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标题: 【讨论】经络和血脉 [打印本页]
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 17:04
标题: 【讨论】经络和血脉
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 13:40 编辑
论坛里讨论经络和血脉的关系，感觉这是一个比较难以说明的题目，但是又不得不说。
说说自己的一些小看法，求教于方家。
【前漢 藝文志】醫經者，原人血脈，經落，骨髓隂陽表裏。
很明显，在古人眼里。血脉和经络是两个概念。
还是从字义追踪开始。经络的字义追踪已经在一个帖子里说了，这儿再提提血脉。
脉这个字古今变化并不大，象形字典是这样解释的。
“脉”的古字有两个：是“衇”和“脈”，衇可能是古人强调血行脉中，强调脉的功能，“血之府也”；脈则偏向于指示血管壁这种有形的实质成分，“壅遏营气，是为脉”。后来发展中这两种字义区别不大，渐渐就合在一起了。
脉字甲骨文没有发现，篆文才有，可能说明脉的认识历史并不是很长，可能是在春秋以后。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 18:35
本帖最后由 王不留行 于 2018-7-22 10:38 编辑
心者，生之本，神之变也，其华在面，其充在血脉，为阳中之太阳，通于夏气。
藏真通于心，心藏血脉之气也。
必先度其形之肥瘦，以调其气之虚实，实则写之，虚则补之。必先去其血脉而后调之，无问其病，以平为期。
夫邪去络入于经也，舍于血脉之中，其寒温未相得，如涌波之起也，时来时去，故不常在。
肺主身之皮毛，心主身之血脉，肝主身之筋膜，脾主身之肌肉，肾主身之骨髓。
人有所堕坠，恶血留内，腹中满胀，不得前后，先饮利药，此上伤厥阴之脉，下伤少阴之络，刺足内踝之下，然骨之前，血脉出血，刺足跗上动脉，不已，刺三毛上各一痏，见血立已，左刺右，右刺左。善悲惊不乐，刺如右方。
太阳之胜，凝凓且至，非时水冰，羽乃后化，痔疟发，寒厥入胃，则内生心痛，阴中乃疡，隐曲不利，互引阴股，筋肉拘苛，血脉凝泣，络满色变，或为血泄，皮肤否肿，腹满食减，热反上行，头项囟顶脑户中痛，目如脱，寒入下焦，传为濡写。
持针之道，坚者为宝，正指直刺，无针左右，神在秋毫，属意病者，审视血脉者，刺之无殆。方刺之时，必在悬阳，及与两衡，神属勿去，知病存亡。血脉者，在腧横居，现之独澄，切之独坚。
所谓“虚则实之”者，气口虚而当补之也。“满则泄之”者，气口盛而当泻之也。“宛陈则除之”者，去血脉也。
如是者不开，则血脉闭塞，气无所行，流淫于中，五藏内伤。如此者，因而灸之，则变易而为他病矣。
四曰络刺，络刺者，刺小络之血脉也。
久病者邪气入深，刺此病者，深内而久留之，间日而复刺之，必先调其左右，去其血脉，刺道毕矣。
四时之气，各有所在，灸刺之道，得气穴为定。故春取经、血脉、分肉之间，甚者深刺之，间者浅刺之；夏取盛经孙络，取分间绝皮肤；秋取经腧，邪在腑，取之合；冬取井荥，必深以留之。
邪在肝，则两胁中痛，寒中，恶血在内，胻善掣，节时肿。取之行间以引胁下，补三里以温胃中，取血脉以散恶血，取耳间青脉，以去其掣。
黄帝问于岐伯曰：周痹之在身也，上下移徙，随脉上下，左右相应，间不容空，愿闻此痛，在血脉之中邪？将在分肉之间乎？何以致是？其痛之移也，间不及下针，其慉痛之时，不及定治，而痛已止矣，何道使然？
周痹者，在于血脉之中，随脉以上，随脉以下，不能左右，各当其所。
六气者，有余不足，气之多少，脑髓之虚实，血脉之清浊，何以知之
平人则不然，胃满则肠虚，肠满则胃虚，更虚更满，故气得上下，五藏安定，血脉和利，精神乃居，故神者，水谷之精气也。
气在于头者，取之天柱、大杼；不知，取足太阳荥输。气在于臂足，取之先去血脉，后取其阳明、少阳之荥输。
夫气之令人胀也，在于血脉之中耶，藏腑之内乎？
血脉盛者，坚横以赤，上下无常处，小者如针。大者如筋，即而泻之万全也，故无失数矣；失数而反，各如其度。
黄帝曰：何谓夜瞑？岐伯曰：瘖乎其无声，漠乎其无形，折毛发理，正气横倾，淫邪泮衍，血脉传溜，大气入藏，腹痛下淫，可以致死，不可以致生。
此人薄皮肤，而目坚固以深者，长冲直扬，其心刚，刚则多怒，怒则气上逆，胸中畜积，血气逆留，皮充肌，血脉不行，转而为热，热则消肌肤，故为消瘅，此言其人暴刚而肌肉弱者也。
黄帝曰：人之寿夭各不同，或夭寿，或卒死，或病久，愿闻其道。岐伯曰：五藏坚固，血脉和调，肌肉解利，皮肤致密，营卫之行，不失其常，呼吸微徐，气以度行，六腑化谷，津液布扬，各如其常，故能长久。
三十岁，五藏大定，肌肉坚固，血脉盛满，故好步。
此皆尝有所伤于湿气，藏于血脉之中，分肉之间，久留而不去；若有所堕坠，恶血在内而不去。
血脉者，中焦之道也，故咸入而走血矣。
厥气生足悗，悗生胫寒，胫寒则血脉凝涩，血脉凝涩则寒气上入于肠胃，入于肠胃则胀，胀则肠外之汁沫迫聚不得散，日以成积。
因视目之五色，以知五藏，而决死生。视其血脉，察其色，以知其寒热痛痹。
阴阳和平之人，其阴阳之气和，血脉调，宜谨诊其阴阳，视其邪正，安其容仪，审有余不足，盛则泻之，虚则补之，不盛不虚，以经取之。此所以调阴阳，别五态之人者也。
掌中热者，腹中热；掌中寒者，腹中寒。鱼上白肉有青血脉者，胃中有寒。
大风在身，血脉偏虚，虚者不足，实者有余，轻重不得，倾侧宛伏，不知东西，不知南北，乍上乍下，乍反乍复，颠倒无常，甚于迷惑。
善用针者，亦不能取四厥；血脉凝结，坚搏不往来者，亦未可即柔。故行水者，必待天温冰释冻解，而后水可行，地可穿也。人脉犹是也，治厥者，必先熨调和其经，掌与腋、肘与脚、项与脊以调之，火气已通，血脉乃行，然后视其病，脉淖泽者，刺而平之，坚紧者，破而散之，气下乃止，此所谓以解结者也。
三者，人也，人之所以成生者，血脉也。故为之治针，必大其身而员其末，令可以按脉勿陷，以致其气，令邪气独出。
夫血脉营卫，周流不休，上应星宿，下应经数。寒邪客于经络之中，则血泣，血泣则不通，不通则卫气归之，不得复反，故痈肿。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 18:48
《吕氏春秋·达郁》有这样的记载：“凡
人三百六十节、九窍、五藏、六府，肌肤欲其比也，血
脉欲其通也，筋骨欲其固也，心志欲其和也。”
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 18:53
【前漢 藝文志】醫經者，原人血脈，經落，骨髓隂陽表裏。
很明显，在古人眼里。血脉和经络是两个概念。
一一应当全面的考察与分析古代文献，做出综合的，科学合理的判断。在这点上，可以向赵洪钧老先生借鉴与学习。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 18:54
……经络指什么，本来是很清楚的。《内经》说：
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）
“夫经脉十二者，内属于脏腑，外络肢节。”（《灵枢•海论》）
“脉者，血之府也”（《素问•脉要精微论》）
“黄帝曰：愿闻脉度。岐伯答曰：……凡都合一十六丈二尺，此气之大经隧也。（《灵枢•脉度》）”
可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。
……现有早于《内经》的医学文献，是著名的出土文物马王堆医书。其中的两种灸经，还只有脉的概念，而且只有十一脉。故此说发展的轨迹是，从“脉”到“经脉”、“络脉”再到“经络”。《内经》总提时，仍多称“经脉”，分述时，称经脉、络脉。
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
……不过要再强调一遍：经络是经脉和络脉的简称，脉就是血管，经脉指大血管，络脉指小血管。无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且古人确切知道血液是在经络中运行的。
经络的本意
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4397
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:05
如果说经络是经络，血脉是血脉，经络有十二正经，奇经八脉及交替循环体系，血脉有什么体系？再来一套十二正经血脉，奇经八脉血脉及交替循环体系？
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:17
关键是目前的血管系统学说无法合理解释中医经络的问题。
所以大家还是多听听多方面的意见为好。开拓开拓思路
论坛论坛，讨论争论之坛。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:20
中医的 理论主要是建立在经络的认识上的，而不是血脉的认识。
中医认识到了心主血脉，仅此而已。它的循环和现代的血液循环存在太多不同，血脉并不是内经关注的中心。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:21
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 11:23 编辑
关键是目前的血管系统学说无法合理解释中医经络的问题。
一一经络的本意是血管，并没有说现行经络概念的内涵仍然只是血管。
欢迎争鸣，真理愈辩愈明
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:25
听听以前大家的不同意见
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:28
可以发上来，大家具体分析分析。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:29
经络功能不同于血脉
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:33
经络功能不同于血脉一一这是今天经络摡念的内涵与外延。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:35
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 11:37 编辑
经络的本意是血管。随着中医理论的发展，渐渐具有了新的内涵，不再是解剖的、形态结构的单位，而是成了生理的、功能结构的单位。是一系列相关相近的生理功能或生理过程的集合。具体言，是血管、神经系统、结缔组织的部分功能的集合。所以，从解剖学上去寻找经络的“独立”存在，就成为了一条走不通的道路。经络的概念是有其存在的客观基础与内涵的，但十四经脉及其循环，在解剖学层面上讲，是不存在的，是主观构建的产物。
袁其伦先生提出了经络本质的“血管及其神经学说”，提出了经络的外周物质基础是“血管及其交感性（内脏性）神经复合结构”。这是对中医经络学说的发扬，也同样是对现代生理学、现代医学理论的发展。
经络的物质基础，是血管及其交感性（内脏性）神经复合结构。经络、穴位的生理效应，是可以观察，可以重复验证的。比方针刺内关穴可以调节改善心脏及循环系统生理功能，针刺人中穴可提高中枢神经系统兴奋性，针刺落枕穴可以缓解减轻颈部肌肉痉挛，这些都是可观察，可重复验证的。
经络是生理学的概念
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65183
经络是客观存在的
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 0696&extra=page%3D1
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:40
在经络概念及中医理论发展过程中，神经系统的部分生理功能也被归纳整合到经络的概念里(经络的作用)。
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 19:48
我认为经脉里的经，是指神经更合理一些。而脉为血管，基本没有什么争议。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:50
根据《内经》理论体系及中医理论的形成过程 ,认为血脉是心脏系统的形体组织 ,而
经络是整个人体生理功能的一个系统 ,不能用经络循行来代替血液循环。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:53
其实已经争了很久
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 19:54
本帖最后由 杨金峰 于 2018-7-22 19:56 编辑
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）这里出现的不仅是血，还有气的概念。而【脉者，血之府也”（《素问•脉要精微论》）】则很明确的说了，脉是血府，而不是经脉为血府。
中医学里，很多理气的药，现代研究，都有对神经的调节作用。气行则血行，血液的运行的动能，和神经的关系，也很密切。所以，行气的道路是神经，行血的道路，是血管。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 19:56
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 11:59 编辑
经络是整个人体生理功能的一个系统 ,不能用经络循行来代替血液循环。
一一现行中医基础理论体系中，只有经络系统，没有血液循环系统。血液循环系统是西医理论体系的概念。
脏腑学说，气血津液学说，经络学说。这三个学说构成了中医之生理学。
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 19:58
如果说，经脉就是血管，那么，就没有必要再说，脉者，血之府了。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 19:59
本帖最后由 王不留行 于 2018-7-22 12:01 编辑
六十年前的文字，却写得很详细中肯
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 20:02
本帖最后由 杨金峰 于 2018-7-22 20:08 编辑
对于营卫，我也认为，是血液和神经的古代表达
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 20:04
调和营卫，我认为，就是调和神经和血液。这从桂枝汤的诊断和用药上，也可以有所发现。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 20:12
经络不能从解剖的角度去理解
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 20:16
肥大细胞与经络现象
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 20:21
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 22:11 编辑
现行中医基础理论体系中，只有经络系统，没有血液循环系统。血液循环系统是西医理论体系的概念。
一一中医理论体系，只有经络的说法，没有血液循环系统的说法，血液循环系统是西医理论体系的概念。血液循环系统及功能，事实上已被归纳包含到中医理论体系的经络概念中去了（经络的本意就是血管）。经络概念的核心定义，即是＂气血运行的通道＂。血是血液，这点上无需辩驳争论了。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 20:23
古人对经络实质的认识
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 20:28
既然有大血管和微细血管，那么，也就会有大神经和毛细神经。我认为，经络也是在说，神经和血管，只不过是分的更详细了。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-22 20:39
经络与神经-内分泌-免疫网络
作者: 萧铁 时间: 2018-7-22 21:00
我读赵老的书，可总结成“两个凡是”：
凡是赵老已经说了的，任何与之相反的言论基本可以不理；
凡是赵老没说的，基本上也可以不理，因为大概也没什么重要性。
当然，我这态度只是为了节省时间，避免浪费精力，尽力发挥“站在巨人肩膀上”的优势是也。
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 21:06
本帖最后由 杨金峰 于 2018-7-22 21:21 编辑
，很忠诚，但是，也很危险
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-22 21:18
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-22 13:20 编辑
我读赵老的书，可总结成“两个凡是”：
凡是赵老已经说了的，任何与之相反的言论基本可以不理；
凡是赵老没说的，基本上也可以不理，因为大概也没什么重要性。
当然，我这态度只是为了节省时间，避免浪费精力，尽力发挥“站在巨人肩膀上”的优势是也。
一一不能走向绝对化。只有相对真理，没有绝对真理，绝对真理存在于相对真理中，
作者: 杨金峰 时间: 2018-7-22 22:09
我前几年，曾经看过赵红军先生的医案，好像也是在咱们这个论坛，有治疗高血压的病案，我对赵先生开出的治疗高血压的处方，过去好像还质疑过。所以，人毕竟是人，不是神。作为赵先生的弟子，你是最该了解你的恩师，在临床上的事实疗效的。
我认为，评价一个中医的能力，临床的复诊率，是很有说服力的。不管中医人有多大的学问，最后，都是要落实到临床事实上的。
作者: 萧铁 时间: 2018-7-23 05:34
其实我只是想把“站在巨人肩膀上”的意思说得夸张一点。
先说我读赵老的第一本书是《中西医结合二十讲》（那时还未拜师），之前已读过的中医书不下二、三十本，可说没有一本满意，故第一次读到赵老的书时，真有“临江一见，无言心许”之感。拜师之后，有机会读到赵老的内经时代和中西医比较热病学史等（那时内经时代还未重新发行），更对赵老的学识深为佩服。
须知研究工作是件风险极高的事，方向错了，一生就赔进去了，有些人因此而充满负能量，看看论坛就知道 。做研究要花很多时间看材料，最重要（或者说别人已经走过的路而且达到一个高峰）的你不知道，这样的研究，最好的结果也不过是重复大师走过的路而已；但赵老所走过的路读过的书，我不知中医界有几人能及。所以，如果做内经的研究而不知赵老的研究成果，那就不是“站在巨人的肩膀”上了，结果可想而知。不过，中医界自以为是的人莫名其妙的多，只能尽力告诫年青人罢了。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-23 06:14
本帖最后由 千秋雪 于 2018-7-22 22:16 编辑
赵洪钧：
【笔者原则上同意对中医理论进行“解构与重建”的思路。】【勿庸讳言，解剖生理学的宏观融合，基本上是西医统一中医。】
【西医知识结构的“硬核”是其解剖生理学，其“超硬核”则是辩证唯物主义的自然观。】
===================================================================================================
这是赵先生的致命伤。不仅仅是潜意识的、不自觉的迷信科学，而且缺乏最基本的历史常识。
众所周知，辩证唯物论是马克思（1818年5月5日-1883年3月14日）创立的，西医是文艺复兴（盛行于14世纪到17世纪）之后产生的，实际上解剖学更早。如此常识性的错误，其众多弟子居然没有人发现，可见这么一个群体的知识水平可想而知。
1543年，维萨里发表《人体构造论》，这个时候马克思的爷爷还没有出生呢。维萨里知道什么是唯物辩证论！
【西医知识结构的“硬核”是其解剖生理学，其“超硬核”则是辩证唯物主义的自然观。】请先生说说：今天的解剖生理学……其“超硬核”则是辩证唯物主义的自然观？根据是什么？
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-23 06:23
我读赵老的书，可总结成“两个凡是”：
凡是赵老已经说了的，任何与之相反的言论基本可以不理；
凡是赵老没说的，基本上也可以不理，因为大概也没什么重要性。
当然，我这态度只是为了节省时间，避免浪费精力，尽力发挥“站在巨人肩膀上”的优势是也。
=================================================
我没有读过赵洪钧先生的书，他的两个基本错误，可以说：赵洪钧所说的基本上是违背辩证唯物论的。实际上是一个科学主义者。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-23 08:26
赵洪钧：【笔者原则上同意对中医理论进行“解构与重建”的思路。】【勿庸讳言，解剖生理学的宏观融合，基本上是西医统一中医。】
【西医知识结构的“硬核”是其解剖生理学，其“超硬核”则是辩证唯物主义的自然观。】
================================================================
这是他的两个错误论点，具有代表性，也是所有科学主义者对待中医的态度：1 解构中医，按照西医、西方科学改造中医；2 西医代表了现代医学是最先进的医学。
尽管他们打着科学无国界的旗号，骨子里认为：中医不科学，中医属于经验科学；西医科学，属于理论科学。
作者: 一吐了之 时间: 2018-7-24 11:12
【前漢 藝文志】醫經者，原人血脈，經落，骨髓隂陽表裏。
--------------------------不知为什么认定【血脉和经络是两个概念。】醫經是人体的血脈，分为經脉，络脉，生骨髓，行隂陽，表裏。是一个整体概念。
中医是整体医学，不能用西医的理论解剖中医理论。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-24 12:02
【经脉者，受血而营之。】能说中医【只有经络系统，没有血液循环系统】吗？
——只看到“经脉”二字，未看到“血液循环系统”
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