导航中医药
标题: 我对《伤寒杂病论》中五行条文真伪问题的看法 [打印本页]
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 17:04
标题: 我对《伤寒杂病论》中五行条文真伪问题的看法
本帖最后由 杏林童子 于 2018-7-8 12:04 编辑
《伤寒杂病论》有关五行的条文有多处（详见《伤寒论·原序》第3段、《伤寒论·平脉法第二》45～51条、《伤寒论·辨太阳病脉证并治中》108、109条、《伤寒论·辨阳明病脉证并治》184条、《金匮要略·脏腑经络先后病脉证并治一、二条》），尽管这些条文的真伪存在着争议，古今都有医家、学者考证不是仲景的意思和原话，而是撰次此书的王叔和沾益所添加,因而认为此书中没有五行的踪迹。但从上世纪五十年代以来，经人民卫生出版社、上海科技出版社、中医古籍出版社、中医中药出版社、北京科技出版社等正规出版社出版的《伤寒论》、《金匮要略》和两书1～9版全国高等中医药院校教材都没有出现这样的否认性的颠覆性观点，就是钱超尘那样的权威专家对《伤寒论·原序》的考证结果，中医高教《医古文》、《伤寒论》教材也未采纳，至少可以说明这些有争议性的条文仍视作仲景著作的内容，这是个已成定论或者叫多数人认可而约定俗成的问题，有争议、有否定性的考证，也只是个无关既定事实或者难以普遍采纳的一般性学术问题了。作为专门从事古典医著训诂、考证的研究者们，或者象金栋先生这样既是坚实基础的临床家又有深厚考证功底的学者，考证出这样的问题则是不可小视的学术功绩，无论有用无用至少可以丰富学术交流的内容，但一般中医临床工作者却完全用不着在这些条文的真伪上去费功夫，重点在于掌握《伤寒杂病论》的辨病辨证论治法则及理法方药，并灵活、创新地应用于临床取得可靠的疗效。
至于《伤寒杂病论》中有无五行的踪迹，那是另一回事，不是本文要说的内容，故不在此处赘言。
以上只是个人愚见，不当之处欢迎指正。
2018.7.8
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-8 17:20
本帖最后由 中西医融合观 于 2018-7-8 09:34 编辑
考证尽管考证，必须拿出具有真凭实据的理证、书证、物证，单单拿出几个人的个人似是而非看法，作为证据，拿出的证据不具备客观实在性，考证的真实性大打问号！这种考证没有意义，
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 17:28
李先生说得很对！
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 17:36
《伤寒杂病论》中确实有五行的踪迹，但《伤寒杂病论》中所有的方剂不涉及五行，这就对书中五行的踪迹出于谁手产生疑问了。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 17:42
不是没有意义，而是意义太过重大，不敢贸然改正过来。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-8 17:52
考证，一定要把反对的意见进行甄别，如果只在文献中找有利于自己的资料，而不考证反对意见的资料，这种先入为主的考证方法，必然得出错误结论。
关于内经与伤寒杂病论之间的关系，肯定的考证也非常多，请大家到网上查查。
大胆假设，小心求证，必须把正反两方面的证据反复对照，甄别，才能考证出正确结论。金栋先生的考证，没有见到相反意见的甄别，只是找有利于自己观点的资料，请金栋先生三思。
先入为主，是考证的大敌。差之分毫谬之千里。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-8 17:57
疑邻盗斧
原文
人有亡鈇者，意者邻之子，视其行步，窃鈇也;颜色，窃鈇也;言语，窃鈇 也;动作态度，无为而不窃鈇也。俄而抇其谷而得其鈇，他日复见其邻人之子，动作态度，无似窃鈇者。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-8 18:01
先入为
先入为主是一个成语，意思是指先听进去的话或先获得的印象可能在头脑中占有主导地位，以后再遇到不同的意见时，或可不容易接受。
一.公元前110年，汉武帝礼登嵩山，在嵩山脚下双溪河北岸密林中，见到了一棵他从未见过的大柏树，他就高兴地封它为大将军。刚往北走了十几米，又见到了一棵更大的柏树，就只好封它为二将军，随从的大臣们进谏说：“陛下，这棵柏树比那棵大得多啊！”汉武帝也知封得不太合理，但为保住脸面，就说：“先入者为主。”往北又走了几十米，又见到了一棵更为高大的柏树，汉武帝将错就错，说：“再大你也只能是三将军！”大臣们面面相觑，但金口玉言，无法更改，也只好如此了。后来，人们就用“先入为主”指先听进去的话或先获得的印象往往在头脑中占有主导地位，以后再遇到不同的意见时，就不容易接受。
二.汉朝时期，汉哀帝宠信董贤、孙庞、息夫躬，给他们封侯。丞相王嘉劝哀帝不能封侯，避免生出祸患。息夫躬担心董贤权势越来越大，就劝哀帝对匈奴出兵，王嘉劝哀帝不要对他的意见先入为主，应该和平共处。息夫躬计谋败露遭灭门之祸。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 18:42
但一般中医临床工作者却完全用不着在这些条文的真伪上去费功夫，重点在于掌握《伤寒杂病论》的辨病辨证论治法则及理法方药，并灵活、创新地应用于临床取得可靠的疗效。————————————————————————————————
事实并非如此。
如果《伤寒杂病论》与五行学说无关的话，那么，这事情可就够大的了。
试想，医圣都不用五行学说，那么，中医学中的五行学说还有什么价值？五行学说在中医学中没有价值了，那么，中医群体的传统、固有的思维方式是否需要进行颠覆？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-8 18:52
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-8 10:53 编辑
但一般中医临床工作者却完全用不着在这些条文的真伪上去费功夫，重点在于掌握《伤寒杂病论》的辨病辨证论治法则及理法方药，并灵活、创新地应用于临床取得可靠的疗效。
一一赞同。临床工作者应当是贴近临床，贴近实践，贴近辩证论治。应当强调重视医学客观规律，原理，方法的学习与研究。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 19:04
你想的，是一个人云亦云的、或者说是复读机、录音机式的中医的想法，但善于思考的中医则会完全相反。理由如下：
如果确定《伤寒杂病论》与五行学说无关的话，那么，在整个中医界这事情可就够大的了。
试想，医圣都不用五行学说，那么，中医学中的五行学说还有什么价值？谁还继续应用，那不是自寻烦恼、无事找事吗？如果五行学说在中医学中没有价值了，那么，中医群体中的传统、固有的思维方式是否需要进行颠覆性强力纠正？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-8 19:09
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-8 11:16 编辑
如果《伤寒杂病论》与五行学说无关的话，那么，这事情可就够大的了。
试想，医圣都不用五行学说，那么，中医学中的五行学说还有什么价值？五行学说在中医学中没有价值了，那么，中医群体的传统、固有的思维方式是否需要进行颠覆？
一一历史是人民群众创造的，不是圣人创造的。中医的历史也是如此，是劳动人民集体的智慧与实践的结晶，非某一圣人天才的创造。张仲景著作了伤寒杂病论，后人发展出了温病学说，是否因为张仲景医圣没有温热病的理论，温热病学说在中医学中没有价值了？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-8 19:14
有价值无价值，判断的标准是实践，不是某某圣人曾说了或未曾说了什么。这是实践论基本的观点，或常识。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-8 19:17
跟那个运用阴阳看病逗你玩，头脑里没有五行的人，……
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 19:19
如果《伤寒杂病论》与五行学说无关的话，那么，这事情可就够大的了。
试想，医圣都不用五行学说，那么，中医学中的五行学说还有什么价值？五行学说在中医学中没有价值了，那么，中医群体的传统、固有的思维方式是否需要进行颠覆？
一一历史是人民群众创造的，不是圣人创造的。中医的历史也是如此，是劳动人民集体的智慧与实践的结晶，非某一圣人天才的创造。张仲景著作了伤寒杂病论，后人发展出了温病学说，是否因为张仲景没有温热病的理论，温热病学说在中医学中没有价值了？
————————————————————————————
你以为《伤寒杂病论》是张仲景自己悟出来的？确切地说，是他总结了若干代人的智慧创作的。
试问，哪部温病学著作里有五行学说的内容？这是否证明温病学派们与《伤寒杂病论》一脉相承地不用五行学说？
现行中医高等院样教材中的四大经典中，有三大经典不用五行学说，这还不够让中医界震惊吗？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-8 19:22
仁先生的观点不仅在于错误，而且在于有一定程度的代表性，是一种唯心主义错误的代表。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-8 19:29
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-8 11:30 编辑
你以为《伤寒杂病论》是张仲景自己悟出来的？确切地说，是他总结了若干代人的智慧创作的。
一一不知道您究竟是在批评反对我的观点呢，还是在同意维护我的观点
作者: 萧铁 时间: 2018-7-8 19:37
俺一贯主张用事实、数据和逻辑说话，用这个题目和大家分享一下我们IT人是怎样做到的。（可能有些人会问：谁管你IT人怎么看/做？Well，IT产业比中医先进是客观事实，所以从IT角度看问题也是从先进技术的角度看问题，应有助于理解或感悟中医在新时代如何与时俱进。）
闲话表过，第一步，从事实提取出数据（金匮部分先不管）：
45~51 => 6条
108,109 => 2条
184 => 1条
6 + 2 + 1 = 9。这没啥难度吧？
第二步，问问从得出的这个数据可以看出什么含义？譬如在这个例子中，可问问在整个伤寒论条文总数中占比如何：
伤寒论条文共398条，9/398 = 2.26%。这好像是小学程度的算术，应该也没啥难度吧。
我理解这2%的条文也只是可被认为与五行学说有关，还不是专讲五行的。假设可能还有些遗漏，我们就把占比提高到3%（等于算遗漏了3条）吧。
第三步，根据得出来的数据进行评估：只占3%的条文（还不是专论）竟然可以搞到有些人好像要生要死的样子，有那么严重吗？
结论：
1. 拿只占3%条文的题目来说事，很难说这符合中医自己一贯吹嘘的“整体观”，故无论站在那一方，基本上都是浪费光阴。
2. 坚持用事实、数据和逻辑思考/说话，能提高各方面效率，至少可把自己的时间用在更有意义的地方。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 19:46
说得好！
作者: 太白侠 时间: 2018-7-8 19:46
这么萌的智力，也好意思出来说逻辑？
第一，先不先进，是比较而言的。中医与IT怎么比较，是中医非得造出芯片，还是IT界可以取代医学界？
第二，谁见过现代力学著作，条条都说一遍牛顿力学？
这么萌的智力，能搞IT？
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 19:57
呵呵！
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 19:59
呵呵！
作者: 萧铁 时间: 2018-7-8 20:02
本来就是很简单的事情，有些人把它弄得好像很复杂高深的样子。五行基本就是个道具，我们来来去去就是两三招，用数据稍为算一下就原形毕露了。
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 20:05
呵呵！
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 20:05
呵呵！
作者: 王锡民 时间: 2018-7-8 20:33
说的好！
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 20:34
谢谢！
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-8 20:35
果然说得好！
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 20:47
谢谢！
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-8 20:50
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-7-8 18:04 编辑
第二步，问问从得出的这个数据可以看出什么含义？譬如在这个例子中，可问问在整个伤寒论条文总数中占比如何：
伤寒论条文共398条，9/398 = 2.26%。这好像是小学程度的算术，应该也没啥难度吧。
我理解这2%的条文也只是可被认为与五行学说有关，还不是专讲五行的。假设可能还有些遗漏，我们就把占比提高到3%（等于算遗漏了3条）吧。
第三步，根据得出来的数据进行评估：
只占3%的条文（还不是专论）竟然可以搞到有些人好像要生要死的样子，有那么严重吗？
————————————————————————
这么萌的智力，也好意思出来说逻辑？
第一，先不先进，是比较而言的。中医与IT怎么比较，是中医非得造出芯片，还是IT界可以取代医学界？
第二，谁见过现代力学著作，条条都说一遍牛顿力学？
这么萌的智力，能搞IT？
——————————————————————
这是说的啥跟啥啊！
这发言如果是在法庭上，全是废话。——风马牛不相及。
如果你给人当辩护律师，不是被饿死，也得让被辩护人早早地轰下台。
作者: 杏林童子 时间: 2018-7-8 21:03
“第二，谁见过现代力学著作，条条都说一遍牛顿力学？”
──这是对五行学说实际应用的很好比喻！
作者: 萧铁 时间: 2018-7-9 07:09
以前通常说“用事实说话”，为什么现在应该说“用事实、数据和逻辑说话”，从这个例子就可以看到，数据和逻辑所带来的说服力是无可比拟的：[大家]不得不承认，我一个数据顶他们几百个口水帖，right？
继续拿这个简单又具体的例子给有兴趣的人做做“技普”（因IT不是科学，不能称为科普）。
前面18楼说了3个步骤，头2步在IT里叫做数据处理（Data Processing），经处理后得出来的东西 一 即只有3%（如果把金匮加进来，可能1%不到）的条文涉及五行 一 叫信息（Information，即IT里的I）。类似的信息还有很多，简直是海量。譬如近十年前俺初拜赵老为师时，赵老让俺去把网上搜得的《金匮要略》不同版本做个电子版校对，也是俺第一次读金匮。我读书和其他人不同之处就是喜欢做这类数据处理，于是把金匮里有关脉诊的用语做了个数据处理，得出下面这个表（其实有好几个，这是最后综合起来的一个）：
[attach]13223[/attach]
由此而得知在金匮的脉诊里，最重要/常见的脉象就是浮沉这一对。想想如果把伤寒及其他医书里的脉象用语再以朝代分类去做个比较，就会得到更多关于脉象的纸上信息。
当这些信息积累到一定程度以后，就有可能发生从量变到质变的认识上的飞跃，产生出来的东西叫知识（Knowledge）。同样，当知识累积到某个“临界点”，产生出来的东西叫智慧（Intelligence）。由此可见，近来成为焦点的AI技术，既源于IT，亦高于IT。
这里有几点值得注意。首先，这里提出的一个从最底层向上提升的数据-信息-知识-智慧的三角形层式结构，是现今人工智慧技术的内在概念结构。如果我没有弄错，这个结构最早是由美国一个华人电脑教授提出来的。Intelligence这个英文有另外一个常用翻译叫情报且通常不会译成智慧，而智慧的英文翻译通常是wisdom而非Intelligence。所以人工智慧叫AI而不叫AW，本身其实就反映了这个研发项目强烈的军方背景：当时（上世纪80年代初）美国国防部想用电脑去提升情报搜集和处理能力，所以有了这个技术开发项目。智慧究竟是什么，从那时起就有很多争论。只是从咱IT人的角度看，没有技术背景的争论（如五行的文字考证之类）其实是相当闷蛋的事情，因为它对生产力或效率的提高看上去没什么作用或价值，就这个例子而言，尤其要记住，只涉1~2%的条文，值得/有必要好像唯此为大般杀红眼么？
其次，上面讲到的这个层式结构，每一个层级都是由下一层级的内容积累提升而来，而每一层级间的关系，就是我常引易经所说的“形而上”的关系。我想进一步提出：只有经过这种扎实的形而上功夫得出来的“道”，才能对应用起指导作用。这里我们已经看到在数据-信息层次间的伤寒五行条文和金匮脉象2个例子。如果没有这种由下而上形成的底气，单凭抄背内经念诵天地日月五星的所谓哲学，就能指导中医临床？反正我是打死不信的。
还有，上面讲的这个结构是从数据处理开始，实际上，能够处理之前还需要搜集，这方面有时花的功夫可能更大。譬如这个例子，把伤寒论里与五行有关的条文找出来，论坛里能背诵伤寒论的可能不少，但我不知有几个人能不去回查条文就能直接说出杏林老师举出的这9条。即使能，还有舌象，脉象，用药呢？即使有（已经是天才级别），我相信绝大部分的人都不能够。如果要我去查，两三天时间大概少不了。但是，一旦将数据经处理提升成信息，却很容易为其他人所掌握（譬如大家现在都已知道伤寒金匮里五行相关条文只有1~2%，却不一定能背出是那几条）。想想每个学中医的人如果都要这样重复大量这类脑力劳动（这似乎就是现状），效率何等低下！还要花时间在1%的条文里耍嘴皮逞英雄，那除了喊口号发脾气还能干啥？故此，希望所有中医人在总结自己的经验时能多走一步，把经验经数据处理提升成真正有指导意义的信息，才算是在新时代做出超越古人的贡献。
其实即便做到这点，望望那个AI三角形的顶端，相差还是远着哩。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-9 09:30
萧铁 发表于 2018-7-9 03:09
还要花时间在1%的条文里耍嘴皮逞英雄，那除了喊口号发脾气还能干啥？故此，希望所有中医人在总结自己的经验时能多走一步，把经验经数据处理提升成真正有指导意义的信息，才算是在新时代做出超越古人的贡献。
说得好！
作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-9 09:32
脉之大小粗细数迟有无让你吃了吗？ [color=#999999 !important]发表于 1 小时前
董建军
你自己认为自己手指放在桡动脉就是脉诊。 [color=#999999 !important]发表于 2 小时前
董建军
你的脉诊技能不能见人 [color=#999999 !important]发表
————————————————————————————
全是笑料。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-9 09:54
天啊！
大数据研究中医的太多了，可惜没有一个成功的！可以到网上查查，有一个成果吗？？
| 欢迎光临 导航中医药 (http://gtcm.info/) |
Powered by Discuz! X3.4 |