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标题: 【建议】关于五行应用于中医的研究 [打印本页]

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-10 14:27
标题: 【建议】关于五行应用于中医的研究
论坛里经常发言的，其实大家的观点甚至在所谓擂台赛开始之前就已经知道，到现在基本上都没有什么变化，将来估计也不会有什么根本的改变。大家意见不同是再自然不过了，这本来也不是什么问题，只是每次这个话题引起的所谓辩论，最后都必变成骂战，实在会让外界觉得中医界人士（尤其有些教授级大腕）的质素怎么会如此不堪，对外投射出有损中医专业的形象，令人遗憾。

最近发了个帖子介绍邓国医提议用五脏相关取代五行学说的建议，并强调指出邓认为需要对五行学说进行改造的原因：大量反证的存在使五行学说不符合现代对科学理论的要求，这不是小修小补就能改变的。另外也在其他帖子详细讨论了从数据分析角度看《伤寒论》里与五行学说沾上边的条文数的意义，指出仲景的伤寒金匮涉及五行的条文加起来只占条文总数只有1%，实在少得可怜。故继续要把仲景的经典硬说成是五行学说指导下产生的，如非弱智则系偏执。

俺明白五行信奉者们可能会觉得难以接受，但有危就有机，故建议相关人士或可从另一个角度去看问题：既然客观事实很难支持仲景应用五行说，但如果论者坚信五行学说是中医辨证施治的核心思维，则不妨做些切切实实的研究，找出
　1. 从仲景之后何时开始五行学说成了中医治病的核心思维？
　2. 形成此一思维如何推动了中医的进步？（如解决了以前伤寒金匮不能解决的问题，或纠正了伤寒金匮因不用五行而产生的某些错误或提高了对某些病证的治效等。）
　3. ……
如果通过文献研究，能拿出些事实或数据针对上述问题作出说明，肯定是为中医专业学术作出贡献了，虽不一定能挽回败局，至少比现在这样，来来去去就只会一反二怒三开骂，自曝语言无味、思想贫乏要好，right？

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作者: 高智海    时间: 2018-7-10 14:38


仲景为人治病肯定要把脉。以脾脉（右手关脉）为例，因脾主运化，故右关脉反映的是脾的运化是否正常。而西医的脾是不能主运化的。所以，把中医的脾当成西医的脾，既否定了中医的脾主运化，也切断了中医脾与右关脉的联系。将中医的心肝肺肾当成西医心肝肺肾，也会出现类似问题。这样，就全面否定了中医脉学。这些问题都是由否定五行引起的。仲景绝不会干这些事。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-10 14:44
千总：

“五行学说成了中医治病的核心思维”，是谁这样说的？

俺的理解啦

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 15:05

高智海 发表于 2018-7-10 10:38
仲景为人治病肯定要把脉。以脾脉（右手关脉）为例，因脾主运化，故右关脉反映的是脾的运化是否正常。而西医 ...

以脾脉（右手关脉）

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根据什么？换句话说，是如何得来的？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 15:06
很好的想法。赞！

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 15:57
第一要做的还是先弄清楚五行的概念和原理吧，这个问题弄清楚了其他问题自然明白了。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:03
    先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界的人，包括你自己都说成是中医界，你们两个人就不在中医界之列。你们混到中医界否定五行，头脑里没有五行，嘴里说出来的是什么东东都不知道！你们反对的是你们头脑中的错误理解。
       你们两个是不可救药，不看别人帖子，胡搅蛮缠。陈斌先生的帖子反复说明哲学理论不能指导具体操作，你们不听。我发帖让头脑没有五行的人运用阴阳指导看病，他运用阴阳逗你玩，收学费！帖子大家都看到了！你们满天价吆喝让别人用五行直接看病，你们自己运用阴阳看病，结果是什么！！！先生，你看到这个帖子，是不是装瞌睡叫不醒啊！！
        邓铁涛1800万，打了水漂，他不得不承认五行废除不了！先生，你还要怎么样科学实证啊？？还要怎么研究，才能够叫醒你这个装瞌睡的人呢？？

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:14


        阴阳五行是一个完整的统一的学说，在远古的时代，可能是两个说法，到了春秋战国时代的趋衍就把阴阳五行统一为一个学说了，汉朝董仲舒的春秋繁露把阴阳五行学说发展到了极致，一直到了今天。把阴阳五行割裂开来，肯定阴阳，否定五行，是一种错误的做法。否定五行，就是否定阴阳、否定阴阳五行学说。

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作者: 柴胡汤    时间: 2018-7-10 16:21

中西医融合观 发表于 2018-7-10 16:14
阴阳五行是一个完整的统一的学说，在远古的时代，可能是两个说法，到了春秋战国时代的趋衍就把阴阳 ...

阴阳、五行学说，可单独运用，也可综合运用，也就是说，按认识、解决实际问题之需要，灵活决定。
《阴阳应象大论》中，也出现了五行内容。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:23

萧铁 发表于 2018-7-10 06:44
千总：
俺的理解啦

      那是错误理解，不要把自己的错误理解强加到中医头上。你头脑里的五行是你错误理解了的五行！而不是中医经典理论中的 五行！
      你为什么不看看陈斌的帖子呢！
      歪嘴和尚念歪经。都是错误理解惹的祸。那是你自己的事。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 16:24
还没有弄清楚或者弄不清楚咋办？先拿掉，等弄清楚了再补上。成天价吵吵吵吵多耽误工夫啊，一茬一茬死的死了没死的头发都吵白了还吵。精神虽然可嘉，但是至今没看到有一点点成绩啊，不该静一静深刻反省吗？！

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作者: 柴胡汤    时间: 2018-7-10 16:27


观论坛发言可见：机械论（思维）者将西医的“五脏”视为中医之“五藏”；将五藏应五行说成配属。需知：应反映的是规律性，配属则是人为的。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:36
       超循环理论与控制论相结合，控制论是自我复制过程中的稳态维持，保持内因不变；超循环理论是说系统进化的机制，在复制过程中出现了误差。控制论是排除误差的机制；超循环理论是接受系统可以容纳的误差，使得系统进化。控制论适用于在一定的时域内的事件，超循环理论是指在历史的长河中，在整个时空内发生的事件。矛盾论，唯物辩证法，五行生克制化，螺旋式上升，道生一，一生二……，无极生太极太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，都包含着超循环理论。
        五行的生克变化反映了人体的自动反馈调节原理，其因果转化规律含有控制论中程序控制的概念，五行归类的「比象取类」方法与控制论的同构系统概念相似。控制论专家艾什比在《大脑设计》中所画的「内稳定器模型」，是由A、B、C、D、E五个字母所组成，其形状恰与五行生克图形一模一样。加拿大学者Ling Y Wei博士在《中医基础理论的现代解释》一文中指出：「不应把五行当作静止的模型，而是真正的动力模型，是宏观宇宙和微观宇宙界动力模型的最简单形式，.在科学和医学上具有巨大价值」。
       五藏间这种反馈是普遍的，每个藏跟其余四藏都有反馈关系。每个藏与它所属的腑也有反馈关系。它反映了人体各部分正常功能的相互滋养、生化和相互约束、克制作用，也反映了病理状态下疾病的传变方式以及机体各部分抗病功能的协调方式。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:37
        这个模型的核心是心肝肺脾肾五藏之间的相互影响、制约关系。受我国古代五行哲学思想的影响，中医学将藏腑之间相互反馈的主制关系解释为顺序的五行生克关系。藏间生理功能的相互滋养、生化作用，称为相生关系或母子关系。母藏对子藏的滋养生化作用常常处于主导地位。如肾之精以养肝，肝藏血以济心，心之热以温脾，脾化生水谷精微以充肺，肺清肃下行以助肾。藏间生理功能的的相互约束、克制作用，称为相克关系。如肺气清肃下降可以抑制肝阳的上亢，肝的条达可以疏泄脾土的壅郁，脾的运化可以制止肾水的泛滥，肾水的滋润可以防止心火的亢烈，心火的阳热可以制约肺气清肃太过等等。若相克的制约作用表现不足，就使被克的一藏反过来制约对方的功能，也会出现平衡失调，称为相侮，或称反克。
　　中医学所建立的人体模型，所发现的藏腑间通过各种反馈回路形成的维持相对稳定的机制，与控制论中的内稳定器惊人地相似。
　　内稳定器（homeostat）又称为超稳定系统。它最早由著名控制论专家艾什比提出，在《大脑设计》一书中，他详细地描述了这种机器的特点，这种机器被用来模拟那些结构复杂而又能自动保持稳定的系统。下图表示由Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ五个互有反馈联系的子系统组成的内稳定器。
　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　│Ａ│
　　　　　　　　　　　　　　　　└─┘
　　　　　　　　　　　┌─┐　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　│Ｅ│　　　　　　　│Ｂ│
　　　　　　　　　　　└─┘　　　　　　　└─┘
　　　　　　　　　　　　　┌─┐　　　┌─┐　
　　　　　　　　　　　　　│Ｄ│　　　│Ｃ│
　　　　　　　　　　　　　└─┘　　　└─┘
　　内稳定器有两个有趣的特点：第一，如果系统中的某一部分如Ａ，对平衡态有着不大的偏移，这里其他子系统对它的作用可以帮助它回到平衡态。但是一旦这个偏移充分大，在短时间内，子系统的相互作用不能使Ａ回到平衡态，那么由于Ａ的影响，别的一个或几个子系统可能偏移平衡态；第二，如果系统只有一个稳定态，那么不管系统开始处于什么状态，由于子系统间的相互作用，系统总会达到稳定态。只要系统处于非稳定态，系统就会不断运转，好象在寻找稳定态。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:37
         内稳定器的这两个重要性质在人体中是广泛存在的。如果将Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ分别看作中医所说的五藏，将系统的基本稳定态看作正常人体的健康状态，人体的病理状态可以看作这一内稳定器出现了病态稳定态的结果。藏象学说建立的控制技术实际就是利用系统的外部输入来促使系统脱离病态，回到正常状态。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 16:40
      先消化一下，慢慢来。

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 16:50

中西医融合观 发表于 2018-7-10 12:14
阴阳五行是一个完整的统一的学说，在远古的时代，可能是两个说法，到了春秋战国时代的趋衍就把阴阳 ...

　　阴阳五行是一个完整的统一的学说，在远古的时代，可能是两个说法，到了春秋战国时代的趋衍就把阴阳五行统一为一个学说了，汉朝董仲舒的春秋繁露把阴阳五行学说发展到了极致，一直到了今天。把阴阳五行割裂开来，肯定阴阳，否定五行，是一种错误的做法。否定五行，就是否定阴阳、否定阴阳五行学说。——————————————————————————————————
　　阴阳五行是一个完整的统一的学说，这是哪个大师规定的？

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-10 16:51
嗯，慢慢来，很好。先帮大家消化一下，此帖从一个关键数据出发：仲景的伤寒金匮里涉及五行的条文只有~1%。这是从杏林老师的研究推算出来的。大家对杏林老师所列的条文或我的数据处理有发现什么错误或者有什么需要补充的吗？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 16:53

柴胡汤 发表于 2018-7-10 12:27
观论坛发言可见：机械论（思维）者将西医的“五脏”视为中医之“五藏”；将五藏应五行说成配属。需知：应反 ...

配属是人为的？你的意思是说，配属是可以任意的？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 16:56

中西医融合观 发表于 2018-7-10 12:03
先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界的 ...

　　先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界的人，包括你自己都说成是中医界，你们两个人就不在中医界之列。你们混到中医界否定五行，头脑里没有五行，嘴里说出来的是什么东东都不知道！你们反对的是你们头脑中的错误理解。

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　　《伤寒杂病论》里就没有五行学说指导出来的药方，你说张仲景是不是中医？





       你们两个是不可救药，不看别人帖子，胡搅蛮缠。陈斌先生的帖子反复说明哲学理论不能指导具体操作，你们不听。我发帖让头脑没有五行的人运用阴阳指导看病，他运用阴阳逗你玩，收学费！帖子大家都看到了！你们满天价吆喝让别人用五行直接看病，你们自己运用阴阳看病，结果是什么！！！先生，你看到这个帖子，是不是装瞌睡叫不醒啊！

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　　你用五行学说诊治了什么病，说来听听？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 16:59

中西医融合观 发表于 2018-7-10 12:37
这个模型的核心是心肝肺脾肾五藏之间的相互影响、制约关系。受我国古代五行哲学思想的影响，中医学 ...

  内稳定器

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五角形能稳定吗？有证据吗？
最好的稳定结构，是三角形，那就得创立三行学说了。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 17:03
现在可以肯定，真正的五行还没挖出来，现在教材中的五行就是错误的忽悠人呢，还不赶紧拿掉非得要把人都忽悠瘸了吗？！

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-10 17:09

萧铁 发表于 2018-7-10 08:51
嗯，慢慢来，很好。先帮大家消化一下，此帖从一个关键数据出发：仲景的伤寒金匮里涉及五行的条文只有~1%。 ...

数据没有错，结论错了。

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的内容，而是其指导精神或作用。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-10 17:13

仁海中西医 发表于 2018-7-10 08:56
　　先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界 ...

你用五行学说诊治了什么病，说来听听？

一一您把五行学说的错误应用(机械教条，生搬硬套，直接替代而不是指导具体学科具体规律的具体研究)，当作是五行学说本身全部的，完全的错误了。

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 17:15

南京陈斌 发表于 2018-7-10 13:13
你用五行学说诊治了什么病，说来听听？

一一您把五行学说的错误应用(机械教条，生搬硬套，直接替代而不是指导具体学科具体规律的具体研究)，当作是五行学说本身全部的，完全的错误了。

你这就是诡辩。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 17:15
阴阳五行都没弄清楚呢，都先拿掉，等弄清楚了再补上。

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 17:18

南京陈斌 发表于 2018-7-10 13:13
你用五行学说诊治了什么病，说来听听？

一一您把五行学说的错误应用(机械教条，生搬硬套，直接替代而 ...

正好你来了，请问，下面这些发言是否文明用语？你是没看见呢？还是假装没看见？

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72453&extra=page%3D1&_dsign=5ae381db

中西医融合观
头脑里没有五行，嘴里吐出的是流动的空气。  [color=#999999 !important]发表于 3 天前
[color=#999999 !important]１１６楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72423&extra=&page=12

中西医融合观
阴阳，逗你玩，忽悠忽悠。  详情 回复 [color=#999999 !important]发表于 前天 13:12

中西医融合观
阴阳，逗你玩，忽悠忽悠。
１２７楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72423&extra=&page=13

中西医融合观
头脑里没有五行，嘴里吐出来的…… [color=#999999 !important]发表于 1 小时前
[color=#999999 !important]１５８楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72423&extra=&page=16

中西医融合观
让你运用阴阳看病，就是最好的证据！让你自己打自己的嘴巴子！好好抽！不要停。  [color=#999999 !important]发表于 昨天 12:59
[color=#999999 !important]３４楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72445&extra=&page=4

中西医融合观
头脑里没有五行的人，嘴里吐不出……  [color=#999999 !important]发表于 3 小时前
[color=#999999 !important]７２楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72445&extra=&page=8

中西医融合观 738 主题 1万 帖子 1727 积分 金牌会员 [color=rgb(153, 153, 153) !important]Member 积分1727 发消息

75楼 发表于 7 天前 | 只看该作者           几个不学无术的混混，为了反对中医，假借考证训诂，肢解中医，制造矛盾，搅浑思想，浑水摸鱼，这是否定中医的最后一根稻草。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72403&extra=&page=8

中西医融合观
三七28. [color=#999999 !important]发表于 7 天前
[color=#999999 !important]１２２楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72403&extra=&page=13

中西医融合观 738 主题 1万 帖子 1727 积分 金牌会员 [color=rgb(153, 153, 153) !important]Member 积分1727 发消息

140楼 发表于 7 天前 | 只看该作者 本帖最后由 中西医融合观 于 2018-7-2 09:51 编辑   风是流动的空气，吹牛是风，放屁也是风！ 风邪伤人啊！小心点。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72403&extra=&page=14

中西医融合观 738 主题 1万 帖子 1727 积分 金牌会员 [color=rgb(153, 153, 153) !important]Member 积分1727 发消息

142楼 发表于 7 天前 | 只看该作者         风是流动的空气，吹牛是风，放屁也是风！风邪伤人啊！小心点。

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72403&extra=&page=15

中西医融合观 738 主题 1万 帖子 1727 积分 金牌会员 [color=rgb(153, 153, 153) !important]Member 积分1727 发消息

162楼 发表于 6 天前 | 只看该作者 你的头脑里既然没有五行，【问……五行学说创立了吗】？不是自己打自己的嘴巴子吗！！！ 用劲抽，狠狠的抽！！

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72403&extra=&page=17

中西医融合观 738 主题 1万 帖子 1727 积分 金牌会员 [color=rgb(153, 153, 153) !important]Member 积分1727 发消息

163楼 发表于 6 天前 | 只看该作者 抽，狠狠地抽

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2403&extra=&page=17

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 17:27
这个问题只能用实证的办法解决，而不能用辩论的办法解决，也不能用主流非主流、少数服从多数的办法解决，也不能用四舍五入、忽略不计的办法解决。是非要辨，真假要验，其他千万言都是忽悠人的废话，记住这八个字就行了。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-10 17:29

仁海中西医 发表于 2018-7-10 09:18
正好你来了，请问，下面这些发言是否文明用语？你是没看见呢？还是假装没看见？http://www.gtcm.info/for ...

给出链接，可以屏蔽之。同时也提请李先生注意，学术辩论与斗争，当有理，有利，有节。口水战不是学术斗争。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-10 17:30
孰是孰非，谁是一盆浆糊，自己说了不算，拿经典一比、拿事实一验大家自然就明白了。

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作者: 高智海    时间: 2018-7-10 17:33

仁海中西医 发表于 2018-7-10 15:05
以脾脉（右手关脉）

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连脾主右手关脉也不知道？

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作者: 张诚敬    时间: 2018-7-10 17:37


        gl0101朋友认为：现在可以肯定，真正的五行还没挖出来，现在教材中的五行就是错误的忽悠人呢，还不赶紧拿掉非得要把人都忽悠瘸了吗？！
       支持朋友的这一观点!

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 17:39
   成日价胡搅蛮缠，不如让大家看看五行五脏与系统论、辩证唯物论的关系与融合，提高一下论坛里的水平。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 17:41
       系统之中有系统，阴阳之中有阴阳，矛盾之中有矛盾，说明了三者相统一的关系。
或者说：太极图是阴阳五行、矛盾论、系统论的再抽象。他解决了阴阳五行与矛盾论、系统论之间，系统论与矛盾论之间的关系问题。
1   阴阳五行与矛盾论之间的关系：
     阴阳与矛盾的区别有二：1  阴阳具有相对规定性；2   阴阳着重于系统的稳态，和谐；矛盾着重于斗争性，系统的进化。这个区别是相对的，阴阳学说也研究对抗，矛盾论也研究调和，系统的稳态，等等。二者融合之后可以取长补短，更加完美的解释世界。
        五行，即矛盾论中的复杂事物具有许多矛盾，这些矛盾之间存在着各种复杂的关系。
矛盾的对立统一，相互转化，矛盾的普遍性（阴阳为万物之纲纪）等等与阴阳的属性：阴阳互根，阴阳对立统一，等等是完全一致的。
2        阴阳五行与一般系统论之间的关系：
阴阳、五行、阴阳五行是系统论中的子系统，两个子系统、五个子系统，八个或者更多的子系统。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 17:43
      阴阳五行学说是系统论中的一个例子，是一个非常重要而且非常特殊的例子，具一定的普遍性，他把世界分为五个要素或者子系统，每个子系统又分为阴阳两个要素；或者把五行分为阴、阳、中三个子系统。五行的生克也是阴阳的两面，建立起系统内部的结构关系，通过取象比类，系统内与系统外建立起关联，这样系统内各子系统的运动变化与系统外的各种变化发生互动，共同维持系统的平衡。系统内五个子系统的阴阳矛盾、系统与系统外的阴阳矛盾共同维持系统的平衡。这是一个极其复杂的大系统。这个系统随着时间轴的延伸向前发展，在某一个时间段内，在空间结构（三维立体空间）上发生的所有事件称为：时域事件。时域概念给与我们一个认识复杂系统的方法，一个复杂巨系统有其过去、现在、未来，在时间轴上的系统内各子系统、系统与系统外之间的运动变化，更是极其复杂的，而我们处理问题只是处理我们所在的时间段内发生的事件，这就是时域事件。在处理时域事件的时候，我们要考虑时域事件的前因后果，我们现在干预时域事件对于整个系统会发生什么影响，这个影响对于我们有利还是有害？当前的利害关系与未来的利害关系？我们采取什么干预手段，干预哪个子系统、哪几个子系统、哪个外界因素等等，可以得到有利的结果。这就把矛盾论中的“具体问题具体分析”具体化、规范化，摒弃了主观性、片面性、局限性的弊病。这就是中西医融合观运用时域概念、时域事件诊断证与病理状态所使用的方法。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 17:45
        把阴阳五行和现代系统科学结合起来进行对比分析，建立起一个能够在自然科学和社会科学之上自由驰骋的科学思想体系，统帅东西方两大文化体系共同进入21世纪。
        我们把阴阳五行与唯物辩证法、系统论融合在一起，用一个符号“太极-系统图”表示。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 17:56


     鸿鹄之志燕雀安能知之，与其在荆棘杂草中争斗，何不冲天而起，扶摇直上九万里，水击三千逍遥游。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-10 18:04

南京陈斌 发表于 2018-7-10 17:29
给出链接，可以屏蔽之。同时也提请李先生注意，学术辩论与斗争，当有理，有利，有节。口水战不是学术斗争 ...

建议将”口水战不是学术斗争“改为”口水战不是学术争鸣“。

融合观先生就是“斗争”意识太强，几十年形成的习惯势力，恐怕很难改变，但咱们仍要“诲人不倦”，当然是着眼于青年一代了。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 18:11
        五行的基本含义是指无论是事物内部或不同事物之间，都可归纳成一种“对我有害、对我有利及其我对其有利、我对其有害”的矛盾利害关系的基本模式。把这个模式中的“我”抽提出来，并用“土”的物象来表达，那么对土有害的物象就是木，对土有利的物象就是火，土对其有利的物象就是金，土对其有害的物象就是水。不难得知，有利或有害其实就是相生相克的同义语。在现实中与这种矛盾利害关系模式无关的利害关系都是不存在的，所以五行所表达的生克制化模式属于万事万物内部及其不同事物之间矛盾利害关系的基本模式。据此我们不难理解传统上所谓五行是一种分类方法，或五行就是指木火土金水五种物质的运动。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-10 18:13
   我们先把阴阳五行搞清楚了，再详细讨论。

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:11

高智海 发表于 2018-7-10 13:33
以脾脉（右手关脉）

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根据什么？换句话说，是如何得来的？

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连脾主右手关脉也不知道？

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如果知道的话，还能拜你为师？快讲讲吧。

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:14

南京陈斌 发表于 2018-7-10 13:29
给出链接，可以屏蔽之。同时也提请李先生注意，学术辩论与斗争，当有理，有利，有节。口水战不是学术斗争 ...

光屏蔽就行了？不用警告、扣分？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:22
　　忘记哪个网友说的了：五行辩论赛好奇怪，越是挺五行的越说五行不能用于治病，越是反五行的，越是说五行能用于治病。为什么呢？

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:29
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:35
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:39
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:41
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 仁海中西医    时间: 2018-7-10 19:46
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 09:49
      【  关于五行应用于中医的研究 】需要研究吗？？？
        五行 应用于中医，至少已经2000多年了，应用都超过2000多年了，研究应该在应用之前若干年，你应该明白吧！！！
         你的意思是运用西方科学研究【五行应用于中医】，那么你必须首先运用西方科学研究五行，再研究中医，把这两个问题研究清楚了，再研究二者的关系“应用”，否则，你头脑里的五行、中医，是你错误理解的五行与中医，差之分毫谬之千里，……

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 09:57
       阴阳五行学说应用于中医，是指导中医建立了脏象经络、气血津液、精气神……中医理论；指导建立了：经络辨证、脏腑辨证、六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证……临床诊断治疗体系。
      阴阳五行不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作。（另作专题讨论）

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作者: 柴胡汤    时间: 2018-7-11 10:10
老铁啊：中国人运用五行，中医人用五行，已有几千年的历史，你现在才建议研究，这是什么研究？

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作者: 太白侠    时间: 2018-7-11 10:38
政府工作报告，要看政府两字儿与总字数的占比。这得多么萌的智力，能有此等逻辑？


占比100%，通篇就政府两字儿，这还是报告吗？

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-11 10:52

中西医融合观 发表于 2018-7-10 16:03
先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界的 ...

        邓铁涛1800万，打了水漂，他不得不承认五行废除不了！……

关于“他(邓铁涛)不得不承认五行废除不了”，之前已经在别的帖子多次提醒你这是无中生有的捏造，你自己刚承认过邓自己没有这样表示过，24小时不到现在又来故技重施。你自己目中无人也就罢了，但对“多次上书党中央挽救了中医”（中医药报语）的中医泰斗、国医大师进行没有根据的指责，暗示其为捞钱进行的科学研究和实际行动说一套做一套，不禁令人想起句歌词：“冷冷的看着你说谎的样子……是什么让你这样迷恋这样的放肆”?!

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-11 10:56

南京陈斌 发表于 2018-7-10 17:09
数据没有错，结论错了。

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占 ...

呵呵，先说头半句：“数据没有错”。Well，实际上，数据有些小错！在第一步的运算里：
　45~51　=> 6条
实际上是7条，不是6条！所以条文总数是10条，不是9条。重新计算后面第二步的占比应是2.51%（原来是2.26%），误差超过10%！所幸占比的绝对值原来就很少，而且我早就加了些margin准备吸收无论是条文还是计算的错误，故10%的增加并没有影响到伤寒里五行相关条文占比不超过3%的信息层结论。

（坦白说，我真不是装你们弹弓（挖坑给你们跳），只是在为写此帖而查阅这些条文时才发现此错误。该帖从初发到现在超过3天，中间回帖几十个，却无一指出此简单错误，由此亦可见，“实事求是”作为改革开放中在思维模式上最核心的两条原则之一（另一是“实践是检验真理的唯一标准”），虽然已经讲了几十年，但对“实事”这第一步来说，还有很大进步的空间。原因无他，因为实事本身要耗费时间精力，绝大部分人可以把这些原则当作口号挂在嘴边，却从来没有准备认真实践原则，反映在帖子上就是套话连篇，其实并无实质内容支撑，一戳就破。）

至于后半句“结论错了”，先要问清楚一下这里所说的结论是指什么。我帖子中讲了2点结论：

结论：
1. 拿只占3%条文的题目来说事，很难说这符合中医自己一贯吹嘘的“整体观”，故无论站在那一方，基本上都是浪费光阴。
2. 坚持用事实、数据和逻辑思考/说话，能提高各方面效率，至少可把自己的时间用在更有意义的地方。

首先，我希望陈兄认为“错了”的结论只是第一点，如果连第二点都是错了，尤其是如果认为“用事实、数据和逻辑思考/说话”是个根本错误，那大家就真没什么交集了。

第一点为什么错？陈兄给出的理由似乎是：

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的内容，而是其指导精神或作用。

说“似乎”是，因为我不知道这段话跟伤寒论里五行条文3%的数据是什么战略/具体战术的关系。这似乎要检视一下这10条条文的具体内容才能知道这段话什么意思，也因此才发现了前面所述的计算错误。
（待续）

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 11:19

萧铁 发表于 2018-7-11 02:56
呵呵，先说头半句：“数据没有错”。Well，实际上，数据有些小错！在第一步的运算里：
　45~51　=> 6条
...

该帖从初发到现在超过3天，中间回帖几十个，却无一指出此简单错误，由此亦可见，“实事求是”作为改革开放中在思维模式上最核心的两条原则之一（另一是“实践是检验真理的唯一标准”），虽然已经讲了几十年，但对“实事”这第一步来说，还有很大进步的空间。原因无他，因为实事本身要耗费时间精力，绝大部分人可以把这些原则当作口号挂在嘴边，却从来没有准备认真实践原则，反映在帖子上就是套话连篇，其实并无实质内容支撑，一戳就破。）

——大局错了，讨论细节有意义吗？

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 11:20

萧铁 发表于 2018-7-11 02:52
关于“他(邓铁涛)不得不承认五行废除不了”，之前已经在别的帖子多次提醒你这是无中生有的捏造，你自己 ...

     科学研究，失败是常事，不承认失败也是常事，不得不承认失败也是常事。  
       无论怎么说，现在没有人再提起邓铁涛的五脏学说。他没有亲口说，不等于他不得不承认！
       人无完人，金无赤足。邓铁涛也犯错误。也许不犯错误的时候多一些。

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作者: 张诚敬    时间: 2018-7-11 11:25


       无知村人认为：正常的学术讨论应具备讨论依据、从现代医学认识的理由和认识结论。反驳亦须如此。论坛人员复杂，有教授、中医、西医和如村人者的三无草根外行，请朋友们用你所掌握的广博知识多多进行帮助教导，在此先致以真诚的谢意!

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作者: 柴胡汤    时间: 2018-7-11 11:29
春秋战国时期，各种学术思想十分发达活跃，秦统一中国后，始皇为巩固统治，炮制了“焚书坑儒”事件，此事件“钳制了思想，摧残了文化”，至汉武帝时受董仲舒建议，采用“罢黜百家，独尊儒术”之策。

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作者: 柴胡汤    时间: 2018-7-11 11:34
“焚书坑儒”事件中，据传仅有《周易》与《黄帝内经》得以幸存，因为前者是算命（占卜）书，后者为医书，对人们的政治思想影响不大。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 11:43


      大数据，也会骗人！特朗普选举普京参与案，不可能有结果。
       关键在于操纵大数据的主观愿望与事先指令的选择。
        事先指令“五行”这个术语在《伤寒论》中出现的次数得出的是一个结果。每一味中药都有四气五味，这也是阴阳五行的内容；根据阴阳五行学说，阴阳蕴含着五行，五行离不开阴阳。
      《伤寒论》与阴阳五行的关系，与你的头脑中错误理解了的阴阳五行风马牛不相及！你输入的指令是你头脑中错误理解的五行！并不是内经、伤寒杂病论中的五行！！
       电脑，大数据处理，只是一个工具！能干好事，也能够干坏事，全在于操作者的主观意识与输入指令的正确与否。操作者对于指令“概念”是不是真正理解了是关键。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 12:08


   先生把“资本论”输入到中华人民共和国宪法中，看看出现几次？能不能证明资本论与宪法的关联！当然 ，是中华人民共和国宪法。

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作者: 黄中正    时间: 2018-7-11 12:16
搞笑，阴阳五行的原理用五脏替代，就意味着中医理论用西医替代。我在论坛也多次申明，阴阳五行理论就是科学原理，只是这儿的不少会员固执己见，从不接受别人的观点。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-11 14:00

中西医融合观 发表于 2018-7-11 09:57
阴阳五行学说应用于中医，是指导中医建立了脏象经络、气血津液、精气神……中医理论；指导建立了： ...

阴阳五行不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作。

陈总版为此加了分，显示赞赏之意。除陈总版外，各位都同意融合观先生此一所谓阴阳五行能"指导中医建立了……临床诊断治疗体系”，却“不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作”的说法吗？先立此存照。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-11 14:47
         阴阳五行不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作。（另作专题讨论）

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-11 15:08
慢慢来，不用急，目前只有陈版和千总表达过意见。我想看看有多少曾经对此帖回应的人对融合观此一表述表示赞同。我会等到明天，这样就不能扮作看不见，只是如果坚持不作声，不知是表示不同意还是表示没了主意？

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 15:36

萧铁 发表于 2018-7-11 14:00
陈总版为此加了分，显示赞赏之意。除陈总版外，各位都同意融合观先生此一所谓阴阳五行能"指导中医建立了… ...

阴阳五行学说体现出来的指导思想、方法论、思维方式、理念（天人合一观）作为中医的灵魂，在中医理论与实践（包括诊断与治疗）的过程中无处不在，无时不有。怎能说阴阳五行学说不能指导具体的临床诊断与治疗的具体操作呢？

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:23

黄中正 发表于 2018-7-11 04:16
搞笑，阴阳五行的原理用五脏替代，就意味着中医理论用西医替代。我在论坛也多次申明，阴阳五行理论就是科学 ...

阴阳五行是阴阳五行，是中国古代哲学。五脏是五脏，是中医的生理学。怎么用生理学去替代哲学？与中医理论用西医替代又有什么关系？乱弹琴。

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 16:24

中西医融合观 发表于 2018-7-11 14:47
阴阳五行不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作。（另作专题讨论）

阴阳五行学说体现出来的思维方式天人合一观在具体的临床诊断与治疗的具体操作中肯定要发挥作用。除非具体的临床诊断与治疗的具体操作中你不思维。认识不到这一点，说明您对中医理论的顶层设计有问题

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:28

高智海 发表于 2018-7-11 07:36
阴阳五行学说体现出来的指导思想、方法论、思维方式、理念（天人合一观）作为中医的灵魂，在中医理论与实 ...

阴阳五行学说体现出来的指导思想、方法论、思维方式、理念（天人合一观）作为中医的灵魂，在中医理论与实践（包括诊断与治疗）的过程中无处不在，无时不有。怎能说阴阳五行学说不能指导具体的临床诊断与治疗的具体操作呢？

——其实这个问题和仁海先生反反复复讨论过了，只是大家有时可能根本不看，或者看了也当作未看到。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:30
按先生的意思，阴阳学说中心阳虚、心阴虚、肾阳虚、肺阴虚、肝阴虚、这些都不是临床诊治疾病时的内容了？

一一阴阳五行学中的阴阳，其主要内容有阴阳对立，阴阳互根，阴阳消长，阴阳转化，是哲学层面的范畴与研究。

而心阳虚，心阴虚，肾阳虚，肺阴虚，肝阴虚……是研究机体具体脏腑之具体病理改变的概念与范畴，是具体医学层面的范畴与研究。

个人对阴阳五行与中医关系的一些看法
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=3

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 16:30

南京陈斌 发表于 2018-7-11 16:23
阴阳五行是阴阳五行，是中国古代哲学。五脏是五脏，是中医的生理学。怎么用生理学去替代哲学？与中医理论 ...

阴阳五行不是哲学。阴阳五行提供的指导思想、方法论、思维方式、理念天人合一观才是哲学。原因在于，哲学只能存在于有人类之后；而阴阳五行的核心阳化气阴成形在有人类之前就存在

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:31
请先生说说你怎么用阴阳指导诊断急性腹膜炎？怎么样运用阴阳指导治疗急性腹膜炎？或者指导手术？

寒者热之，热者寒之，温者清之，清者温之，散者收之，抑者散之，燥者润之，急者缓之，坚者软之，脆者坚之，衰者补之，强者泻之、、、、、、

一一仁海先生再次偷换概念，或者说，其实是概念不清。

寒者热之，热者寒之，温者清之……这些并不是阴阳五行学说中阴阳的概念或内容，哲学层面的阴阳，其内容只有阴阳对立，互根，消长，转化，描述的是一种普遍性的规律，具有普适性。而寒者热之，热者寒之，温者清之……是中医（医学领域内）的范畴与内容，是在阴阳五行观点指导下形成的某种具体科学（医学领域）的理论。用来诊治疾病的，寒者热之，热者寒之，温者清之……是医学领域的理论或范畴，不是阴阳五行（哲学层面）本身。阴阳五行（哲学层面）本身并不能直接用来诊治疾病。


个人对阴阳五行与中医关系的一些看法
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2414&extra=&page=10

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:37
肝乘脾的腹泻、脾虚兼水肿的“土不制水”、阳虚腹泻的“火不生土”、治肺虚咳嗽的“土生金”法等，这些是不是中医学中的五行学说内容，这些是不是五行学说在临床上直接用于诊治疾病的？

一一诊治疾病的是肝乘脾，阳虚腹泻，肺虚咳嗽等中医药生理病理理论，不是直接的土不制水，火不生土，土生金。土不制水，火不生土，土生金并不能直接的用来诊治疾病，必须具体化为肝乘脾，阳虚腹泻，肺虚咳嗽等中医药具体生理病理理论，具有特定的生理与病理学内涵后，才可以用来诊治疾病。

关于五行与中医：请大家听听邓国医的意见
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72423

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:38

阴阳的概念，有多个层面的内涵。有哲学层面的，阐述事物的对立统一性；有医学层面的，如八纲辨证体系中的阴阳，这里的阴阳，实质是将所有的疾病进行最笼统的分类；还有具体医学层面的阴阳，如肾阴肾阳，肝阴肝阳等，这里的阴阳，是有着具体的医学内涵的，是对脏腑的某些生理功能或过程进行的概括与反映。古人不能用现代医学概念或名词来概括阐述机体体内运行的生理功能或过程，但这些生理功能或过程是客观存在的，并通过生命活动或疾病状态下直接或间接的表现出来，而被古人观察认识到，并以古人自己的语言来定义描述之。

个人对阴阳五行与中医关系的一些看法
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=3

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-11 16:39
中医理论中的概念如具体的X气、X阴阳等，与其说是“来源”于哲学，不如说是“借用”于哲学。一旦进入医学领域，其即有了自身的具体的医学与疾病方面的内涵。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:05
其实只要留意就会发现，大家认识的五行是不一样的。可是经典中的五行只有一个，不是吗？

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:07
大家都自以为是，都认为自己认识的五行就是经典中的那一个五行，可能吗？

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:14
这么多不一样的五行都以经典中的那一个五行传播、传承，这究竟是一种怎样的繁荣？真的有利于经典的传播、传承吗？

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:16
这个问题，有没有哪个中医想过啊？

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 19:17

gl0101 发表于 2018-7-11 19:07
大家都自以为是，都认为自己认识的五行就是经典中的那一个五行，可能吗？

快说说，经典中的五行（金木水火土）到底是什么？

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:20

高智海 发表于 2018-7-11 19:17
快说说，经典中的五行（金木水火土）到底是什么？

不知道。我一直在找呢，还没找到。

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 19:21

gl0101 发表于 2018-7-11 19:20
不知道。我一直在找呢，还没找到。

那您怎么知道人家说的五行都不是经典中的那一个五行？

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作者: gl0101    时间: 2018-7-11 19:25

高智海 发表于 2018-7-11 19:21
那您怎么知道人家说的五行都不是经典中的那一个五行？

这个你问坛子里的杨金峰老师吧，听说他知道。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-11 21:03


（续54楼）
杏林老师几天前在另一个帖子里列了10条他认为与五行学说有关的伤寒论条文。直到现在，我不知有多少人看过这10条条文。我坦白，直到发这个帖时我也没有看，理由很简单，杏林老师对五行的观点和我不一样，如果他认为这10条与五行有关，比我自己选出来的应更有说服力，况且如果我自己去筛选，我算过恐怕至少要3天时间。但到23楼看到陈总版那段战略战术的迹近偈语的评论，不明白什么意思，于是想到或许从这10条条文里可看出些端倪。所以有了前面54楼的回帖。

既然大部分人没有看过这10条，我先把这10条条文分2批抄下来大家共同学习学习。第一批是最后3条：

108 伤寒，腹满、谵语，寸口脉浮而紧，此肝乘脾也，名曰纵，刺期门。
109 伤寒发热，啬啬恶寒，大渴欲饮水，其腹必满，自汗出，小便利，其病欲解，此肝乘肺也，名曰横，刺期门。
184 问曰：恶寒何故自罢？答曰：阳明居中，主土也，万物所归，无所复传。始虽恶寒，二日自止，此为阳明病也。

这3条我想大家都会同意有应用五行的概念，至少我认为黑体字的地方就是证据。不过，有意思的是，108条说“肝乘脾”，109条说“肝乘肺”，肝与脾是克的关系，但肝与肺却是被克的关系，按照乘指克的太过，理论上肝如果“乘”肺，已经是“反克”的意思。但这不是这个帖子关注的重点。

第二批45~51条就更有意思了：

45 太阳病，先发汗，不解，而复下之，脉浮者不愈。浮为在外，而反下之，故令不愈。今脉浮，故在外，当须解外则愈，宜桂枝汤。
46 太阳病，脉浮紧，无汗、发热，身疼痛，八九日不解，表证仍在，此当发其汗。服药已微除，其人发烦，目瞑，剧者必衄，衄乃解。所以然者，阳气重故也。麻黄汤主之。
47 太阳病，脉浮紧，发热，身无汗，自衄者愈。
48 二阳并病，太阳初得病时，发其汗，汗先出不彻，因转属阳明，续自微汗出，不恶寒。若太阳病证不罢者，不可下，下之为逆，如此可小发汗。设面色缘缘正赤者，阳气怫郁在表，当解之熏之；若发汗不彻，不足言，阳气怫郁不得越，当汗不汗，其人躁烦，不知痛处，乍在腹中，乍在四肢，按之不可得，其人短气但坐，以汗出不彻故也，更发汗则愈。何以知汗出不彻？以脉涩故知也。
49 脉浮数者，法当汗出而愈。若下之，身重、心悸者，不可发汗，当自汗出乃解。所以然者，尺中脉微，此里虚，须表里实，津液自和，便自汗出愈。
50 脉浮紧者，法当身疼痛，宜以汗解之。假令尺中迟者，不可发汗。何以知？然，以荣气不足，血少故也。
51 脉浮者，病在表，可发汗，宜麻黄汤。

与第一批条文比较，俺看完再看，看了几次仍然不明白为啥说这7条与五行学说有关？而且第一批的条文号看上去应该对得很准，这7条远在前头而且是连续7条（条文号的差别因伤寒论版本的差异理论上应该不会超过2），所以看上去应该与条文号无关。请杏林老师或各位高明指教为什么说这7条与五行学说有关。

如果这第二批条文不算与五行有关，则整个伤寒论398条文中只有3条有五行的痕迹，1%都不到！

大家看完这10条，再看陈总版在23楼的评论：

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的内容，而是其指导精神或作用。

我不明白的是，过去2~3周自金栋从文献考证角度到现在从具体条文（内容和占比）角度，都是围绕伤寒论的讨论，但上面讲的什么战略战术好像跟是不是在讨论伤寒论全无关系似的。想像一下，如果把伤寒论换成是内经或本经什么的，根本不需要什么考证或经文内容，只需把上面这段话再念一遍就能解决问题了，是这个意思吗？

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-11 21:33
伤寒脉弦细，头痛发热者属少阳，少阳不可发汗，发汗则谵语，此属胃，胃和则愈，胃不和，则烦而悸。（少阳篇）

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作者: 高智海    时间: 2018-7-11 22:18

gl0101 发表于 2018-7-11 19:25
这个你问坛子里的杨金峰老师吧，听说他知道。

杨老师虽然不否定五行，但对经典不感冒

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-12 07:03


        184 问曰：恶寒何故自罢？答曰：阳明居中，主土也，万物所归，
=======================================================
           【阳明居中，主土也，万物所归，】余类推。
         《伤寒杂病论》是刻在竹简上的，字字千金，运用了省略的写法。【阳明居中，主土也，】是一种省略的写法，余类推，六经皆在五行之中。
             六经辨证离不开脏腑，亦即离不开阴阳五行。

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作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-12 07:06

gl0101 发表于 2018-7-11 11:14
这么多不一样的五行都以经典中的那一个五行传播、传承，这究竟是一种怎样的繁荣？真的有利于经典的传播、传 ...

     只有《内经》与《伤寒杂病论》中的阴阳五行，才能传承与发展。

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作者: 千秋雪    时间: 2018-7-12 07:40

gl0101 发表于 2018-7-11 11:05
其实只要留意就会发现，大家认识的五行是不一样的。可是经典中的五行只有一个，不是吗？

只要你明白什么是五行，天下的五行就都是一样的，与经典无关。比如前后左右中，不管你站在那里，它的含义是相同的。不能说你站在家里有一个左右前后中，出门了左右前后中的含义就变了！

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作者: 千秋雪    时间: 2018-7-12 07:44
“大量反证的存在使五行学说不符合现代对科学理论的要求”，请问，有哪些反证说明 五行学说“不符合现代对科学理论的要求”？

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作者: 千秋雪    时间: 2018-7-12 10:54

千秋雪 发表于 2018-7-11 23:44
“大量反证的存在使五行学说不符合现代对科学理论的要求”，请问，有哪些反证说明 五行学说“不符合现代对 ...

萧先生真是高人，遇到问题就一推了之！

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-12 11:20

南京陈斌 发表于 2018-7-11 11:19
该帖从初发到现在超过3天，中间回帖几十个，却无一指出此简单错误，由此亦可见，“实事求是”作为改革开 ...

大局错了，讨论细节有意义吗？

“大局错了”？意思是指对3%含义的解读不符合你们既定的立场（大局），right？按照此一说法，其实只要与你们的既定立场相反，根本就不必检视反方的理据，是这个意思吧？

没关系，先记住陈总版55楼这个说法，后面用得上。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-12 11:21

萧铁 发表于 2018-7-11 14:00
陈总版为此加了分，显示赞赏之意。除陈总版外，各位都同意融合观先生此一所谓阴阳五行能"指导中医建立了… ...

我一直主张并身体力行用事实、数据和逻辑说话。在《我对《伤寒杂病论》中五行条文真伪问题的看法》帖子里，我用与五行相关条文号讲了如何从简单的事实提升成为数据/信息，只用到小学算术。当然，这可说是简单得近乎荒谬的例子，实际上从数据提取出信息可以非常复杂。事实和数据的例子都有了，心里正想着还缺逻辑方面的说明，刚好看到回帖里有个很好的例子，虽然与此帖主题无直接关系，仍忍不住拿来制作一个可用以说明逻辑的检验和运用的例子。这次要用上初中的代数。

先把64楼跟大家提问的话重复一遍：
　原文：　阴阳五行能“指导中医建立了……临床诊断治疗体系”，却“不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作”。
在检视其逻辑理据之前，先说我们在83楼已看到运用五行理论进行实际操作的3个条文。之前亦通过邓国医的科学研究强调了现代科学重视反证，因此，光第一批3个条文中任何一条，其实就足已从事实上否定了此说的正确性。下面再从逻辑角度检视一下这个说法。

我们先将这原话在没有违背原来意思的情况下，从逻辑命题的角度改写简化一下，以便更容易理解接下来的运算/操作。
　论1：　【阴阳五行】能指导建立【临床诊断治疗】体系，但不能直接指导具体的【临床诊断治疗】操作。
希望大家同意这句话的文字虽然和原文不同，但根本意思是相同的。（如果认为有重大不同，欢迎提出修改建议。）

接下来，我们对论1进行“形而上”操作，得出
　论1a：　Ａ能指导建立Ｂ体系，但不能直接指导具体的Ｂ操作。
论1a只是把论1里的3个【】用Ａ和Ｂ代替。说它是“形而上”，是因为论1a把论1里涉及阴阳五行和临床诊断治疗等内容剥离，因此论1a成了更纯粹的逻辑表述，因而有更广泛的代表性，这就是形而上即抽象的本质。

很明显，论1现在成了论1a的“形而下”，即Ａ=【阴阳五行】, Ｂ=【临床诊断治疗】。这就是开始提到的会用到初中的代数，即便没上过中学应该也不会觉得有问题吧。

这个逻辑有什么问题呢？除了不符合客观事实（如前面所已指出的），我建议大家可多试几个“形而下”的例子去理解由它所推衍开来的含义，如：
　论2：　Ａ=中国共产党的领导, Ｂ=军队/法律/经济/……
　论3：　Ａ=十九大精神, Ｂ=反贪污/深化改革……
如果坚信论1a的逻辑没有问题的先生们，建议把上面论2或论3任何一个“形而下”的结果，跟你们单位的领导说说去，甚或在贵单位的十九大精神学习会上以此为主题做个交流发言。

希望这个例子能很清楚地说明事实/数据层次的谬误和逻辑层次的谬误有啥分别。顺便再说一句：现代逻辑和古典逻辑最关键的分别就是可操作性，最终体现为可[在电脑上实现的]运算性。我也希望大家可通过这个与中医学术研究密切相关的例子，大体领会或感觉到逻辑操作或运算是怎么一回事。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 12:07
战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在（具体）内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的（具体）内容，而是其指导精神或作用。

——这句话很难理解吗？

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 12:08
原文：　阴阳五行能“指导中医建立了……临床诊断治疗体系”，却“不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作”。
在检视其逻辑理据之前，先说我们在83楼已看到运用五行理论进行实际操作的3个条文。之前亦通过邓国医的科学研究强调了现代科学重视反证，因此，光第一批3个条文中任何一条，其实就足已从事实上否定了此说的正确性。下面再从逻辑角度检视一下这个说法。

我们先将这原话在没有违背原来意思的情况下，从逻辑命题的角度改写简化一下，以便更容易理解接下来的运算/操作。
　论1：　【阴阳五行】能指导建立【临床诊断治疗】体系，但不能直接指导具体的【临床诊断治疗】操作。
希望大家同意这句话的文字虽然和原文不同，但根本意思是相同的。（如果认为有重大不同，欢迎提出修改建议。）

接下来，我们对论1进行“形而上”操作，得出
　论1a：　Ａ能指导建立Ｂ体系，但不能直接指导具体的Ｂ操作。
论1a只是把论1里的3个【】用Ａ和Ｂ代替。说它是“形而上”，是因为论1a把论1里涉及阴阳五行和临床诊断治疗等内容剥离，因此论1a成了更纯粹的逻辑表述，因而有更广泛的代表性，这就是形而上即抽象的本质。

很明显，论1现在成了论1a的“形而下”，即Ａ=【阴阳五行】, Ｂ=【临床诊断治疗】。这就是开始提到的会用到初中的代数，即便没上过中学应该也不会觉得有问题吧。

这个逻辑有什么问题呢？除了不符合客观事实（如前面所已指出的），我建议大家可多试几个“形而下”的例子去理解由它所推衍开来的含义，如：
　论2：　Ａ=中国共产党的领导, Ｂ=军队/法律/经济/……
　论3：　Ａ=十九大精神, Ｂ=反贪污/深化改革……
如果坚信论1a的逻辑没有问题的先生们，建议把上面论2或论3任何一个“形而下”的结果，跟你们单位的领导说说去，甚或在贵单位的十九大精神学习会上以此为主题做个交流发言。

——有必要把简单的事情搞复杂化吗？

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 12:11


原文：　阴阳五行能“指导中医建立了……临床诊断治疗体系”，却“不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作”。

——围绕这个问题，70、72、73、74、75楼有明确的答复。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 12:13


为什么不能围绕问题做实质的、直接的讨论，而要在形式上，逻辑上做文章呢？

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 14:14


对呀，不到1%的条文是多么有力的数据，不明白为什么要忽略这些实质的、直接的讨论。

一一恕我愚钝，看不出二者之间有什么必然关联(不到1%的条文，与阴阳五行不能直接指导临床诊断与治疗的具体操作)。

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作者: 萧铁    时间: 2018-7-12 14:40
Well，1%数据最初是出现在另一个帖子用来说明从伤寒论条文看不出有运用五行的证据。我在此帖的回帖中指出运算有错而无人指出，显示大家对事实毫不在乎时，先生在55楼发出“大局错了，讨论细节有意义吗”的说辞。只是你有你的“大局”，我有我的大局（95楼的逻辑推衍），

我在这里是应用先生同样的逻辑（而不是那1%的数据），意思是不必看7x楼的几个帖子（我的确没有看，包括融合观先生说要另文详述的也不准备看）。理由就是和先生的想法一样，只是大家的大局不同而已。

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作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-12 14:49

萧铁 发表于 2018-7-12 06:40
Well，1%数据最初是出现在另一个帖子用来说明从伤寒论条文看不出有运用五行的证据。我在此帖的回帖中指出运 ...

1%数据最初是出现在另一个帖子用来说明从伤寒论条文看不出有运用五行的证据。

另外也在其他帖子详细讨论了从数据分析角度看《伤寒论》里与五行学说沾上边的条文数的意义，指出仲景的伤寒金匮涉及五行的条文加起来只占条文总数只有1%，实在少得可怜。故继续要把仲景的经典硬说成是五行学说指导下产生的，如非弱智则系偏执。

——1%的数据只能证明中医理论（伤寒论）的主体内容不是阴阳五行。

不能证明中医理论（伤寒论）不是在阴阳五行学说指导下形成的。二者之间没有必然关系。

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