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标题: （原创）从经方看医经“五行说”的临床价值 [打印本页]

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 08:58
标题: （原创）从经方看医经“五行说”的临床价值
从经方看医经“五行说”的临床价值

金栋河北省河间市人民医院主任中医师

以《汉志·方技略》“医经、经方”为律，目前所谓的中医四部经典即《内经》、《难经》、《伤寒杂病论》及《神农本草经》，其中《内》《难》属医经学派，《神农本草经》《伤寒杂病论》属经方学派。有学者考证，这四部经典的成书年代皆在东汉时期。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 10:02
《汉志·方技略》说:
“医经者，原人血脉、经络、骨髓、阴阳、表里，以起百病之本、死生之分。而用度针石汤火所施，调百药齐和之所宜。至齐之得，犹磁石取铁，以物相使。拙者失理，以愈为剧，以死为生。
经方者，本草木之寒温，量疾病之浅深，假药味之滋，因气感之宜，辨五苦六辛，致水火之齐，以通闭解结，反之于平。及失其宜者，以热益热，以寒增寒，精气内伤，不见于外，是所独失也。”

由上可见，无论是医经学派，还是经方学派，文中未及“五行说”。可观今本《内经》（《素问》《灵枢》），“五行说”充斥其中，而且成为核心理论或最高理论。前贤认为，五行是汉代的思想律，是汉代的统治哲学，所以无论在政治上、思想上、学术上，甚至日常生活中，没有不套用这种“五行说”的。所以有学者认为，《汉志》所载“《黄帝内经》十八卷”不是今通行本《黄帝内经》是有道理的。但仅凭此虽很难否定，作为依据之一应是没问题吧！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 10:26
中医四部经典成书于东汉时期，最有争议者当是《内经》——即《素问》和《灵枢》了，余者三部当无异议。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 10:28

河间金栋发表于 2018-6-23 10:26
中医四部经典成书于东汉时期，最有争议者当是《内经》——即《素问》和《灵枢》了，余者三部当无异议。

此处暂不论。感兴趣者，可参阅相关书籍。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 14:23
历代医家皆认为，《内经》是中医理论基础的垫脚石，历代医家无不奉为圭臬。然以临床验之，又无具体的方药可用，所以后世医家又非常困惑。特别是不知道如何使用“五行说”去指导临床、去辨证论治。

以《内经》而言“五行说”，其目的是构建了庞大的“天人相应”理论体系，以“比类取象”的方法去归类、去推演人体的生理功能和病理变化，但临床是否如此，则全然不顾。故“五行说”屡遭世人诟病。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 14:35
如《素问·脏气法时论》说:
“病在肝，愈于夏；夏不愈，甚于秋；秋不死，持于冬；起于春。
病在心，愈在长夏；长夏不愈，甚于冬；冬不死，持于春；起于夏。
病在脾，愈在秋；秋不愈，甚于春；春不死，持于夏；起于长夏。……”

但临床是否如此，则全然不顾！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 14:56
又如《素问·标本病传论》说:
“夫病传者，心病先心痛，一日而咳，三日胁支痛，五日闭塞不通，身痛体重，三日不已死。冬夜半，夏日中。”

临床是否如此，则全然不顾！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 15:11
再如《素问·玉机真脏论》说:
“五脏受气于其所生，传之于其所胜，气舍于其所生，死于其所不胜。病之且死，必先传行至其所不胜，病乃死。此言气之逆行也，故死。
肝受气于心，传之于脾，气舍于肾，至肺而死。
心受气于脾，传之于肺，气舍于肝，至肾而死。……此皆逆死也。”

但临床是否如此，则全然不顾！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 15:25
所以，“五行存废”问题，也争论了百年有余吧！以后，可能还将继续争论这个问题。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:18
大多数中医医家认为，以临床而言，《伤寒杂病论》的使用与实用价值要远远高于《内经》，甚至有医家认为，不学《内经》照样可以诊治疾病，甚或也能成为一代名医。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:28
这是因为《伤寒杂病论》是一部理、法、方、药具备的中医经典著作，真真正正的为临床服务的。确确实实能指导临床治病的经典。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:30
所以有医家认为，不学《内经》可以，不学《伤寒杂病论》是不可以的。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:36
五行是汉代的思想律，是汉代的统治哲学，无论在政治上、思想上、学术上，甚至日常生活中，没有不套用这种形式的，而《伤寒杂病论》是东汉时期的著作，可为什么在《伤寒论》112方及《金匮要略》262方中，没有用“五行说”去指导这些方剂、去辨证论治呢？

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:42
因为医经与经方不是一个学派。有学者考证，《伤寒杂病论》源于《汤液经法》，与“五行说”无关。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:48
《伤寒杂病论》与《内经》无关，与“五行说”无缘！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-23 16:57
以临床而言“五行说”，经方学派《伤寒杂病论》中的112+262首方剂，并未用“五行说”去指导、去理论、去辨证，但临床效果颇佳、并不受影响。如此则“五行说”是否已失去其临床价值！？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-23 19:20

河间金栋发表于 2018-6-23 12:18
大多数中医医家认为，以临床而言，《伤寒杂病论》的使用与实用价值要远远高于《内经》，甚至有医家认为，不 ...

只学《伤寒杂病论》，确实能成为名医，是能成为治病的名医，但在理论上似乎是缺点什么；
只学《内经》，确实也能成为名医，是忽悠外行的名医，但临床上却是盲无头绪。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-23 19:57
本帖最后由仁海中西医于 2018-6-23 15:58 编辑

　　我只是从临床上证实《伤寒杂病论》的内容基本上与五行学说无关，但单从临床上证实是远远不够的，也是缺乏说服力的。先生从文献考证方面证实《伤寒杂病论》的内容与无行学说无关，这一结论，对五行学说的拥护者说来，毫无疑问是灭顶之灾，面对这一事实，任何五行学说的拥护者，均哑口无言了。
　　先生的这一发现，无疑是一项伟大的成果，这里毫无夸张之意。
　　祝贺先生取得了如此大的成就！何时来北京，俺请先生喝酒。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-23 20:05

dffaaoo 发表于 2018-6-23 16:02
脑和中医的肺有非生理反应联系，中医的肝和中医的肺有非生理反应联系，中医的肾和中医的肺有非生理反应联 ...

先生想表达什么意思呢？

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-23 20:34

河间金栋发表于 2018-6-23 10:02
《汉志·方技略》说:
“医经者，原人血脉、经络、骨髓、阴阳、表里，以起百病之本、死生之分。而用度针石 ...

五行是汉代的思想律，是汉代的统治哲学，所以无论在政治上、思想上、学术上，甚至日常生活中，没有不套用这种“五行说”的。所以有学者认为，《汉志》所载“《黄帝内经》十八卷”不是今通行本《黄帝内经》是有道理的。但仅凭此虽很难否定，作为依据之一应是没问题吧！
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先生的考证近似为心所欲了，医经与经方是中医发展的基础，伤寒论是合二者为一炉，确立了中医的地位，故称圣书，这是简而易明的道理，先生也不懂？

【五行是汉代的思想律】吗？五行纪载于商书，只能说是汉代用五行于哲学，政治合思想。而五行水火木金土的实践早在商代以前就已形成。先生为什么不考证什么是五行呢？

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-23 21:01

河间金栋发表于 2018-6-23 14:23
历代医家皆认为，《内经》是中医理论基础的垫脚石，历代医家无不奉为圭臬。然以临床验之，又无具体的方药可 ...

历代医家皆认为，《内经》是中医理论基础的垫脚石，历代医家无不奉为圭臬。然以临床验之，又无具体的方药可用，所以后世医家又非常困惑。特别是不知道如何使用“五行说”去指导临床、去辨证论治。
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内经的医术是针灸治病，伤寒取经方用于内经之理，而为中医经典。先生如果不知【如何使用“五行说”去指导临床、去辨证论治。】，你就读伤寒呀。

以《内经》而言“五行说”，其目的是构建了庞大的“天人相应”理论体系，以“比类取象”的方法去归类、去推演人体的生理功能和病理变化，但临床是否如此，则全然不顾。故“五行说”屡遭世人诟病。--------------------------------------
【《内经》而言“五行说”，其目的是构建了庞大的“天人相应”理论体系】说的好。【以“比类取象”的方法去归类、去推演人体的生理功能和病理变化】，这话说的不对，五行是天地之间万物生化的动力，五行行的是气，气化运功包含五气相生，阴阳相生，太少之五音相生，即天五行充满生生不断的新生之机，地五行成为万物生长化收藏的规律，。而人体生于天地合气，即天五行与地五行的气交之中，因此五行是人类之生的生化理论。

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-23 21:13

河间金栋发表于 2018-6-23 16:18
大多数中医医家认为，以临床而言，《伤寒杂病论》的使用与实用价值要远远高于《内经》，甚至有医家认为，不 ...

大多数中医医家认为，以临床而言，《伤寒杂病论》的使用与实用价值要远远高于《内经》，甚至有医家认为，不学《内经》照样可以诊治疾病，甚或也能成为一代名医。
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先生说的太实际了，中医行术无道，西风一吹，无家可归，纷纷认賊作父，跪拜西理为道。中医弃道重术，走向没落之痛，还不应惊醒吗？

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-23 21:24

河间金栋发表于 2018-6-23 16:28
这是因为《伤寒杂病论》是一部理、法、方、药具备的中医经典著作，真真正正的为临床服务的。确确实实能指导 ...

你呀，读书越多越糊涂，【《伤寒杂病论》】的理是什么？何为六经，何为六病，何为人体的构造，何为人体的生命？阴阳是什么？五行是什么？医有道医，有儒医，有易医，不读内经，你能说明伤寒的理吗？

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-23 21:39

河间金栋发表于 2018-6-23 16:57
以临床而言“五行说”，经方学派《伤寒杂病论》中的112+262首方剂，并未用“五行说”去指导、去理论、去辨 ...

先生不懂五行，还是搞好你的本职吧。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-23 21:57
本帖最后由中西医融合观于 2018-6-23 13:58 编辑

   阴阳五行的历史争论，一直延续到现在。是好事，说明阴阳五行现在还活着，没有灭亡。历史上许多理论都灭亡了，不存在了。
   理论是行动的指南而不是教条，我上了手术台，我不会使用进化论、生物物理学指导我的手术！老师带我做阑尾手术，先讲阑尾的进化与退化？讲生物化学？为什么每一个方剂都要讲清楚金木水火土呢？你在开药方的时候是不是先要考证这个方剂在汤液经里有没有？在考证这个方剂在汤液经之前是怎么回事，一直考证到神农尝百草，是什么草？考证到每一味药长在哪个山水……，考证不完，就不开药？？
   习近平、李克强作报告，没有看到引用资本论原话！看不到资本论的踪迹，你考证出什么来了？？马克思主义在中国也有争论，全世界争论的太剧烈了，说明马克思主义有活力。就看你的立场是站在哪一边？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-23 22:09
训诂考证，是一门学问，但不是唯一的学问，更不是评价学问真伪的唯一标准。训诂专家也只能做到这一步。
训诂考证，需要大量的书籍、资料与证物，在新华书店买几本书，那都是别人已经训诂考证过的，业余搞考证训诂，只能是人云亦云，你拿不到别人拿不到的资料与证物，只能人云亦云。

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-24 08:58

河间金栋发表于 2018-6-23 07:25
所以，“五行存废”问题，也争论了百年有余吧！以后，可能还将继续争论这个问题。

一个学验丰富的主任医师，一个聪明睿智的学者，一个鼎鼎有名的中医人，本来随着年龄的增长应该越来越成熟，能够高瞻远瞩地，全面的认识岐黄学，从而“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平！”不知道为什么，金栋先生却反其道而行之，随着年龄和阅历的增长，反而越来越糊涂了，居然怀疑起中医经典了，竟然调侃起阴阳五行理论了！呜呼，真是人心不古啊！

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 09:16
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 09:20
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 09:24
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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 09:51

千秋雪发表于 2018-6-24 08:58
一个学验丰富的主任医师，一个聪明睿智的学者，一个鼎鼎有名的中医人，本来随着年龄的增长应该越来越成熟 ...

千版主说:“居然怀疑起中医经典了。”

鄙人不才，古代医家早已有之。如近代中医大家恽铁樵《群经见智录·内经读法第三》曾说:“吾侪今日读《内经》，当以怀疑的眼光读之，不当盲无别择，一味信仰。遇不可解之处，曲为之说。”

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 10:13

河间金栋发表于 2018-6-23 10:02
《汉志·方技略》说:
“医经者，原人血脉、经络、骨髓、阴阳、表里，以起百病之本、死生之分。而用度针石 ...

近代著名学者顾颉刚《汉代学术史略》说:“汉代人的思想骨干，是阴阳五行。无论在宗教上，在政治上，在学术上，没有不用这套方式的。”

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 10:25
顾颉刚《古史辩·下册·五德终始说下的政治和历史》说:“五行，是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的信仰；二千余年来，它有极强固的势力。它在经典上的依据，为《尚书》的《甘誓》和《洪范》。这两篇中，都有‘五行’字样，而《洪范》讲‘水火木金土’的性质尤为明显。”

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 10:30
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作者: 柴胡汤 时间: 2018-6-24 10:31

河间金栋发表于 2018-6-24 10:25
顾颉刚《古史辩·下册·五德终始说下的政治和历史》说:“五行，是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的 ...

《洪范》始见五行，但尚不具哲学意义（未言生克关系）。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 10:33
当代学者赵洪钧《内经时代》说:“阴阳五行哲学在汉代占统治地位，最盛行。《内经》的成书时代不应提前到汉以前去。”

作者: 柴胡汤 时间: 2018-6-24 10:54

河间金栋发表于 2018-6-24 10:33
当代学者赵洪钧《内经时代》说:“阴阳五行哲学在汉代占统治地位，最盛行。《内经》的成书时代不应提前到汉 ...

《内经》非写于一人之手，一代之时，而是集体智慧的结晶，集几个朝代之丰富完善。成书于西汉，是多数人认同之观点。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 10:57
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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 11:02

河间金栋发表于 2018-6-23 15:25
所以，“五行存废”问题，也争论了百年有余吧！以后，可能还将继续争论这个问题。

以中医理论而言，“五行”不能废，或者说“五行”之“五”不能废。否则，以此构建的庞大的“天人相应”理论体系，则无法实现。

以中医临床而言，以《伤寒论》112方和《金匮要略》262方为临床依据，可以完全放弃“五行说”。

以上这就是鄙人的观点。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-24 11:02
本帖最后由仁海中西医于 2018-6-24 07:44 编辑

刘亦之发表于 2018-6-24 06:57
黄帝内经是建立在唯心论基础之上，是古人探索自然与疾病抗争过程得出的非常粗浅的经验认识、经验理论，这 ...

黄帝内经是建立在唯心论基础之上，
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　　《内经》可不是建立在唯心论的基础上的，而她是一本实实在在的科学著作。
　　五行学说创立的本旨，是从自然现象中探索出来的规律，尽管牵强附会的地方太多，但在科学不发达的古代，相对于巫术迷信思想来说，已经是伟大的进步了。但随着科技的进步，人们认识水平的不断提高，这种对自然原始的、粗浅的认识，再也不能满足人们的需要了，因此进入了被淘汰之列。这本是人类认识水平提高到一定程度时的必然结局。

　　五行学说本没有错，错就错在后来无限神化五行学说的装神弄鬼者。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 11:08
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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 11:11
本帖最后由河间金栋于 2018-6-24 11:15 编辑

柴胡汤发表于 2018-6-24 10:54
《内经》非写于一人之手，一代之时，而是集体智慧的结晶，集几个朝代之丰富完善。成书于西汉，是多数人认 ...

《内经》每篇完全编辑在一起的全书之成书年代和《内经》每一篇文章成于何时，是两码事！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 11:27

柴胡汤发表于 2018-6-24 10:54
《内经》非写于一人之手，一代之时，而是集体智慧的结晶，集几个朝代之丰富完善。成书于西汉，是多数人认 ...

就以《灵兰秘典论》这一篇为依据，分析一下《内经》能否成书于西汉？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-24 11:27

刘亦之发表于 2018-6-24 07:08
又来了，内经一多半的内容与经络有关，经络理论难道不是建立在唯心论基础之上。。。。。。。您是一边反对 ...

经络理论难道不是建立在唯心论基础之上。

————————————————
　　经络循行路线固然有误，但那属于科学不发达时期的必然现象，现在科学发达了，已经明了了，那就纠正过来吧。

　　实事求是、客观理性，是做学问者必须遵守的原则。

　　理性者的言论，力求反映、服从自然客观规律；反之，非理性者的言论，势必反映、服从自己的主观意志。

作者: 杏林童子 时间: 2018-6-24 11:32

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 11:33
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作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-24 11:42

刘亦之发表于 2018-6-24 07:33
经络理论中最基本的经络循行就是错误的，如何纠正经络理论的错误？难道学习中西医融合观先生直接把经络训 ...

　　经络这个名称的本意，就与“神经”相接近。当年将nerve翻译成中文名称“神经”时，肯定是受到了“经络”的启发、影响。否则，为什么不翻译成脉管、筋脉、、、？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 11:46
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作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-24 11:55

刘亦之发表于 2018-6-24 07:46
问题是人体内根本就不存在十二经脉、奇经八脉。。。。。。。。。

不准解剖的时代，神仙也弄不明白经络的循行路线。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 12:22
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作者: 一吐了之 时间: 2018-6-24 13:18

河间金栋发表于 2018-6-24 10:25
顾颉刚《古史辩·下册·五德终始说下的政治和历史》说:“五行，是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的 ...

顾颉刚说的是正确的，五行是【中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的信仰】，思想是对宇宙系统运动实践的观查和测量的结晶，《内经》以文字的行式纪载了宇宙运动形成的气化和生化的规律，是对《甘誓》和《洪范》的全面阐释，先生为什么不读呢？

作者: 一吐了之 时间: 2018-6-24 13:31

刘亦之发表于 2018-6-24 10:30
1900年前后，学术界已经出现了否定五行的思潮，恽铁樵曾说：“戊戌而后，校中文课，偶涉五行，为师所呵叱&# ...

1900年前后，学术界已经出现了否定五行的思潮，恽铁樵曾说：“戊戌而后，校中文课，偶涉五行，为师所呵叱①。”严复在讲演的时候，就曾经说：“金胜木耶？以巨木撞击一粒锡，孰胜之邪？！” ----------------------------------------可怜恽，严二位不懂医学的五行。

梁启超（1873-1929），字卓如，号任公，广东新会人，近代著名学者。他在1923年5月的《东方杂志》上，发表“阴阳五行说之来历”，率先批判阴阳五行。他说：“阴阳五行为两千年来迷信之大本营，直至今日在社会上犹有莫大势力。今当辞而辟之。”“嘻！吾辈生死关系之医药，皆此种观念之产物！”他因此而发出来这样的感慨：“学界之耻辱，莫此为甚矣！”
--------------------------------------如此空洞无物的口号，只能欺骗你这样的白痴。

章太炎在1926年的《医界春秋》上，发表文章“论五脏附五行无定说”，主张废除五行，他认为：“五行之论亦与哲学何与？此乃汉代纬候之谈，可以为愚，不可以为哲也”。有人对此提出批评意见，他反驳说：“今即不言五行，亦何损于中医之实耶？夫中医不可废也。然或谓中医为哲学医，又以五行为可信。则前者近于辞遁，后者真令人笑耳！
-----------------------------------【“五行之论亦与哲学何与？】五行不是哲学，是哲学吸纳了五行。中医的五行是万物生化之源，这是章的悲剧。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 13:57
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 14:02
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作者: 一吐了之 时间: 2018-6-24 14:03

河间金栋发表于 2018-6-24 11:02
以中医理论而言，“五行”不能废，或者说“五行”之“五”不能废。否则，以此构建的庞大的“天人相应”理 ...

以中医理论而言，“五行”不能废，或者说“五行”之“五”不能废。否则，以此构建的庞大的“天人相应”理论体系，则无法实现。
-------------------不是废不废的问题，而是要实事求事，搞明白医学的五行是什么？生克制化是什么？在临床的表现是什么？

以中医临床而言，以《伤寒论》112方和《金匮要略》262方为临床依据，可以完全放弃“五行说”。
-------------------五行是木火土金水，临床而言，以桂枝汤论，桂枝味辛金位，芍药味酸木位，甘草味甘土位生姜味辛金位，大枣味甘土位，五位生五味，没有五行，何来五味？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 14:15
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 14:17
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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 15:03

河间金栋发表于 2018-6-24 11:27
就以《灵兰秘典论》这一篇为依据，分析一下《内经》能否成书于西汉？

篇中“中正”、“州都”之官，是东汉、三国时期曹魏以后才有的官名。不知此篇《灵兰秘典论》如何能跑到西汉去？

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 15:08

河间金栋发表于 2018-6-24 15:03
篇中“中正”、“州都”之官，是东汉、三国时期曹魏以后才有的官名。不知此篇《灵兰秘典论》如何能跑到西 ...

有学者考证，《灵兰秘典论》这一篇是南北朝时期齐梁间人全元起注释《素问》是补入的，可备一说。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-24 16:19
本帖最后由河间金栋于 2018-6-24 16:23 编辑

河间金栋发表于 2018-6-23 10:26
中医四部经典成书于东汉时期，最有争议者当是《内经》——即《素问》和《灵枢》了，余者三部当无异议。

今本《内经》共162篇文章，确实是非一人一时之作，但是将这些论文编辑在一起合成两本书，当是一人或同时代多人之所为。

另外，今本《内经》实际是两本著作，即《素问》和《灵枢》，所以应该当作两本著作对待。就以《素问》成书年代分析（运气七篇大论除外），像曹魏以后才有的“中正”、“州都”这样的官职，其成书年代怎么回跑到西汉去？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-24 17:43
阴阳五行学说，历来有争论。现在各人的观点，都是重复以往政治人物的观点。争论无益。看你站在哪个立场上。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-24 18:14
      我赞成阴阳五行是一个完美的理论，对于中医理论而言不可或缺。
      阴阳五行学说对于现代社会仍然具有指导意义。
      黑格尔的绝对精神与辩证法来源于阴阳五行学说，或者说关系密切。马克思的唯物辩证法来源于黑格尔，所以唯物辩证法与阴阳五行学说具有渊源的关系。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-24 18:26
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作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-24 20:35
      记实转载。

   马克思与燕妮在极乐世界，尽情享受幸福与快乐。一日，马克思对燕妮说：我一生的遗憾是不懂汉语，没有去过中国，今天我们去中国看看吧。燕妮说：亲爱的，我随你。
      二人驾祥云一路东行，俯瞰沿途，楼兰古国欧罗巴少女，怀抱盛着小麦的草篓，飘飘然行走在绿茵成行的街道上；吐鲁番的葡萄熟了；敦煌人头攒动；周文王演绎八卦；姜子牙垂钓……无限风光，不必悉数。渐渐听到缕缕清音，直串脑颅，冲天而去，燕妮说：夫君，这是什么仙乐？马克思问道：亲爱的，你说什么？燕妮回过神来说：亲爱的，对不起，我不知道这种音乐怎么改变了我的欧洲语言习惯。
二人按落云头，循音而往，只见云雾盘绕，香烟袅袅，金碧辉煌的建筑时隐时现，一位老者仙骨飘逸迎上前来说到：闻马克思伉俪前来，有失远迎，见谅。
      马克思说：同志，我们到了那里？面生的很。
      老者说：此地楼观台，我叫李耳，人称：老子。请到观内品茶。
         说话间，一行来到观内，落座，童子献上茶来。寒暄之后，老子请品茶。
马克思揭开茶杯盖子，一缕清香直透心肺，品一口，神清气爽，说到：比咖啡清新的多。一边品茶，放眼望去，四壁六合之内别无长物，案头仅有竹简数十册。
      马克思问道：请问老同志，此为何物？
      老子答道：道德经5000言。简言之：人法地，地法天，天法道，道法自然；道生一，一生二，二生三，三生万物；有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立不改，周行不殆，可以为天下母。吾不知谁之子，象帝之先；吾不知其名，字之曰“道”。
马克思一边翻看，一边疑惑，不懂汉语，更不懂古汉语。
         翻译成英语：
      人法地，地法天，天法道，道法自然；"man must conform to the earth, earth to heaven, heaven to Tao and Tao to nature"（人反映地球。地球反射天堂。天堂反映了道路。这种方式反映了它自己的本性）另一位翻译为：The person reflects the earth. The earth reflects heaven. Heaven reflects the Way. And the Way reflects its own nature."
      道生一，一生二，二生三，三生万物；（Tao Sheng one, life two, two birth three, three things.）
“有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立不改，周行不殆，可以为天下母。吾不知谁之子，象帝之先；吾不知其名，字之曰“道”。（"There is a mixture of things, born out of birth." Very lonely! Independence does not change, but weeks are not dangerous. I do not know whose son is like the first emperor; I do not know its name, the word "Dao".）
      翻译成英语，还是不知所云。
      马克思一脸疑惑；老子无可奈何。
      随从者建议：需要一个中介人，马克思熟悉这个中介人，而这个中间人懂得中国古代文化。哪个人合适？有智者推荐黑格尔，急招黑格尔到楼观台。
      黑格尔解释说：五千言即《道德经》，它参照伏羲先天八卦，以文字形式，重新阐解自然真信息，并融进了如何用元神进入并体悟自然全息的修炼方法，为后人解读伏羲八卦，了解、理解自然留下了宝贵钥匙。
      黑格尔进一步解释说：“《易经》代表了中国人的智慧。就人类心灵所创造的图形和形象来找出人之所以为人的道理，这是一种崇高的事业。” “东方古代世界的代表者”
         马克思说，你的书我读过，你看了许多中国书籍的翻译本，十分了解中国文化，对于儒家、封建皇权、封建社会……就行了批评，我不知道你对易经、道德经有如此深刻认识。我还是不知道“道”是什么？
      黑格尔说：先生知道我的辩证法，知道我写的“绝对精神”，我的看法是：“道”就是绝对精神，道生一，一生二，二生三，三生万物，就是绝对精神外化的万事万物。除此而外，与之相类似的经典就是：无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦。
马克思对黑格尔说：我明白了，我把先生的唯心主义辩证法改造为唯物辩证法，原来你的辩证法来源于老子的“道”。马克思对老子说：谢谢老同志，你给了黑格尔辩证法，也间接给了我唯物辩证法。
      老子说：道生一，一生二，二生三，三生万物；无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦，这是正说，意思是“无中生有”，反过来说，就是“有而化无”。
      马克思、黑格尔、老子楼观台论道，被量子通信把信息瞬间发到整个宇宙，爱因斯坦、霍金闻讯而至，宾再拜稽首，寒暄间丹麦物理学家玻尔、比利时化学家、耗散结构理论创始人普利高津、英国生物学家李约瑟等，不期而至。
         众曰：唯心主义不知道绝对精神之前是什么？唯物主义不知道物质之前是什么？物质与精神、宇宙发展的结局是什么？
         “易”的回答是：无中生有，有而化无。闻此，各驾祥云，眾皆散去。
         草书记实。云云。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-24 20:40
      阴阳、五行的观念，大约起源于伏羲-女娲时代，距今大约1万年以前。通常认为：五行说是在太极阴阳说的基础上形成的。阴阳学说产生于夏朝，它是我国古代哲学的源流和基础，是中国文化的骨架。
最早记载“五行”学说的是夏商时期的《尚书•洪范》，其上曰:“五行:一曰水,二曰火,三曰木,四曰金,五曰土。水曰润下,火曰炎上,木曰曲直,金曰从革。革，最早出现在金文，用刀剥兽皮之意。后指剥下的兽皮。如马革裹尸、皮革等。由革组成的字，如靴、鞋、鞭等多由兽皮作成。土爰(引出)稼穑；润下作咸,(水为咸，因盐出自海水)；炎上作苦,(火为苦，因火焚物变焦，则现苦味)；曲直作酸,(木主酸味，凡木结之果实，初皆为酸味，尤其是中原地区)；从革作辛,(金为辛味，‘辛’的甲骨文字形为，本指平头刀具，与‘革’近，延伸指辛辣之味)，稼穑作甘，(土为甘，土所生作物之百谷、瓜果，其味皆甘)。”这里不仅提到了构成万物的五种基本物质，还介绍了它们所具有的特点以及与之相联系的五种味道。至春秋时期，古代思想家们进一步探索这五行之间的关系,提出了“五行相克”的理论,即五行中的某一行可以战胜、克制另一行。其内容是:木克土、金克木、火克金、水克火、土克水。到战国时期，继五行相克理论之后，又提出了五行相生。所谓五行相生，是指:木生火、火生土、土生金、金生水、水生木。五行学说采用取象比类的方法，将世上万事万物分为五类，在五行属性的基础上，运用生克制化的关系，来说明和解释事物之间的相互联系和变化。像阴阳一样，五行之间存在着相生相克的规律。
      关于五行学说的产生以及五行的本质含义，历代学者一直仁智互见，认识不一。主要观点有以下几种。
1. 源自五种构成世界的基本物质
2. 源自殷商时期的五方观念
3. 源自天之五星
4. 源自手指的计数
5. 源自五时气候特点和物候特点的抽象五行学说形成于春秋战国时期的黄河中下游流域，这一范围内的气候特点是四季分明而夏季尤长于其他三季。五行的产生源自古人对中原地带五时气候特点和生化特点的抽象。这一观点目前被越来越多的人所关注与认可。
      阴阳五行，远古的时候，可能是两个学说，邹衍开创战国时期阴阳家学派，其主要思想是“五德始终说”和“大九州说”。邹衍提出了五行的概念、“五行生胜”的理论，试图说明事物运动变化的普遍的规律。他认为木生火，火生土，土生金，金生水，水生木是五行相生的转化形式，说明事物之间有着阴阳对立的关系。至此阴阳五行学说成为一个学说。邹衍把阴阳、五行融合为阴阳五行学说，是个转折点，分界线。董仲舒的《春秋繁露》与同时代的《淮南子》对于此前的阴阳五行进行了整合与统一。
      董仲舒将邹衍的阴阳五行学说与儒学相结合，“废除百家独尊儒术”，被汉武帝接纳，开汉代儒学阴阳五行化的先河。阴阳五行学说进一步完善。至此，阴阳五行学说替代了阴阳与五行，成为中国文化的主流意识，应用于各个领域。《内经》里的阴阳五行学说，是一个统一的学说，阴阳中蕴含着五行，五行中包含着阴阳。“肾阳”是五行中的肾，阴阳中的阳。“肾阳”不能拆开了！这就是阴阳五行中的“肾阳”，远古的，各自独立的阴阳与五行，都不存在“肾阳”这个概念，都不能解释“肾阳”，更不要说肾阳虚，肾阴虚之类的概念了。
   余类推。
      阴阳五行学说，中医理论是开放的，不断发展的。《内经》之后，阴阳五行学说在脏腑理论中也在不断的发展，《金匮要略》中只有肾气虚，没有肾阳虚、肾阴虚。到了宋朝钱乙，创造了六味地黄丸，才可能出现肾阴虚之说，到了金元四大家，肾为命门之火兴盛起来，肾阴虚，肾阳虚才完善起来。
      阴阳五行，在不同的时代，含义有所区别；应用于不同的领域，含义也有区别。不可一概而论，具体问题具体分析。我们今天所说的阴阳五行，我们现代人头脑中的阴阳五行，五花八门，现在中医教材里的阴阳五行，邓铁涛头脑中的阴阳五行，……各人有各自的理解，不同学派有各自的理解，不可一概而论，也不可能有一个统一的认识，因此，也就争论不断，没有结果。
   所谓“五行学说”，“五”是指木、火、土、金、水；“行”有两层涵义：一是指“行(hang)列”，排列次序，分类；二是指运行（xing）变化。既是空间的，横向的分类，又具有时间的，纵向的运动，运行意义。
五行生克关系。包含两方面含义：1 循环“生”与循环“克”；2  每一脏与其他四脏的我生、生我、我克、克我，四种关系。
      五行之间存在着相生相克的关系，生克是矛盾的两个方面，也就是阴阳的两个方面。相生相克是事物的普遍规律，是事物内部不可分割的两个方面。生克是相对的，没有生，就无所谓克；没有克，也就无所谓生。有生无克，或者有克无生，事物就会无休止的发展而走向极端而崩溃。在生克这个对立与统一的矛盾中，无论是生的过分还是克的过分都会因对立而打破相对平衡或统一，事物就会向一方倾斜发展。为了维护相对平衡，生与克要相互牵制。当不能相互牵制时，平衡被打破，这时事物就会出现了新的变化。
      阴阳包括五行,五行含有阴阳，宇宙间的一切事物,根据其属性,可分为两类,阴类和阳类。“阳类”具有刚健，向上，生发，展示，外向，伸展，明朗，积极，好动等特性：“阴类”具有柔弱，向下，收敛，隐蔽，内向，收缩，储蓄，消极，安静等特征。任何一个具体的事我都具有阴阳的两重性。即阴中有阳，阳中有阴。
   阴阳含义如下：1  阴阳对立；2阴阳的互根互用关系，古人称之为阴阳相成；3阴阳平衡；4阴阳转化

作者: 高智海 时间: 2018-6-24 22:55
本帖最后由高智海于 2018-6-24 22:58 编辑

董建军发表于 2018-6-24 22:24
阴阳五行是客观规律还是理论？

阴阳五行是客观规律，阴阳五行学说才是理论。也就是说，阴阳五行作为客观规律可在有人类之前就存在；而阴阳五行学说作为理论只能存在于有人类之后

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 06:42

中西医融合观发表于 2018-6-24 12:40
阴阳、五行的观念，大约起源于伏羲-女娲时代，距今大约1万年以前。通常认为：五行说是在太极阴阳 ...

五行之间存在着相生相克的关系，生克是矛盾的两个方面，也就是阴阳的两个方面。相生相克是事物的普遍规律，是事物内部不可分割的两个方面。生克是相对的，没有生，就无所谓克；没有克，也就无所谓生。有生无克，或者有克无生，事物就会无休止的发展而走向极端而崩溃。在生克这个对立与统一的矛盾中，无论是生的过分还是克的过分都会因对立而打破相对平衡或统一，事物就会向一方倾斜发展。为了维护相对平衡，生与克要相互牵制。当不能相互牵制时，平衡被打破，这时事物就会出现了新的变化。
--------------------------------------------------
这一段话，说的很精辟。赞一个！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 07:02
本帖最后由中西医融合观于 2018-6-24 23:30 编辑

中药的五行属性归类
(一)、味辛皆属木

计19味)
1、木中木桂枝桂心芥子。
2、木中火蜀椒。
3、木中土干姜生姜半夏鸡子黄赤小豆伏龙肝。
4、木中金细辛黄饴矾石苦酒白酨浆酢。
5、木中水附子瓜蒂王瓜根。
(二)、味咸皆属火

计17味)
1、火中火旋覆花。
2、火中木大黄石膏杏仁皂角葱白。
3、火中土泽泻升麻黄芪粳米通草。
4、火中金厚朴葶苈子。
5、火中水消石戎盐栝蒌海蛤。
(三)、味甘皆属土

计6味)
1、土中土人參。
2、土中木甘草。
3、土中火大枣。
4、土中金麦门冬。
5、土中水茯苓知母。
(四)、味酸皆属金:(计14味)
1、金中金五味子胡麻油山萸肉。
2、金中木枳实柴胡雄黄葱叶。
3、金中火豉。
4、金中土芍药龙胆草阿胶。
5、金中水薯蓣代赭地榆。
(五)、味苦皆属水:(计14味)
1、水中水地黄。
2、水中木黄芩薤白麻黄栀子韭叶牡丹皮。
3、水中火黄连芒硝硝石栗子。
4、水中土白术苦参。
5、水中金竹叶。

上述药物，经方中有没有？
哪一个方剂使用的中药没有四气五味？经方中的中药有没有四气五味？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 07:05
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作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 07:10
上述药物，经方中有没有？
哪一个方剂使用的中药没有四气五味？经方中的中药有没有四气五味？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 07:11
药物都具有一定的性和味。性与味是药物性能的一个方面。自古以来，各种中药书籍都在每论述一药物时首先标明其性味，这对于认识各种药物的共性和个性，以及临床用药都有实际意义。药性是根据实际疗效反复验证然后归纳起来的，是从性质上对药物多种医疗作用的高度概括。
每味中药的四气五味都不同，因而有不同的治疗作用。四气五味理论最早载于《神农本草经》，其序录云：“药有酸咸甘苦辛五味，又有寒热温凉四气。”书中以四气配合五味，共同标明每味药的药性特征，开创了先标明药性，后论述药物功效及主治病证的本草编写体例，奠定了以四气五味理论指导临床用药的基础。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 07:36
张仲景不知道四气五味？112方与四气五味无关？张仲景以及张仲景之前的医生组方的时候，不懂得四气五味？发人深思！匪夷所思！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 07:38
训诂考证的结果与临床实际相反！怎么办？

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 07:39

河间金栋发表于 2018-6-24 01:51
千版主说:“居然怀疑起中医经典了。”

鄙人不才，古代医家早已有之。如近代中医大家恽铁樵《群经见智 ...

人家说的是“遇不可解之处，曲为之说。”，不是你那样全盘否定阴阳五行学说！

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 07:40
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 07:45
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作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 07:58
本帖最后由千秋雪于 2018-6-24 23:59 编辑

刘亦之发表于 2018-6-24 23:05
不懂装懂，可笑至极。五脏之间不具备生克关系，现代生理明确的告诉我们五脏六腑通过神经系统协调工作，心 ...

除了那点可怜的西医知识，天天拿出来显摆，一点中医素养也没有。凡发言除了神经，就是泌尿系统什么的，你在中医论坛就是个混混！中医不通，西医不精，还善于以现代科学家自居，动辄否定这个，反对那个，真是个光腚撵狼的主儿！

如果你真有本事，请把你治愈的临床病例发几篇上来！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 08:20
本帖最后由中西医融合观于 2018-6-25 00:22 编辑

【 …… 心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。】
这个“硬”字，需要训诂考证。【 …… 心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。】这句话只有现代出版的《伤寒论》以及讨论《伤寒论》的文章中使用。我在上世纪70年代看到的《伤寒论》中是【 …… 心下因鞭，则为结胸，大陷胸汤主之。】，有的书中【 …… 心下因鞥，则为结胸，大陷胸汤主之。】。其实这三个字（硬、鞭、鞥）都不正确，正确的写法是“革更”。这是训诂考证的作用，说明这四个字的演变关系，为什么现在用这个硬字？硬、鞭、鞥、“革更”这四个字的含以上有哪些细微的差别。训诂考证不能因此得出这一条的论述与方剂是错误的结论。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-25 08:57

河间金栋发表于 2018-6-23 14:35
如《素问·脏气法时论》说:
“病在肝，愈于夏；夏不愈，甚于秋；秋不死，持于冬；起于春。
病在心，愈在 ...

五脏病之何日起、何日愈、何日甚、何日持，与四时有关系吗？与五行说有关系吗？临床是否如此？同道认同吗？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 09:00
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 09:03
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 09:07
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作者: 柴胡汤 时间: 2018-6-25 09:32

河间金栋发表于 2018-6-24 11:27
就以《灵兰秘典论》这一篇为依据，分析一下《内经》能否成书于西汉？

今医所用《内经》，经王冰编辑而成，今人无以见内经古本，据序言，多有错乱。

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 10:13
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作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 10:16

刘亦之发表于 2018-6-25 02:13

这些，和神经针灸有关系吗？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 10:17
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作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 10:21

刘亦之发表于 2018-6-25 02:17
我是在告诉你，不要以为只有你懂中药。。。。。。

懂中药的人，古今往来何止千千万万，太不足为奇了。你说说你是扎哪根神经治愈了青春痘？扎哪根神经治愈了急性腹膜炎？才是最有说服力的！

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 10:24
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作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 10:37
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作者: 杨金峰 时间: 2018-6-25 11:04

河间金栋发表于 2018-6-23 14:35
如《素问·脏气法时论》说:
“病在肝，愈于夏；夏不愈，甚于秋；秋不死，持于冬；起于春。
病在心，愈在 ...

五行学说的不足之处，金栋先生谈的就是其一。也就是现代人说，五行学说是机械的辩证法。五行思想的价值是，他开启了，联系的、整体的认识事物的方法，开创和建造的联系、间接的认识事物和解决问题的方法，可是，他却把万物归为5类，并把金木水火土的联系关系，完全的套用在了世界上的一切事物上了。这是五行机械，僵化的不足和错误。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-25 14:24
《素问·平人气象论》说:
“肝见（现）庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真藏见，皆死。”
这是用天干附“五行相克说”推演预测人体之死期，临床是否如此，则全然不顾！故屡遭世人诟病。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-25 14:40
《素问·刺热篇》说:
“肝热病者……庚辛甚，甲乙大汗，气逆则庚辛死。”
“心热病者……壬癸甚，丙丁大汗，气逆则壬癸死。”
“脾热病者……甲乙甚，戊己大汗，气逆则甲乙死。”
“肺热病者……丙丁甚，庚辛大汗，气逆则丙丁死。”
“肾热病者……戊己甚，壬癸大汗，气逆则戊己死。”
五脏病之预后死期，以天干附“五行相克说”来推演，临床是否如此，则全然不顾！故屡遭世人诟病。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 15:19
阴阳五行学说的本身与世上不同人运用五行学说干事情，是两回事。有的人用错了，或者故意歪曲，经过实践的检验，就被扬弃了。
阴阳五行学说这种哲学理论，是指导建立医学理论（或者其他具体理论）的，原则上哲学理论不能直接指导临床实践。例如：唯物辩证法不能直接用于修铁路，盖高楼……；阴阳五行也不能直接用来开处方、做手术……。

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 15:38

河间金栋发表于 2018-6-25 06:24
《素问·平人气象论》说:
“肝见（现）庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真 ...

“肝见（现）庚辛死，心见壬癸死，脾见甲乙死，肺见丙丁死，肾见戊己死。是谓真 ...
-----------------------------------------
这里是以出现真脏脉后，推论死期。
肝之真脏脉出现，至庚辛日死；心之真脏脉出现，至壬癸日死；脾之真脏脉出现，至甲乙日死；肺之真脏脉出现，至丙丁日死；肾之真脏脉出现，至戊己日死。这就是真脏脉出现死亡的日期。
并不是泛泛地说哪一个脏器病后的死期，请不要断章取义！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-25 15:57
《灵枢·经脉》说:
“手太阴气绝则皮毛焦，太阴者，[肺脉也，肺者皮毛之合也]……丙笃丁死，火胜金也。”
“手少阴气绝则脉不通，[少阴者，心脉也，心者脉之合也]……壬笃癸死，水胜火也。”
“足太阴气绝（者）则脉不荣（肌肉）[其口唇，口唇]（唇舌）者肌肉之本也……甲笃乙死，木胜土也。”
“足少阴气绝则骨枯，少阴者（冬）[肾]脉也，[肾者骨之合也]……戊笃己死，土胜水也。”
“足厥阴气绝则筋（绝）[缩引卵与舌]，厥阴者，肝脉也，肝者筋之合也……庚笃辛死，金胜木也。”
以上缺手厥阴经之内容。
临床是否如此，则全然不顾！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-25 16:57
《素问·五藏生成篇》说:
“多食咸，则脉凝涩而变色。多食苦，则皮槁而毛拔。多食辛，则筋急而爪枯。多食酸，则肉胝皱而唇揭。多食甘，则骨痛而发落。此五味之所伤也。”
但临床是否如此，则全然不顾！

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-25 18:13

河间金栋发表于 2018-6-25 08:57
《素问·五藏生成篇》说:
“多食咸，则脉凝涩而变色。多食苦，则皮槁而毛拔。多食辛，则筋急而爪枯。多食 ...

高血压患者的一个饮食选择要禁忌的一点，就是嗜盐的问题，高血压患者要控制盐的摄入，盐摄入过多会影响到血液中的容量，血管中的容量增多之后，就会造成血管壁的压力增高，会引起血压居高不下不好控制。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-25 18:57

河间金栋发表于 2018-6-25 08:57
《素问·五藏生成篇》说:
“多食咸，则脉凝涩而变色。多食苦，则皮槁而毛拔。多食辛，则筋急而爪枯。多食 ...

请先生自己说说，你有多少病例证明，全然不顾？象这样的病人先生一辈子见了几个？临床……全然不顾的结论从何而来？自己瞎想的吧？

作者: 刘亦之 时间: 2018-6-25 19:03
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作者: 一吐了之 时间: 2018-6-25 20:15

河间金栋发表于 2018-6-25 14:40
《素问·刺热篇》说:
“肝热病者……庚辛甚，甲乙大汗，气逆则庚辛死。”
“心热病者……壬癸甚，丙丁大 ...

原来先生不懂科学呀，先生知哥德巴赫猜想吗？有结果无证明，五行有结果，先生可以证明其对否呀，你不证明，又如何质疑？

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