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标题: 再论中医的证 [打印本页]
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 06:53
标题: 再论中医的证
证，已经讨论多次了，我也发表了不少意见，但是比较凌乱，当第四本书出版之际，我才对于中医的证有了比较完整的认识。
证，是辨证论治中的证，八纲辨证、脏腑辨证、气血津液辩证、六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证……这些辨证论治中的证，既有重叠，也有明确的区分。例如：痰证、血瘀证、实证……可以存在于每一个辨证论治之中；白虎汤证，可以出现在脏腑辨证、六经辨证、卫气营血辨证中；卫气营血辨证中的气分证，气血津液辩证中的气滞证，脏腑辨证中的气虚证，虽然只有一字之差，“气”的概念完全不同了。一定要具体问题具体分析，不可一概而论。只有首先把中医的具体的证的含义搞清楚，再与西医对比，才会不犯拉郎配的错误。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 07:15
本帖最后由 中西医融合观 于 2018-5-21 23:27 编辑
证，每一个具体的证、不同的证，其内涵与外延差距太大。例如：八纲辨证中的阴阳两证，包罗万象，外延太宽广，以至于没有办法准确地表达出来。虚实，寒热，只能两两相对才有意义。八纲辨证中的虚证：阴虚、阳虚、气虚、血虚与脏腑辨证相结合，产生的诸如：心阳虚、心气虚、心阴虚、心血虚，并不一定是虚证的次级概念，……与临床实际并不完全一致。一定要具体问题具体分析，不可一概而论。只有首先把中医的具体的证的含义搞清楚，再与西医对比，才会不犯拉郎配的错误。
卫分证、气分证、营分证、血分证，是指温病的四个阶段，每一个阶段根据病因不同又分为不同的证型。例如卫分证分为：风温、春温、湿温、暑湿、秋燥、暑温、冬温、伏暑卫分证，治疗方剂各不相同。气分证，不仅不同的病因、病机不同，而且不同的脏腑，其证型也不一样，治疗方剂也不尽同。
中医的证，与病因、病机、治疗方剂，具有一定的、相对固定的对应关系。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 07:17
证的含义：疾病过程中的某一个阶段，或者不同的临床类型。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 07:31
证的外在表现，是具有内在联系的、一组相对固定的一组症状体征脉象舌像。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 07:32
证的验证，是方证对应。
作者: 一气二三四 时间: 2018-5-22 07:46
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 08:22
欢迎先生用证据说话。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-22 10:15
本帖最后由 萧铁 于 2018-5-22 10:22 编辑
...当第四本书出版之际，我才对于中医的证有了比较完整的认识。
呵呵，你自己说的，所以你前面三本书从头到尾讲的都是证，但那时其实说不上“比较完整的认识”，更甭说正确的认识了。
那现在是不是有“比较完整”的认识呢？你自己觉得是，我是不知道啦。
这个问题从根源上讲在于传统中华思维习惯，也不是什么人的错。我其实不知讲了多少次，传统思维从来就没有准确定义一个概念的习惯，不仅中医如此，整个中国文化都是如此。不要说孔子的仁了，就说与中医有关的气呀道呀，那本书那句话曾经准确定义过？老子最出名的那句话叫“道可道，非常道”，意思是如果你可以讲（定义）得出来，那就已经不是“常道”了。所以有些大学者说老子够狡黠不是没有根据的。但对传统文化来说 ，这并不是个大不了的问题，甚至还有些好处，因为可以随着时代的变化或认识上的加深不断把新的内涵加进去而无须重新推倒重来。
回到说中医的证，第一个事实是最早用于中医文献/经典的是仲景的《伤寒杂病论》，这个事实在任何时候讨论证时都不能忘记。仲景有解释/定义过证是什么吗？没有。上面刚说过了，传统没有这个习惯，不需要，反正每个章节都用“病脉证并治”，多看几个章节不就知道证是什么了？（在古代，当学生的大概不会问老师证是什么东东，即使问了，老师大概会答你就自己悟悟吧。）
第二个事实是上世纪80年代卫生部牵着搞的中医证候规范化会议，召集全国名中医到第二次开会时大家才通过证候的定义，可见没有定义之前中医已经实践了几千年，而要达到大家都同意的定义也不是件容易的事。而最后的定义是什么？据《中医证候辨治轨范》：
证候（简称“证”)是疾病本质的反映，在疾病发生发展的过程中，它以一组相关的脉症表现出来，能够不同程度地揭示病位、病性、病因、病机，为临床治疗提供依据并指明方向。
为什么要定义？这当然是由于要跟现代人、尤其是外国学者交流所必需的。但这里有一个根本无解的问题：古人对所谓“病位、病性、病因、病机”等等的理解是建立在对人体宏观生理的认识上，与现代医学知识所达到微观甚至如蛋白质表面结构性质等根本不是一个层次，所以想借用这些词在两个不同层次的概念间划等号根本是徒劳的。
因此，我认为现在中医对证候的解释或定义其实有些为定义而定义的味道，这个定义只是为了有人问时能拿出个可以示人的答案而已，实质上对推动中医从认识上提高我真看不出有任何意义。
我对这几个相关的概念有个更简洁而有效的定义。
1. 证是证名的简称。
－所有的证名构成“证空间”。
2. 征候即西医的症状（可客观测试）和病家的主观感受（中医比西医重视）。（英文的Syndrome一词就是译做征候群）
－同理，所有的征候合起来构成“征候空间”。
3. 证候是证名和征候的合称。（比较一下前面的证候的说法，实际上是中医自己把证名和征候2个原属不同知域的内容混在一起，结果当然是越讲越糊涂，有理说不清。）
4. 辨可视为将征候[输入]转换（计算）为证名[输出]的逻辑函数。
“征候空间” “证[名]空间”
【 】 ---------> 【 】
辨
这样定义几个相关概念的有效性（或目的性）在于：这就为中医辨证引入人工智能技术奠定了理论基础。
证用现代人话讲就是个model（模型），而不同的证名本质上就是给每个模型一个文字标签。这个模型的关键不在于对什么病位病机blahblahblah的认识，而在于每个具体的证名都与其特定的方剂药物捆绑在一起。所以，对这个模型的验证，是完全绕开了人体的生理结构而直接看所应用的方药是否对出现的征候起到作用。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 11:18
我其实不知讲了多少次，传统思维从来就没有准确定义一个概念的习惯，不仅中医如此，整个中国文化都是如此。
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我其实不知讲了多少次，西方思维从来就没有准确定义一个概念的习惯，不仅西医如此，整个西方文化、西方科学都是如此。
例如：疾病的定义、科学的定义、医学的定义、形式逻辑定义、辩证逻辑的定义、精神的定义、物质的定义、意识的定义、艺术的定义、激素的定义、休克的定义、脓毒血症的定义……，你能够说出一个完整而没有争议的、具有共识的定义吗？先生试一试，让我见识见识！
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-22 11:19
这里的“疾病”不知是怎样的定义？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-22 11:20
我们讨论问题，应当从实际出发，不是从定义出发。
定义是分析的结果，不是分析的出发点。
毛泽东哲学观点撷萃
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69379
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-22 11:22
在内伤杂病领域， 除了少数一些中医病名类似于现代意义上的病诊断，绝大多数（如咳嗽、胃痛、水肿、头痛等）从现代医学角度来看，本质是症状，中医辨病其实是症状诊断，中医诊治内伤杂病，是先进行症状（主症）诊断，然后针对主症进行直接辨证（病理诊断）论治。从一定角度讲，中医辨证治证，就相当于西医意义上的诊病治病。
以中医内科为例，具体的病名中属于疾病的有：感冒、哮病（支气管哮喘）、肺痈（肺脓肿）、肺痨（肺结核）、肺胀（慢性阻塞性肺病）、疟疾。
其它完全属于症状的有：咳嗽、喘症、厥症、胃痛、痞满、呕吐、噎嗝、呃逆、腹痛、泄泻、便秘、胁痛、黄疸、积聚、鼓胀、头痛、眩晕、 瘿病、水肿、淋症、癃闭、关格、阳痿、遗精、早泄、郁症、血症、痰饮、自汗、盗汗、内伤发热、虚劳、肥胖、痹症、痉症、颤症、腰痛。
中医中风病，是以口角歪斜、半身不遂为主症，可见于脑出血、脑血栓形成、脑栓塞、面神经麻痹等；中医消渴病，是以口干渴为主症，在西医可见于糖尿病、尿崩症、精神性烦渴等；西医的痢疾病，是指痢疾杆菌感染引发的疾病，而中医的痢疾，是以粘液脓血便为主要表现的一类疾病，在西医可见于痢疾病、阿米巴痢疾、溃疡性结肠炎、克罗恩氏病等。这些本质上都是症状诊断。
中医内科病名诊断多数是症状诊断[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65456
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-22 11:29
证用现代人话讲就是个model（模型），而不同的证名本质上就是给每个模型一个文字标签。这个模型的关键不在于对什么病位病机blahblahblah的认识，而在于每个具体的证名都与其特定的方剂药物捆绑在一起。所以，对这个模型的验证，是完全绕开了人体的生理结构而直接看所应用的方药是否对出现的征候起到作用。
——这是将证的概念虚无化了。
传统中医本质上是经验科学，从实践中摸索总结出的一套诊治病症的理论或方法体系，其特征是知其然不知其所以然，能够在辨证论治的理论或方法指导下去诊治病症并取得效果，但证候的内涵、辨证论治模式本质及原理未知。证实质上是对内在病理变化的概括与反映，证的分类实质上是对各种内在病理变化进行归纳分类。辨证论治的方法，本质上是研究分析症状一一证(病理改变)一一方药之间客观存在的对应关系。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 11:31
按照西方的观点，定义就是种加属差。“心者，君主之官”，余类推，符合西方关于定义的要求。
严格地说，定义，只在自然科学里才使用，例如：物理学、化学、（宏观）生物学中使用。
高血压、糖尿病、休克、肥胖、中风……有诊断标准，没有定义。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-22 11:35
中医的证，与病因、病机、治疗方剂，具有一定的、相对固定的对应关系。
SIRS与气分白虎汤证是一个证态。而且临床上证实白虎汤可以治疗SIRS，最终确定气分白虎汤证- SIRS证态，我们对于每一个证态均进行了类似的论证。
白虎汤
组成：生石膏30克、知母9克、甘草3克、粳米9克。
主治：用于外感热病之气分热证，如高热、烦渴、大汗出、面赤，舌干苔黄，脉洪大或滑数及胃火引起的头痛、身痛、鼻衄等症。用本方加减，可治疗流脑、乙脑、肺炎、糖尿病、高血压、高血脂、肿瘤、口腔炎症等而见有上述证候者。这是因为这些疾病的某一个时段具有炎症介质异常释放的病理状态，而且这些疾病只有在具备炎症介质异常释放的病理状态时（即见有上述证候者）使用白虎汤类才能够取得治疗效果，而不是说白虎汤能够治疗这些“疾病”。西医的疾病与中医的证不在一个层次上，证与西医的病理状态是等值的。
——白虎汤证可对应的病理状态是“炎症介质异常释放”，对应的病因是什么？
作者: 探本寻源 时间: 2018-5-22 11:44
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作者: 柴胡汤 时间: 2018-5-22 14:52
糖尿病命名，名词堆砌，语句不通，不知所指。中医名“消渴病”，则很合理。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 15:27
中医的证，不是孤零零的症状体征脉象舌像的组合，证与证之间有着内在的相互联系、转换、变化、传变等等关系。
六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证，着重于按照时间的顺序证与证之间的传变关系；脏腑辨证着重于按照阴阳五行生克乘侮的演变关系。证与相类似的证之间具有鉴别的关系，证与证之间还有重叠、相兼、夹杂的关系等等。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-22 16:50
与西医对照，有利于正确理解中医的证。
作者: 王锡民 时间: 2018-5-22 20:49
李先生，不光前三本书没弄明白“证”，你现在的认识也不正确。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-23 06:13
按照系统论当把疾病作为一个系统时， 疾病，即人体稳态失衡。稳态失衡是一个病理过程，病理过程是系统状态（病理状态）的运动，或者说病理过程的某一个阶段（包括不同的类型）即病理状态。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-23 06:21
前三本书，完成了六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证、气血津液辩证中证与病理状态的融合。第四本书完成了八纲辨证、脏腑辨证中证与病理状态的融合，这个时候，我已经把中医理论的所有重要节点上的证与病理状态融合，特别是八纲辨证中的证解读出来的时候，中医证概念的全部、整体浮出水面。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-23 07:20
中西医结合医学、整合医学之所以不能创立新理论，是因为他们没有自己的原基概念。原基概念派生出次级概念，再次级概念……，形成不同级别的级联概念网，建立起概念与概念之间的关系，即理论构架。理论是由概念与理论构架组成的，概念在理论构架内流易，新的理论体系才能成立。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-23 07:28
八纲辨证中的证，阴证、阳证、热证、寒证……其外延非常大，往往不是一个病理状态能够说清楚的。阴虚生内热，气虚内热、血虚生热……都是非常复杂的，其中既有虚热，也有实热，一定要具体问题具体分析，不可一概而论。这和六经辨证、卫气营血辨证中的“具体证”是不同的。
作者: 探本寻源 时间: 2018-5-23 12:02
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作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-26 18:09
证与西医的病理状态，属于同一层次的概念，证与相对应的病理状态相融合，称为证态。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-26 19:47
西医的病理是基于生理，生理基于解剖，所以与中医对病/证认识怎可能是“同一个层次”？具体的说，譬如中医所有有关消化系统功能归于脾的认识，那一位西医会认为大家是“同一个层次”？这不是典型的睁着眼说瞎话嘛。你说不通约就不通约，转过头又说大家是同一个层次，完全妄顾事实、纯按你的“理论需要”制造个前提，这和小高指这是哲学指那是方法学又有什么根本的不同？唯一不同是小高一看就知道在搞笑，先生就是一副严肃认真的模样，各有千秋吧。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 06:31
所以与中医对病/证认识怎可能是“同一个层次”？
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我反复说的是：证与西医的病理状态，属于同一层次，而不是中医的证与西医的疾病！
病理状态，是疾病过程（病理过程）中的某一个阶段或者某一种类型。
在临床实践中，对于治疗而言，西医对于疾病的诊断不仅仅要诊断是什么病，而且要求具体到疾病的哪一个阶段或者哪一种类型（病理状态）？我们不仅仅治疗疾病，而且着重点在于治疗病理状态。例如：结核病，我们不仅仅要诊断出结核病，更重要的是要求诊断出：那个部位的结核？肺结核、骨结核、淋巴结结核、肠结核……？肺结核，要求诊断出：急性粟粒性肺结核、空洞型肺结核、结核性胸膜炎……？我们只有得出具体的诊断部位、类型、阶段（病理状态）才能够采取正确的治疗。再例如：传染病流行性脑膜炎，不仅仅诊断出流行性脑膜炎，而且要求诊断出：前驱期、典型期、恢复期？在典型期，还要求诊断出：轻型、重型、极重型等等。只有诊断到病理状态（阶段与类型）才能够采取正确的治疗方法。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 07:20
具体的说，譬如中医所有有关消化系统功能归于脾的认识，那一位西医会认为大家是“同一个层次”？
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先生与所有质疑中医的科学主义者一样，把自己的错误理解强加于中医，而后批评自己的错误理解！
【消化系统功能】是西医理论体系中的的概念；中医理论中的【脾主运化，胃主受纳，脾胃相表里】与西医理论体系中的【消化系统功能】相距甚远。
在《中西医融合观续》这本书中，已经论述了【脾主运化与西医理论中的物质代谢是一个象态】。物质代谢包含了消化吸收功能，除此而外还包括了营养物质的运输、转化等等生理生化过程。
在第四部书里，还要进一步论述：脾主运化、脾生血以及二者的关系；以及西医理论体系中的脾脏与胃肠道之间的关系，论述中医的脾就是西医的脾脏，脾脏与胃肠道之间存在着极其密切的关系，证明脾胃相表里是有道理的。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 07:29
1 脾脏与胃肠消化道，在胚胎时期同来源于原肠。
2 二者的神经支配同来源于腹腔神经丛（第二大脑）。
3 共同构成了人体的最大淋巴系统，最大的免疫器官。
4 脾脏的功能：是人体物质代谢，特别是蛋白质代谢的主要器官。
5 脾脏肿大与出血性疾病关系密切，这是中医脾生血（脾主血）的重要证据。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 07:35
先生之所以提出许许多多质疑，实际上是没有认真看我写的书，当然，是没有那么的时间，其次，先生缺乏相应的中医知识。
这是我的书所处的尴尬局面的原因。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 07:36
欢迎大家讨论，继续提出质疑。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 08:08
中西医融合，不仅仅提高了中医理论的水平，而且及大地改变了西医理论中的机械唯物论。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-27 09:18
说“同一层次”的前提是存在不同的层次，譬如八纲里面的阴阳和其它六纲（张景岳称之为“六变”）就不是同一个层次的“纲”。没有西医之前，中医的理论只能从中国文化/思维模式的土壤中产生，而传统思维一向没有严格定义概念的习惯，故层次在概念中的作用并不特别受到重视（譬如张景岳之后很多人论八纲，基本上都把它们视为同一个层次，认识上虽不如张景岳，但却并不违反中华传统思维。）
在有西医这个参照系之前，古代中医（至少是到王清任以前）对人体生理的认识只能说是停留在宏观层面即“人体外的层次”，讲得难听一点就是吃饭拉矢的层次。吃了饭有力气，矢拉不出就要生病，这些都是在宏观层面可轻易获得的生理常识。吃了饭为啥有力气？矢拉不出为啥会生病？大家其实并不关心，大家在乎的是生了病后咋办？焦点全在方药上；用现代人的说法，叫重临床疗效。所以把消化系统归于脾，在宏观层次并不妨碍通过“治脾”去治疗实际上是消化系统的疾病。
现代医学的病理是建立在可严格通过实验验证的生理认识上，相对于传统中医的[人体外]层次来说，即使不微观到系统/器官/细胞/蛋白质等不同层次，至少是人体内的层次。所以说它们是不同层次的病理认识。
至于先生所主张的“证与西医的病理状态，属于同一层次”的说法，只是强行把“病理”两个字抽象出来划个等号，意思不过是你有你的病理，我也有我的病理而已。问题是，这只是你自己的说辞，能得到现代医学界的认可吗？我认为是不可能的事，理由如前述。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 15:29
中医理论，中医的疾病，是不是也具有层次？
六经传变、卫气营血传变正是外感热病的层次。当把疾病作为一个系统研究时，六经传变、卫气营血传变就是中医的病理过程；太阳病、少阳病、阳明病……就是伤寒的六个阶段，卫分证、气分证、营分证、血分证就是温病的四个阶段。正是按照时间顺序，疾病发生发展的阶段性。同时，根据病因的不同卫分证分为：风温卫分证，秋燥卫分证，春温卫分证，伏暑卫分证……两级概念的组合。《伤寒论》中的太阳病分为表实证、表虚证；阳明病分为：阳明腑实证、阳明热证（白虎汤证）……。
在脏腑辨证中，心肝脾肺肾的病症是一个层次；心病症中分为实证与虚证，是第二个层级；在心虚这一层级中，又分为：心气虚、心血虚、心阴虚、心阳虚，这是第三个层级。还可以向下分，例如：肾阳虚还可以分为：阳虚水泛、命门火衰这是第四层级；阳虚水泛可以分为：水气凌心、水寒射肺、心下水气、阳虚水停诸证，这是第五层级。脏腑辨证、八纲辨证偏重于疾病中的不同类型，证的空间结构。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 15:38
我为什么说第四本书写完之后，对于证的完整认识才真正形成？在《中西医融合观》里主要的讨论的是温病与伤寒（西医的感染病），其中病理过程的阶段性非常清晰。证，以疾病的阶段性为主要表现。而八纲辨证、脏腑辨证中的证，以疾病的不同类型为主要表现。只有在这个时候，我才充分认识到证是指疾病的不同阶段或者不同的临床类型。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 15:43
只有实数的概念建立起来之后，无理数与有理数之争才能结束；只有中西医融合完成之后，中医与西医之争才能结束，才能真正认识到中西医的定义是什么？二者的区别在哪里？
作者: 萧铁 时间: 2018-5-27 17:54
先生这里所说脏腑辨证的“层次”和前面几个帖子讨论的层次含义又已经不同，之前（至少我说的）是比较中西医对人体生理认识所达到的深度（体外vs.体内），这里说的“层次”只是中医证名概念自身的内在结构。而证名本身就是人为的概念，其内在结构不一定反映人体的客观结构。
然后再往下分的“层级”，只是一种分类方法，与现代科学从器官向细胞/分子/基因等微观“层次”不断深入扩展，更不是同一个方法学体系下可以比较的事物。所以不管再怎么详细去论这些证名结构，也不可能与现代医学任何层次的病理划等号，从而得出中西医病理属同一层次的结论。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 18:18
西医疾病的最低层次是病理状态；中医病症的最低层次是证。按照系统论，把疾病作为一个系统研究，西医的病理状态是疾病过程中的某一个阶段或者某一种类型；中医的证也是疾病过程中的某一个阶段或者某一种类型。在系统论中，中医的证与西医的病理状态具有同一性。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 18:27
急性腹膜炎、中风、冠状动脉硬化心脏病、肺结核……这些病理状态名称，都【是人为的概念】，其内在结构也不一定完全反映人体的客观结构。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 18:33
急性腹膜炎-热实结胸证、中风-脑血管意外、冠状动脉硬化心脏病-胸痹、肺结核-肺痨……当具体的证与病理状态相对应时，西医关于这些病理状态的细胞学、生物化学、分子学、基因学、蛋白组学……的解释，也就成为了相应证的解释。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-27 18:42
关键的问题是具体的证与具体的病理状态相对应的时候，不能拉郎配或者乔太守乱点鸳鸯谱。差之分毫谬之千里，中西医融合观中150多个证态是中医两大理论体系融合中的重要节点上的典型证态。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 14:30
结核杆菌、埃博拉病毒、疟原虫、霍乱弧菌、脑膜炎双球菌……都是“人为的”概念！都是以疾病的名称命名的病原体。这些疾病的名称远早于显微镜的发现，而疾病的名称更是“人为的”。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-28 17:59
不管先生称它（中西病理）是系统论中的“同一性”好，或前面一直说的同一层次好，我看先生只是在找个看上去可以站得住脚的地方划等号。我只是[努力]指出，先生自己有个很强烈的目的性，以致于大众都很容易看得到的客观现实，先生似乎都看不到。
我们如果丢开眼前的具体病理问题，问一问先生费那么大的劲想要达到个什么目的？先生在前面3本书中所做的，和在第四本书所做的，听起来似乎可以简单概括为，就是在中医的证名和西医的病理之间划等号。（我承认这只是我的印象，但并非没有根据；论坛里好像仁海看过先生的书，仁海肯定比我有发言权。）但这有用吗？对沟通中西医对治病的经验交流肯定有一些用处，但要把它拔高成解决了中西医的“融合”问题，恐怕是期望过高了。先生似乎认为，只要把过去现在未来所有的证和具体西医的病全部都配对好，中西医的“融合”就大功告成了。
从方法学的角度来说，这就像一直拿个具体的天鹅颜色来证明世上所有天鹅都是白色一样，现代人是不会接受由此得出来的结论的，更何况前面讲到中西病理属于不同层次的认识，根本没有调和余地。你努力撇开这个根本性问题，即使你划出几百个几千个等号，以此来“阐明”中西医的“融合”，有用吗？现代科学很强调方法学，你做的研究如果符合方法学，即使结论是此路不通，大家也会接受作为一种经验教训不往某个方向走；但如果方法不对，你做出来的结果可能连发表的机会都没有。所以，你只能继续怪别人没读你的书了。
从根本上说，这是中医走向现代化亟需解决的一个问题。中医习惯以个案说理，本质上就是因为经验性太强，以致于知识体系的逻辑性不足，这对教育和传承都是个极大的障碍。中医人自己不觉得，好像还觉得要花几十年，读上几百本书才算入门是正常的。不要说新时代了，在新时代之前这种心态就已经有问题了。像先生自己说，写完3本书，到写第4本书才知道以前对证的理解不算“完整”。由此可以推论，只要还有等号可划，那证的概念永远没有能完整确定的一天。反正别人要学就要等你划等号划到那里就学到那里，right？我认为你应该写本书大力批判把你弄成今天这个样子的旧式中医学习方法，这对推动中医现代化可能比你的划等号研究更有意义。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-28 20:38
我一讲人为，有些人就自动将它与造假等同起来，其实又是教条思想作祟。在这里，我只是想指出，就如所有人为的东西（上至法律下至假牙）都有很强的目的性一样，中医的证概念是以运用方药经验治病为目的，理解生理过程甚至不在证从无到有的创立考虑中。不信又有兴趣的可以去找找内经里有几个地方讲过证？当然，很多人似乎觉得原来没有的，只要多写几本书就可以把它“论”出来，结果就启发了一帮人热衷把现代技术的什么NO/五色光/离子/*去跟中医某些术语划等号，这类所谓学术正是不折不扣的真廉价假创新。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 21:57
问一问先生费那么大的劲想要达到个什么目的？先生在前面3本书中所做的，和在第四本书所做的，听起来似乎可以简单概括为，就是在中医的证名和西医的病理之间划等号。
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中西医融合，在临床层次的目的是建立【方剂-证-病理状态-诊断标准、治疗方案】体系。例如：热实结胸-急性腹膜炎证态，中医诊断为热实结胸证的病人，可以用急性腹膜炎的诊断标准作为热实结胸证的标准，治疗急性腹膜炎的方案可以用于热实结胸证；西医诊断为急性腹膜炎的病人，可以使用大陷胸汤。这样对于急性腹膜炎其治疗方案，综合中西医，胃穿孔2厘米以上者，手术治疗；内科保守治疗的病人，可以使用大陷胸汤，同时使用西医内科保守治疗的方法。
再例如：感冒与太阳表证、卫分证是一个证态，治疗感冒，按照季节的不同，中医有不同的治疗方剂：麻黄汤、桂枝汤、藿香正气汤、银翘散、……可以灵活选用。后世还创造了许多方剂，可供选择。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 22:05
2015，12，27日的帖子。
证态，只解决临床部分的融合。证的理法方药是下步要解决的问题，中医药方剂与证是对应的，通过证态体系，就能够得到中医的方剂与西医病理状态的对应关系。例如：麻黄汤对应的病理状态就是鼻病毒、流行性感冒病毒引起的急性上呼吸道感染，病情重者；桂枝汤的应对病理状态就是轻型；银翘散对应的病理状态就是其他传染病的前驱期；……大承气汤对应的病理状态是肠梗阻；大柴胡汤对应的病理状态是急性胰腺炎、急性胆囊炎；大陷胸汤对应的病理状态就是急性腹膜炎……。
当急性腹膜炎合并肠梗阻的时候，大陷胸汤与大承气汤需要合并应用！
清瘟败毒饮是在白虎汤、黄连解毒汤、犀角地黄汤三方的基础上加减变化而来。是治疗感染性MODS的重要方剂，其药理作用是三方的总和。是治疗MODS合并DIC、中毒性脑病颅内高压的有效方剂。
在中医理论中，证与证之间具有演变关系，理法方药随着这种变化而有规律的变化着，通过证态体系，就能够揭示出西医相应的病理状态之间的演变关系。这就是中西医融合与中西医结合的不同之处。如果先生有兴趣，我可以举例说明。
证态概念的第一个作用，就是找到了证的西医指标；第二个作用，就是西医的病理状态能够比较正确的使用中医方剂。
诊断太阳表证的时候，可以使用白细胞计数，白细胞降低是太阳表证的一个证据；白细胞升高，千万不要使用麻黄汤。诸如此类。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 22:10
中西医融合观，这是中西医融合的顶层设计，是中西医融合的序幕，是突破口，以后的路还很长，不能一蹴而就。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 22:18
150多个重要节点上的证态，涵盖了六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证、气血津液辩证、脏腑辨证、八纲辨证中的所有重点证，以及相对应的西医病理状态。
运用证态体系，可以解读所有中医临床经典与流派的著作。《伤寒论现代解读》就是例证，能够解读《伤寒论》，其他所有中医临床著作都能够解读。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 22:23
如果我论证了十个八个证态，你可以说不相信，而我论证了150多个证态，涵盖了所有的辨证论治中的证，我个人感觉信心满满。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-28 22:25
只要150多个证态能够成立，中西医融合的三个层次就不会错。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-29 06:52
中医的证，其外延有多大？具体的证与八纲辨证中的证，相差太多了。只有把八纲辨证中的证与西医的病理状态相比较时，才能够真正理解。虚证与功能性疾病是一个证态，实证与器质性疾病是一个证态。所以虚证包含了西医所有疾病病症的半壁江山。
具体的证，外延相对局限，好把握，例如太阳表证与感冒、流行性感冒（临床上的典型表现）是一个证态，能够具体的用一个病理状态表述出来。
肝气郁结与心身疾病是一个证态，心身疾病占了门诊量的1/3，也是一个包含许多病症的大证态。
作者: 萧铁 时间: 2018-5-29 07:22
中西医融合，在临床层次的目的是建立【方剂-证-病理状态-诊断标准、治疗方案】体系。例如：热实结胸-急性腹膜炎证态，中医诊断为热实结胸证的病人，可以用急性腹膜炎的诊断标准作为热实结胸证的标准，治疗急性腹膜炎的方案可以用于热实结胸证；西医诊断为急性腹膜炎的病人，可以使用大陷胸汤。这样对于急性腹膜炎其治疗方案，综合中西医，胃穿孔2厘米以上者，手术治疗；内科保守治疗的病人，可以使用大陷胸汤，同时使用西医内科保守治疗的方法。
再例如：感冒与太阳表证、卫分证是一个证态，治疗感冒，按照季节的不同，中医有不同的治疗方剂：麻黄汤、桂枝汤、藿香正气汤、银翘散、……可以灵活选用。后世还创造了许多方剂，可供选择。
所谓建立[中西医融合]体系，不应该是目的，因为没有这个体系，中医或西医都照常按自己的体系去治病，right？所以，先生需要说明，你这个体系比现行的体系有什么好处？这个体系的主体对象是谁？是中医还是西医？而无论是中医还是西医，按理说已经有3本书，如果是个有实用的体系，理应有人采纳你的体系比不用此体系的人取得更大的成绩，right？其他人就甭说了，你就试试说服抄书吐或柴胡汤，你的体系比六经伤寒好，让他们运用你的体系解决一两个之前搞不定的问题。如果你连中医自己人都说服不了，却整天要嚷着以此将西医“阴阳五行化”，你能说服得了谁？
作者: 萧铁 时间: 2018-5-29 07:39
新时代很强调的一句用语叫问题导向，就是花力气究竟想要解决什么问题。很多人似乎觉得需要让西医认识中医的科学性啦，有效性啦是个值得花钱花力的大问题。其实只要你疗效好加性价比高，病人才不管你科学不科学 一 你看非洲人用青蒿素治疟疾，不是因为你得了诺奖证明它是个科学的东东。如果一开始就不能讲清楚你的研究想要解决什么问题，它的效用/重要性何在，我想这样的研究就很难不变成钻牛角尖。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-29 08:40
本帖最后由 中西医融合观 于 2018-5-29 00:41 编辑
因为没有这个体系，中医或西医都照常按自己的体系去治病。
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没错。
有了这个体系，西医可以比较正确的使用中医方剂；中医可以使用西医的诊断标准与治疗方案，同时，中西医医生之间有了共同语言，便于相互交流，中西医共同查房也就水到渠成。未来的医生可以同时使用中、西医两种方法诊断与治疗，进一步形成统一的包含中西医的诊断治疗体系。
这不是我们梦寐以求的结果吗。
作者: 柴胡汤 时间: 2018-5-29 09:27
“有效性啦是个值得花钱花力的大问题。其实只要你疗效好加性价比高，病人才不管你科学不科学 一 你看非洲人用青蒿素治疟疾，不是因为你得了诺奖证明它是个科学的东东。”
言之有理。无论何医，患者关注的是看得见、摸得着的切实疗效。如今很多疾病到医院久治效果不如意，这是人们失望的根本原因。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 11:29
只有在这个时候，我才充分认识到证是指疾病的不同阶段或者不同的临床类型。
——所谓“”证是指疾病的不同阶段或者不同的临床类型“”，这个命题，只能针对西医的病与中医的证二者之间的关系。并不能用来概括定义中医证概念的本质。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 11:33
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-5-29 03:54 编辑
所谓“”证是指疾病的不同阶段或者不同的临床类型“”，这个命题，只能针对西医的病与中医的证二者之间的关系。并不能用来概括定义中医证概念的本质。
——中西医结合医学体系的基石——几个基本概念：症状、病理改变（病位、病性）、病因、病、证。
症状：病人主观感觉的不适及客观体征的异常；
病理改变：机体形态结构和/或生理功能的异常；由病位（病变部位）加病性（病变性质）组合而成。
病因：引发机体出现病理改变的原因，包括生物物理化学心理社会等因素：
病：一定病因作用下病理过程或状态(病理改变）的集合，由病因加病理改变构成，以病因为核心。
证：脱离病因而独立存在的病理改变，通过症状表现出来；证与症状是现象与本质，属性与实体之关系；证与病因是因与果之关系；证（病理改变）与证（病理改变）之间是相兼相并，相互转化，互为标本之关系；
证与病之关系：辨病分型（证型）对应的主要是“病”在病理学上的分类和/或分期（阶段）。
强调：中医辨证论治思维，在内伤杂病领域（非传染流行性疾病），多数时候，是越过“病”（一定病因作用下病理过程或状态的集合）的范畴直接进行辨证的。从宏观层面，直接的去把握分析诸病理（证）与症状，病理（证）与病理（证），病理（证）与病因（外因，生物物理化学社会心理）之间的关系，以机体的病理改变为核心，定病位，定病性，定彼此之间轻重缓急标本转化之关系，治疗上，急则治标，缓则治本，有是证用是治，直接针对病理过程或状态进行治疗与干预。
中西医结合医学体系的核心问题其实已经解决
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 11:36
只有在这个时候，我才充分认识到证是指疾病的不同阶段或者不同的临床类型。
——我们讨论问题，应当从实际出发，不是从定义出发。
定义是分析的结果，不是分析的出发点。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 11:36
在内伤杂病领域， 除了少数一些中医病名类似于现代意义上的病诊断，绝大多数（如咳嗽、胃痛、水肿、头痛等）从现代医学角度来看，本质是症状，中医辨病其实是症状诊断，中医诊治内伤杂病，是先进行症状（主症）诊断，然后针对主症进行直接辨证（病理诊断）论治。从一定角度讲，中医辨证治证，就相当于西医意义上的诊病治病。
以中医内科为例，具体的病名中属于疾病的有：感冒、哮病（支气管哮喘）、肺痈（肺脓肿）、肺痨（肺结核）、肺胀（慢性阻塞性肺病）、疟疾。
其它完全属于症状的有：咳嗽、喘症、厥症、胃痛、痞满、呕吐、噎嗝、呃逆、腹痛、泄泻、便秘、胁痛、黄疸、积聚、鼓胀、头痛、眩晕、 瘿病、水肿、淋症、癃闭、关格、阳痿、遗精、早泄、郁症、血症、痰饮、自汗、盗汗、内伤发热、虚劳、肥胖、痹症、痉症、颤症、腰痛。
中医中风病，是以口角歪斜、半身不遂为主症，可见于脑出血、脑血栓形成、脑栓塞、面神经麻痹等；中医消渴病，是以口干渴为主症，在西医可见于糖尿病、尿崩症、精神性烦渴等；西医的痢疾病，是指痢疾杆菌感染引发的疾病，而中医的痢疾，是以粘液脓血便为主要表现的一类疾病，在西医可见于痢疾病、阿米巴痢疾、溃疡性结肠炎、克罗恩氏病等。这些本质上都是症状诊断。
中医内科病名诊断多数是症状诊断[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65456
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 11:46
以上谈了“证”本质属性的问题，再谈一谈“证”与辨病论治之关系。
比较传统而公认的看法，认为“证”是疾病所处的某一阶段机体的病理生理反应的概括，“证”是对疾病的阶段性认识，“证”与“病”是阶段与过程之关系。
从实际的病症诊治过程来看，这里的“病”，应当是特指的，指外感病和（或）内伤杂病，过程是指外感病和（或）内伤杂病的发生、发展的全过程，“证”是外感病和（或）内伤杂病过程中某一阶段病理生理状态的概括。如卫分证（气分证、营分证、血分证）分别是外感温热病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括；太阳证（阳明证、少阳证、太阴证、少阴证、厥阴证）分别是外感伤寒病发生发展过程中某一阶段病理生理状态的概括；而各脏腑、气血津液证，则是内伤杂病发生发展过程中某一阶段的病理生理状态的概括与反映，所不同的是，它不象温热病、伤寒病（狭义）那样有着较明显的传变规律与顺序，而是随机性较强，或类似于五行一样循环往复，起始无端。但仔细体会时，其中亦有着一些传变规律与顺序存在，如五脏之间的生克乘侮，如“见肝之病，知肝传脾，当先实脾”，如“初病气结在经，久则血伤入络”等。
就中医具体“病”名（以中医内科病名为例，如咳嗽、胃痛、黄疸、水肿等）与“证”之关系，二者显然是症状与内在病理改变之关系，是现象与本质，象与体之关系，而不能理解为过程与阶段之关系。
至于西医的具体疾病与中医“证”之关系，更不能简单的以阶段与过程之关系来指导处理之，从而出现将所有的西医的具体疾病，按照疾病发展的不同阶段，分出几个“证”来治之，这是分型论治，不是辨证论治。辨证论治的核心特征之一，必须是从症状出发，诊断与治疗随着症状的变化而变化，所谓“要在随症推移消息尔”。谈及西医的具体疾病与中医“证”之关系，也要随着疾病性质的不同而不同。在外感病领域中（西医之传染流行病、及部分感染性疾病），西医的病名是以病因命名，如结核、霍乱、甲肝、血吸虫等，这一类的病与中医的证（病理生理学诊断），即可以存在过程与阶段之关系，在不同的病变阶段，有着不同的“证”；而在内伤杂病领域（非传染流行病），西医的病名多是以某种病理学的诊断如胃炎、胃溃疡、胃癌、肝癌等，与中医的“证”的诊断，往往是同一性质（都是病理学诊断），不同内容（“证”偏于病理生理学），构成一种互补之关系，而不是阶段与过程之关系。
所以，在内伤杂病领域，现行的以西医病名为纲，中医“证”为目的病证结合模式，是不妥当的，是分型论治，不是辨证论治。比较理想的、合理的模式，应当是以症状为纲，西医的“病”和中医的“证”为目之互补结合模式。以整个内伤杂病为参考系，以临床症状的变化为导向，全面的、全方位的审察机体各系统、各方面的状况，得出西医的“病”和（或）中医的“证”的诊断，把握彼此之间的标本轻重缓急之关系，在此基础上，解释症状，推求病因（受本难知，发则可辨，因发知受），预测转归，确定治法。如果以某一具体西医病名为参考系（内伤杂病领域），医者的诊治思维就会局限于局部之中，而难以从整体上予以全面的、动态的把握机体之状态，从而有违辨证论治之本义与精髓。
证的属性及与辨病论治之关系
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27916
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 12:05
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-5-29 04:07 编辑
然后再往下分的“层级”，只是一种分类方法，与现代科学从器官向细胞/分子/基因等微观“层次”不断深入扩展，更不是同一个方法学体系下可以比较的事物。所以不管再怎么详细去论这些证名结构，也不可能与现代医学任何层次的病理划等号，从而得出中西医病理属同一层次的结论。
——所谓证与病理过程或状态是同一层次的说法，是相对于病和证的关系而言的。这里只牵涉到证与病，病因，病理过程或状态之关系。
至于具体中医的证，其主要的病理过程或状态是在哪一个层面，应当是在系统（在脏为主的病变），及器官层面（以腑为主的病变)。如中医的肾阳虚证，主要与机体下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病理状态相对应，肾阴虚证，主要与机体交感-儿茶酚胺系统亢进的病理状态相对应，肝气郁结证，主要与机体情绪中枢-下丘脑及植物神经-靶器官功能紊乱失调的病理状态相对应，血瘀证主要与机体微循环障碍的病理状态相对应……
西医的病理学，已经深入研究到细胞分子层面，及基因层面。但宏观的问题，有其自身发生发展的规律与特点，有其自身的认识与处理手段，不能完全依赖取决于微观层面的研究与分析；同时，微观层面的研究与分析，也不能离开宏观层面的指导或引导。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 12:12
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-5-29 04:13 编辑
至于具体中医的证，其主要的病理过程或状态是在哪一个层面，应当是在系统（在脏为主的病变），及器官层面（以腑为主的病变)。如中医的肾阳虚证，主要与机体下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病理状态相对应，肾阴虚证，主要与机体交感-儿茶酚胺系统亢进的病理状态相对应，肝气郁结证，主要与机体情绪中枢-下丘脑及植物神经-靶器官功能紊乱失调的病理状态相对应，血瘀证主要与机体微循环障碍的病理状态相对应……
西医的病理学，已经深入研究到细胞分子层面，及基因层面。但宏观的问题，有其自身发生发展的规律与特点，有其自身的认识与处理手段，不能完全依赖取决于微观层面的研究与分析；同时，微观层面的研究与分析，也不能离开宏观层面的指导或引导。
——证的本质
证是什么？证是机体的生理病理状态。
首先，证是一种状态。状态是什么？状态是过程的部分或片段。过程由若干个状态组成，全部的状态即构成一个完整的过程。机体的生命也是一个完整的过程，也由若干个状态构成。这一个个状态，即一个个生命在时间上的部分或片段，即构成了生命的全部过程。而这一个个状态，即是中医证的本质之一。中医辨证论治的思路，就是将机体的生命过程划分为若干个部分或片段——即状态，以状态为单位，对机体内在的生理病理状况进行分析研究（以时间统摄取空间，以状态统摄结构）。每一个状态包含有当时机体内部全部的生理病理状况，即具备全息性。每一个状态由前一个状态及所有过去的状态发展延续而来，又是下一个及所有以后的状态的萌芽。
证的本质之二，在于证描述的状态，指向的是机体内在的生理病理状况。既可以是病理的、疾病的，也可以是生理的、健康的。故中医辨证论治，既可以评价机体的疾病状况，也可以评价机体的生理状况。机体的生理病理状况，是与症状、病因相对的。固然生理病理状况与症状、病因密切相关，每一种特定的生理病理状况都有其特定的症状，由特定的病因引发，但生理病理状况与症状、病因还是有区别的。生理病理状况就是生理病理状况，症状就是症状，病因就是病因，彼此是独立的，不是一回事。辨证论治的思路，就是通过对外在症状的分析，去判断机体内在的生理病理状况，并在此基础上推测引发的原因，预测其发展的趋势。
另外，机体在某一时间段（状态）内的内在的生理病理状况，是一个多层次、多方位、立体的状况。包含有不同层次，有系统器官水平的、有组织细胞水平的、有分子基因水平的；含有不同方面，按中医的分类方法，有主体的结构——五脏六腑，有机体能量供应的系统——气血津液，有沟通机体物质流、能量流、信息流的系统——经络。从病症诊治实际需要出发，我们应当将病症诊治的战略重点放在机体的系统器官组织水平，而不是机体的细胞分子基因水平。因为直接决定影响机体生命活动状态的，是系统器官组织的功能活动状态。而决定影响机体系统器官组织功能状态的因素是多方面的，体内体外的诸多因素都会影响到机体系统器官组织的功能状态，细胞分子基因的功能活动状态只是诸多影响因素之一，不是唯一的因素，更不是全部的因素……
中医证的本质及其他
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27797
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-29 12:15
结核杆菌、埃博拉病毒、疟原虫、霍乱弧菌、脑膜炎双球菌……都是“人为的”概念！都是以疾病的名称命名的病原体。这些疾病的名称远早于显微镜的发现，而疾病的名称更是“人为的”。
——概念不是"存在″的本身，概念是大脑意识对"存在"的概括与反映。
一切概念本身都不是实体存在，而是大脑意识中的存在。但概念所概括与反映的对象与内容，多数时候是一种实体存在，不是虚无。
概念不是"存在″的本身
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70534
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-29 18:11
首先，证是一种状态。状态是什么？状态是过程的部分或片段。过程由若干个状态组成，全部的状态即构成一个完整的过程。机体的生命也是一个完整的过程，也由若干个状态构成。这一个个状态，即一个个生命在时间上的部分或片段，即构成了生命的全部过程。
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同意先生的意见。
疾病是机体稳态的失衡。正常的、生理的稳态是健康。
稳态失衡的过程，是病理过程，病理过程由病理状态组成，或者说病理状态的运动就是病理过程。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-31 08:46
证，是病理状态。正常的生理状态，不是病理状态，也不是证，有病了，才能出现证！没有病，也就不会出现证。
作者: 探本寻源 时间: 2018-5-31 09:22
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作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-31 10:46
对于没有发现的肿瘤，西医认为没有病；中医可能运用四诊发现诸如：气虚、阴虚、虚热……等状况，进行辨证论治。例如许多胃病病人，在西医发现胃癌之前，通过辨证论治就已经开始治疗了；而西医往往放弃治疗，说是精神病。这种例子比比皆是。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-31 10:59
对于没有发现的肿瘤，西医认为没有病；
——这种情况不能算作是西医认为没有病，只能算作是误诊。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-31 11:04
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-5-31 03:06 编辑
例如许多胃病病人，在西医发现胃癌之前，通过辨证论治就已经开始治疗了；
——这种治疗是属于盲目的治疗。并且在实践中容易引发卷入误诊误治（耽误手术时机）的医疗纠纷之中。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-31 11:09
有关证据显示，对80岁以上老人进行尸体解剖发现，有1/4的老人是带癌生存的，因为他们不知道患癌的事实，所以活到了80岁以上的高龄。在尸体解剖中，常发现尸体内有消退的癌灶存在，而生前并没有因癌症而产生的症状，这也表明癌症有自愈的可能性。
早在1960年，根据诺贝尔生理学奖得主贝奈特（Sir F.Macfarlane Burnet）的理论：「正常人每日中产生大约十万个癌细胞，可是一般人的免疫系统都能有效地将这些癌细胞予以破坏。」也有研究指出，死于非「癌症」原因的病人，经验尸统计显示，约有22%的病人，身前得过恶性肿瘤而未被发现。日内瓦医学院也曾对280个死亡病例做过尸体解剖,死者平均年龄75岁，结果发现48%的人体内都有1～3个恶性肿瘤；极富盛名的日本金银婆婆，在她们过世后，医生发现她们体内竟存着多种癌细胞，而他们生前都没有症状也没有被诊断成肿瘤。这就是说如果人能活到120岁,百分之百是与癌细胞共处的。可见癌细胞的产生是正常生理现象，
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-31 11:20
西医都没有发现胃癌，中医怎么是误诊误治？西医没有发现胃癌，不进行治疗，也不是误诊误治。
——有胃癌，没发现没治疗，不是误诊误治？这种解释不知道病人及病人家属能够接受否？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-5-31 11:22
这就是说如果人能活到120岁,百分之百是与癌细胞共处的。可见癌细胞的产生是正常生理现象。
——既然如此，又何必需要进行中医辨证治疗干预？
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-31 14:51
中医治疗的不是癌症，而是疾病的整体状态。西医发现不了肿瘤，中医能够治疗疾病的整体病理状态。
作者: 探本寻源 时间: 2018-5-31 15:53
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作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-31 16:22
肺癌、鼻咽癌、恶性淋巴瘤……原发灶往往在转移之后才被西医发现。西医尴尬不尴尬？你不知道的事太多了，缺乏基本常识。谢谢先生增加点击率，请继续。
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