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张维波：中国中医科学院针灸研究所研究员，生物物理室主任。博士研究生导师。中国针灸学会砭石与刮痧分会副主任委员。多项国家重大基础医学课题负责人。其在经络基础研究领域所取得的突破性进展受到了国际基础医学界的瞩目和认可。其科普专著《经络是什么》《经络是水通道》，以深入浅出的叙述，严谨扎实的科研流程和数据受到了中西医学界及广大读者的欢迎。
问：经络到底存不存在，如果存在它到底是什么？
张维波：经络是什么呢，这是一个千古之谜，根据我们现在的这个研究的一些结果看来，那么经络它是在人体当中的在组织间隙当中的一些体液流动的通路。那么这个通路的话，一旦出现一些堵塞，人就会产生疼痛，也就是说一些代谢物或者一些炎症的因子堵塞在这个组织间隙里边，堆积在那里面，那么就会产生在局部形成对炎症的刺激，这样我们就会感觉到疼痛。
问：既然经络是存在的，为什么大家又看不着它，或者说没有一个实体的一个东西？
张维波：因为这个组织液这种流动它是非常微小的，在人体当中，它是在很小的组织间隙当中一些缝隙的一种渗透的流动，那么这种流动，不像咱们血液的流动能够看得见，能够预测得到，那么目前的技术来看，我们测组织液的流动还是非常困难的，是很难测到，所以说我们一般看不到，并不是说它不存在，只是我们的技术手段现在还没有能够达到这个看到组织液流动这样的程度
问：既然看不到，你们怎么知道它这个东西是存在的？
张维波：我们现在是通过一些间接的方法，比如说我们测量这个组织间隙当中这个流动的阻力，我们测到我们发现这个在经络的路线上，那么它这种组织对液体流动的阻力比较小，那么我们根据一些流体力学的一些知识，我们可以推算出在这个地方可以存在组织液的一个定向的流动，另外呢我们通过这个同位素示踪的方法，也可以间接地证明在这个经脉的路线上存在着一种体液的流动。
问：刚才讲这个按摩，包括其他的手法，它对这个病是管用的，按摩到底起到一个什么样的作用？
张维波：这个按摩呢实际上它有很多手法，那么它主要是通过力学的手段，也就是机械力的手段来对组织对软组织它的这种形态结构进行一些干预，那么把原来变形的软组织，比如说它的那个经与经之间的互相之间的这种关系，它乱了，紊乱了，就像那绳子打结了，形成一些纤维之间的一些粘连，阻塞，那么按摩通过机械力的手法可以把这些粘连的这些纤维给它揉开，把它的这些间隙扩大，这样的话，就有利于组织液沿着这个间隙通道进行流动，这样的话，它组织液一流动起来以后，它就可以把这个局部的这个炎性的因子，炎症的疼痛因子就可以给清除，清除了以后，你就感觉到这个疼痛就会减轻了，那么这就是我们一般的这个按摩的一些一个基本原理。但是还有更复杂的原理，比如说它通过按刺激这个一些肌腱的部位，这个肌腱部位，它一般它有一个器官，叫高尔基体，那么这个键器官它被受到刺激以后，它会产生一个抑制肌肉痉挛的一种效应。那么当我们有病理性的这种炎症的时候，会通过神经反射使这个肌肉产生一种痉挛，这种痉挛的状态会进一步地堵塞咱们的经络通道，那么通过这种抑制肌肉痉挛，那么我们也可以改善组织液的流动，那么从而起到这个缓解清除这个炎性因子的这个效应。
问：那么比方说以前中医讲，通则不痛，痛则不通，实际上是有道理的？
张维波：对，它主要是应该是针对组织液的这种状态，也就是说如果组织液的这种流动出现了障碍，那么它在间隙里边流动，一旦这个组织间隙里边，堆积了一些代谢物，堆积了一些粘连，有一些组织之间有一些粘连，那么间隙变小了，甚至堵塞了，完全地不通了。那么这会儿经络，我们就叫经络不通，那么这会儿炎性因子或者是一些代谢的毒物，就可以堆积在组织之中，这样达到一定能量以后它就可以刺激这个局部的神经，产生这种疼痛的感觉。
问：经络与血管、神经的关系：
张维波：是的，那么实际上我们经络是说，我们组织液的这个通道跟血管，跟肌肉跟神经之间都有密切的关系，那么实际上它的组织液来源，就是来源于血液的这个从毛细血管滤出的这个，从毛细血管流出到组织间隙里边，就变成组织液，那么如果我们组织液它流动不畅了，那么这个它也会影响到血管的这个血液循环，使血液循环也会减弱，那么同时它会肌肉也会对这个组织液流动产生影响，比如说当肌肉出现这个肌肉痉挛，持续性收缩，那么它就会使肌肉间隙当中的这个组织液通道变得不畅通了，那么就使得它这个经络出现堵塞，所以说血管，如果血管改善了，血液循环改善了，那么同样的对组织液的流动也会有帮助，所以说血液和这个肌肉包括控制肌肉的这个神经，都会对这个组织液这种通道流动产生一个调控作用，所以说我们针灸也好，按摩也好，都是各种各样的手段来使这个组织液通道让它畅通起来，通过调节血管，通过调节肌肉这种状态，使这个组织液流动更加通畅。
但是血管不能直接，因为什么呢，你虽然即使你局部的血液供血改善了，但是如果你的组织间隙当中的这种通道没有疏通，那么同样的就是说你虽然流到组织里面的组织液增多了，它不能流动，那么还会在局部形成这个水肿，形成一些局部的组织液增多，但是它效果并不好。所以说单纯的血液循环改善并不能完全解决这个疼痛的问题，解决病痛问题。
问：你也做过大量的这种实验，包括经络示踪在内的实验，如果从十二经来讲，那么十二经到底在人体多深的部位，具体什么部位？
张维波：现在这个十二经脉来讲的话，它的主要流动的部位我们研究结果觉得是在皮下也就是说皮下的脂肪层和这个肌肉层之间的这个有这么一层叫浅筋膜，也叫疏松结缔组织，那么这个地方的组织液流动，流量是最大的，但是在肌肉层在皮肤里边也都有这种组织液的流动，只不过它是在皮下这一层，它的流动是这个流动的阻力最小，所以说主干道是在这个皮下这个浅筋膜的这个部位。
问：对于按摩保健治病，大家也比较有争议，西医讲专病专治，按摩现在从这个各种各样的，从妇科病到儿科病等等等等，包治百病，大家就觉得很可笑，但是按摩的的确确就治好了一些人，这个怎么解释？从您这个道理上讲，你觉得有道理吗？
张维波：这个中医有些疗法它不是针对特异性的某种病变的组织，也就是说我们西医跟中医的差别主要在于西医是针对一些已经发生器质性病变的一些组织的一些状态，那么针对这个病变进行这个调节改善，那么中医的话，它是疏通一个经络，这个经络是一个全身的网络，所以说它虽然是某一阶段它疏通了，但是呢它也对其他的地方有影响。所以说呢，我们刚才看到这个按摩，它让全身各个地方都要进行按摩，所以说就是要把全身的经络疏通以后，它这个气血才能循环起来，气血循环起来，它会对很多地方一些病理性的状态进行调节改善，这样的话，就是说它的这种影响不仅仅是针对一个局部，它也能够对其他的一些全身的一些其他疾病也产生一定的治疗作用，所以我们看的结果就是说似乎是一种包医百病的现象，实际上它是一种改善，是一种调理。
问：您是这个领域非常开明的学者，也在这个过程中不断地接触各界临床高手，您觉得宋文喜的按摩是一个什么水平？
张维波：他的按摩有一些效果是肯定的，从理论上也基本能讲得通。但实事求是地讲，宋文喜的按摩疗效并不是唯一的，山外有山，不管是民间还是官方，其他的按摩医生或民间技师也不是做不到。我实话实说，只不过是他运气好，被报道出来了而已。作为一个民间按摩技师，他毕竟缺乏必要的医学训练，有些时候会很偏执，有一些效果他也不知道究竟是怎么产生的，会用一些不科学的语言去解释。这都是影响他进一步发展的障碍，所以他需要规范，他要想更好地发展，就必须不断地学习，提高自己的综合修养，懂得实事求是，客观地看待自己的能力和不足，这样才能更好地为人们服务。
医见钟情 发表于 2019-11-1 08:24
我曾经治疗过一个极度怕冷的患者，女性，48岁，三伏天该患者一进来就要求关闭空调、关闭风扇，大夏天穿着 ...
医见钟情 发表于 2019-11-1 11:57
中医脉学是伪科学理论，为什么还要装模作样的进行脉诊？？！！纯粹是忽悠滥竽充数！！
什么是有意无意的 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 03:09
脉搏跳动只能间接反映心脏生理功能的好坏，在同一个人一侧的寸关尺部位绝不可能同时出现浮脉和沉脉，在同 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 09:20
瘦人有没有脉沉时？胖人有没有脉浮时？
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医见钟情 发表于 2019-11-2 09:59
瘦人有没有脉沉时？胖人有没有脉浮时？
你就回答有，还是没有。
医见钟情 发表于 2019-11-2 11:38
对于不同的人群摸脉，瘦人需要浮取可得，胖人需要沉取可得，超胖的人即使重按寸关尺部位可能都感觉不到脉 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 12:11
你最好联系临床说说如何通过脉搏跳动诊断其它脏腑生理病理的！！什么样的脉象代表肾脏有问题，什么样的脉 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 12:07
你懂，你说说沉脉、浮脉对于你诊断的重要性！！不要推三阻四！！
医见钟情 发表于 2019-11-2 15:18
再次请你结合临床说说根据浮脉、沉脉做出诊断的依据！！
医见钟情 发表于 2019-11-2 15:16
中医脉学主观的认为左手寸关尺脉象异常代表心肝肾病变，右手寸关尺脉象异常代表肺脾肾病变，这难道也有异 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 15:26
看你的意思，中医脉学不是伪科学喽，这也是我们分歧所在。让你谈脉学的重要性，你就是避而不谈反而不停的 ...
医见钟情 发表于 2019-11-2 18:38
证据都在下面的帖子里，自己去帖子里找！！
漫谈中医脉学的伪科学本质
医见钟情 发表于 2019-11-2 19:07
原来觉得您是非常明智的中医人，最近经过几次交流发现您不过如此，居然一直相信阴阳学说、相信中医脉学， ...
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