医理论中的应用，他总得把应用的内容介绍出来，要是连五行内容也不知道，他支持什么呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-26 22:07
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-27 03:14 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-26 13:14
我没有著述，水平也比王教授差的远，各人有各人的水平，这是很正常的。
至于学术方面的见解，我认为，在 ...

说到五行，我重点要求的是五脏的十个生克关系，我认为，如果没有五脏生克关系，五行学说和中医就没有关系。

一一前面的讨论已经谈到过，五脏与五行对应，即是五行学说在中医中的应用。在此基础上，进一步用五行生克关系来指导认识五脏生克关系，可能不一定完全正确，完全符合客观实际，但因此得出结论，说五行学说和中医没有关系，这就不客观，不合实际情况了。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 22:16

千秋雪发表于 2018-7-26 18:28
" 我生，生我，我克，克我和相比", 五行学说并不是指这五种关系。回答的不对头，不是一个事。
------ ...

上边这个图的确是五行生克图，存在着五生与五克共10项内容，可是，千总版所说的“我生、生我、我克、克我和相比”这五项，只存在着两生和两克，只有四项内容。与五行生克图相比，少了3生、3克，多了一个相比。很显然，您说的五行，不是中医的五行啊。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-26 22:20
本帖最后由王锡民于 2018-12-22 13:19 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-26 18:45
“五脏生克”理论为什么不全面呢？我的回答是，因为是“套”的，不是自然规律，
------------------------ ...

哈哈哈！李老师所言，确实是这样，五脏在套五行时确实没有套全，套了一半多一点儿，可能是因为事实证据不行。但在现实中，学中医者大都没明白五行表达的含义，而是处于迷信五行的状态，所以才会这样尴尬。没办法改变啊！

作者: llyyjj 时间: 2018-7-26 22:59

南京陈斌发表于 2018-7-26 22:07
说到五行，我重点要求的是五脏的十个生克关系，我认为，如果没有五脏生克关系，五行学说和中医就没有关系 ...

五脏与五行对应，即是五行学说在中医中的应用。在此基础上，进一步用五行生克关系来指导认识五脏生克关系，可能不一定完全正确，完全符合客观实际，
---------------------------------------------
两个问题：
1，如果没有没有生克关系，五行和五脏对应还有什么意义？闹着玩吗？
2，可能不一定完全正确……我都顾不上“完全正确”，甚至顾不上正确，只要您能凑够十个关系，哪怕错误，也算有，问题是谁也说不出来。
大家谁也说不出来，还口口声声支持五行学说，支持一个子虚乌有的东西？这五行就是个咕咚。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-26 23:47
不管谁讲，只要支持五行，就得把五行内容讲出来。吵了几年五行，至今十个生克讲不全，吵什么呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-27 05:18
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-27 03:14 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-26 14:59
五脏与五行对应，即是五行学说在中医中的应用。在此基础上，进一步用五行生克关系来指导认识五脏生克关 ...

1，如果没有没有生克关系，五行和五脏对应还有什么意义？闹着玩吗？

一一五脏各自生理功能属性的阐述，和五行对应有着十分密切的关系。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-27 05:26
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-27 03:14 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-26 14:59
五脏与五行对应，即是五行学说在中医中的应用。在此基础上，进一步用五行生克关系来指导认识五脏生克关 ...

2，可能不一定完全正确……我都顾不上“完全正确”，甚至顾不上正确，只要您能凑够十个关系，哪怕错误，也算有，问题是谁也说不出来。
大家谁也说不出来，还口口声声支持五行学说，支持一个子虚乌有的东西？

一一论据是五脏十大生克关系不完全，从而得出论点中医与五行无关。知道什么是哲学对具体学科的指导作用吗？知道什么是叫机械教条，生搬硬套吗？

作者: 王锡民 时间: 2018-7-27 07:25
本帖最后由王锡民于 2018-7-27 07:27 编辑

南京陈斌发表于 2018-7-27 05:26
2，可能不一定完全正确……我都顾不上“完全正确”，甚至顾不上正确，只要您能凑够十个关系，哪怕错误， ...

      谢谢陈先生参与。
   哲学既是世界观，也是方法论。从方法论的角度讲，五行学说做为中国古代哲学，所具有五生与五克共10个项目，在金木水火土中，是齐全的。把它用于五脏关系，也必须具有相对应的关系，才具有方法论意义。如果没有，就不具有哲学指导意义。
   在历代中医理论中，五脏关系的生克，从来就没有完整的记录。在临床应用中，也从来没有人能说全它。这是理论不完善、不成熟的客观表现。与此同时，也反证“五行学说”不是一个真正的哲学学说。
   当然，我在前面已经说过，金木水火土做为五类物质的属性，取象比类用于五脏之中，有些是经过对号入座的，只是没有达到五生五克都能对号而已。做为古代科学技术低下时期，能够想出这样的理论和应用，已经是了不起了。不完整也在情理之中。
   但是在今天，这种理论的不完善已充分暴露其弊病，所以，需要找出真象，才能提高，这是有必要的。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-27 07:30
本帖最后由王锡民于 2018-7-27 18:12 编辑

例如，马哲中的对立统一规律，是存在于所有科学之中的具体规律之上的，这就是哲学对于科学的方法论指导。但五行学说达不到这个要求，所以，我说它是一个思维模型，不是真正的哲学。将五行学说定位为“朴素认识”是合理的。在当前的中医界，普遍存在着分不清“哲学与科学关系”的现象，原因还是出现在概念不清上。

作者: 萧铁 时间: 2018-7-27 08:01
中医界有许多一天到晚把五行挂在嘴边的人其实对五行学说的认识非常肤浅，这里只是希望能帮助这些人提升一下对五行的认识水平，也算是履行正义人士在论坛自我定位的“蓝军”角色。

五行生克图将五行中任意2个不同“行”之间的关系定出一个生或克的关系，其中的道理大家都知道，不用多说。但这里需要点出的是：这个生克关系有一定的格式，故只能排出10种生克关系，而且都可以用
　　A 生/克 B
这个形式来表达。注意这里说A生/克B时，A和B都是固定的，譬如在A克B的关系里，如果知道A是那行（假令是水），就可从已定义好的5种克的关系中知道B是那行（只能是火）。这里的生克关系是从五行中的任意2行角度来讲述的，用生克图来表达是方便记忆。这里讲的其实和大家知道的没有分别，只是一般人会忽略“任意二行”这个前提。

但从这个图中，可以从另一角度去考察五行之间的关系：即只看某个行，它同时和另外4个行都发生关系，此时如果只讲生克就会混淆，所以如果某行处在A的位置（正常的生克），就称为我生、我克，但如果处在B的位置，则称为生我、克我。所以五行生克还是五行生克，所以有不同说法，只是从任意2行还是只从一行角度去解读五行间的相互关系。

五行是不是只有生克关系？Well，前面讲了，生克是对任意2行间关系的界定，如果取任意3行呢？如果以某一行为基点，那它们之间会出现另外2种情况即也是共有10种关系，这2种“形而上”的3行间关系情况简单讲就叫制、化。所以其实平素说的[五行]生克制化四个字都有其特定含义，只是一般人都不会深究其间分别。

如果取任意4行呢？那这四行必定都只对剩下的1行发生关系，就回到之前所说只看某行和其他4行的关系的角度了（只是从反向观察）。所以五行之间按照行的组合产生出来的关系，就不出上面所说了。

那为啥有“相比”这关系？这是因为当把五行学说应用到具体的知识领域时（譬如八字算命），第一步是要将其相关元素（如年月日时的干支）与五行对应起来，才能应用五行学说去“运算”，这时就会产生代表2个原属不同范畴（譬如父母与妻财）的干支都属相同的五行属性的情形，这就超出了这个五行图所定义的五行之间（不包括自身）的关系，故此需要制定这个“相比”即同一属性之间的关系规则。

天人阴阳五行学说自东汉被确立为普世真理后直到清朝末，一直是中华传统思维的核心，所以一直被“形而下”地应用到各个知识领域，而其中最成功的，我认为不是医学而是算命。所以我一直说，相信阴阳五行是普世真理又立志发扬传统国粹的人，应该去搞算命。但即便不搞，学一点也无妨，之前药王不是也说过类似的话？只是明显大家都深谙只说不做最省力的道理，看上去懂就行。

但还是要说一句：新时代崇尚专业精神，要讲五行就讲得专业些。

作者: 高智海 时间: 2018-7-27 08:41

萧铁发表于 2018-7-27 08:01
中医界有许多一天到晚把五行挂在嘴边的人其实对五行学说的认识非常肤浅，这里只是希望能帮助这些人提升一下 ...

别瞎扯了！内经对五行之间关系的论述没有克字

作者: llyyjj 时间: 2018-7-27 09:05

南京陈斌发表于 2018-7-27 05:26
2，可能不一定完全正确……我都顾不上“完全正确”，甚至顾不上正确，只要您能凑够十个关系，哪怕错误， ...

论据是五脏十大生克关系不完全，从而得出论点中医与五行无关。知道什么是哲学对具体学科的指导作用吗？知道什么是叫机械教条，生搬硬套吗？
---------------------------------------------看来陈先生对五行生克与五脏之间关系的联系，也不是认可的，否则以他的学问，就讲出来驳斥我了。
很高兴与支持五行的朋友有一部分共同认识。

现在剩下另一部分，就是陈斌先生讲的：
一一五脏各自生理功能属性的阐述，和五行对应有着十分密切的关系。

这一部分内容，也可以讨论，请先生继续作具体阐述。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-27 10:10
本帖最后由仁海中西医于 2018-7-27 06:57 编辑

王锡民发表于 2018-7-26 02:07结论：五行学说中的生克关系，从自然规律的角度讲，只是一种片面性的认识，不是完整的自然规律模式。既然不是自然规律，就只能定位为“思维模式”。从中可以看出，五行学说不是科学理论，将五行学说看成是科学规律显然是错误的。进一步说，五行学说既然不是自然的普遍规律，从今天的哲学概念上看，也就不是真正的哲学学说。但是，它毕竟是古人认识客观世界的一种世界观和方法论，所以，只能定位为中国古代朴素的自然哲学认识，但不是当今哲学意义上的普遍规律。

这才是客观的理性的认识。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-27 11:35
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-27 03:36 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-27 01:05
论据是五脏十大生克关系不完全，从而得出论点中医与五行无关。知道什么是哲学对具体学科的指导作用吗？知 ...

看来陈先生对五行生克与五脏之间关系的联系，也不是认可的，否则以他的学问，就讲出来驳斥我了。
很高兴与支持五行的朋友有一部分共同认识。

——关于五脏之间，是否存在着完全的生克关系（即所谓十大生克关系），其实大家反对意见并不多，没有多少人认为五脏之间存在着完全的生克关系。关键的分歧，在于如何看待中医五脏与五行之关系。李老师总是在五脏十大生克关系上绕圈子，这是没抓住问题的重心与实质。

五行学说，作为中国古人的一种认识方法论，应当一分为二的看待其作用与意义。有消极性的一面，机械教条，强行的将一个事物，一个系统划分为五个子系统，子系统之间存在着生克乘侮之关系，至于实际事物，实际情况是否如此，则予以忽视不管；但另一方面，五行学说也有着其积极性的一面，其间接的概括反映了一个系统内子系统间存在着相互依存，相互影响，相互制约的客观关系，具有“整体性、联系性、动态平衡性”，具有“层次、反馈、最优化”现代系统论之基本的特征与观念。李老师反对机械教条，生搬硬套的应用五行学说，应用五行之间的生克关系，这是正确的。但对于五行学说所具备的积极性作用与意义的一面也否认之，这就是过了。即所谓的“真理再向前迈进一小步，就成为谬误了”。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-27 17:14

南京陈斌发表于 2018-7-27 11:35
看来陈先生对五行生克与五脏之间关系的联系，也不是认可的，否则以他的学问，就讲出来驳斥我了。
很高兴 ...

没有多少人认为五脏之间存在着完全的生克关系。关键的分歧，在于如何看待中医五脏与五行之关系。李老师总是在五脏十大生克关系上绕圈子，这是没抓住问题的重心与实质。
--------------------------------------
怪不得我请求大家讲生克，几年来一直没人讲，陈斌先生说出了实情。
哪位如果不同意陈斌先生的意见，请把十个五脏生克讲出来。

五行生克，不能反映五脏关系，取得这个共识非常重要。
期待先生继续阐述“问题的重心与实质”，也就是五脏与五行的关系。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-27 18:48
本帖最后由王锡民于 2018-12-22 13:32 编辑

五行生克，的确不能完整地反映五行关系。那就说明，五行学说并不能完整地解释中医人体五脏关系，只能部分地解释五脏关系。反过来说，又反证五行学说达不到哲学学说的层次，所以，我称之为“思维模型”。由此可见，将五行学说，前人的书中称五行为朴素的唯物主义，也是有道理的。要注意的是，五行学说具有机械唯物论和形而上学的缺陷。

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