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标题: 中医针灸所依据的经络系统是臆想的吗？ [打印本页]
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-12 19:05
标题: 中医针灸所依据的经络系统是臆想的吗？
本帖最后由 千秋雪 于 2017-11-12 11:07 编辑

经络循行是古人虚构的人体控制系统，经络理论本来就是古人通过臆想建立的，是完全错误的脱离针灸临床的理论，不推翻错误的经络理论，如何吸纳神经理论，如何重构新的针灸理论体系！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
刘亦之先生一直鼓吹经络系统是虚构的，是前人的臆想，请你说一说理由和根据，好吗？常言说，说话要有根据，要以理服人，你说针灸是神经系统的作用，


１，请问你平时治病，都是根据那些神经理论指导的？又是怎样依据神经原理指导临床的？
２，临床实践中又是使用那些神经穴位的？这些神经穴位和中医传统穴位有哪些不同？
３，刘亦之先生反复发帖，言之凿凿，说是一直用神经理论指导针灸临床的，可定有很多临床案例了。请介绍几例用神经穴位治愈的疾病，好吗？


请你拿出证据和理由来！也晒一下你的神经针灸成果，让事实证明一下谁是谁非吧！


作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 19:48
贴一段介绍韩济生院士的资料，供千总参考：

从1965年开始从事针灸原理研究，1972年以来从中枢神经化学角度系统研究针刺镇痛原理，发现针刺可动员体内的镇痛系统，释放出阿片肽、单胺类神经递质等，发挥镇痛作用；不同频率的电针可释放出不同种类阿片肽; 针效的优、劣取决于体内镇痛和抗镇痛两种力量的消长。研制出“韩氏穴位神经刺激仪（HANS）”，对镇痛和治疗海洛因成瘾有良效。1987-2000连续13年获美国国立卫生研究院（NIH）RO1科研基金用以研究针刺镇痛原理。2004-2009年获NIH重点科研基金与哈佛大学合作研究针刺戒毒原理，其间兼任哈佛大学精神病学科兼职教授。2007年担任中国科技部《基于临床的针麻镇痛的基础研究（973）》首席科学家。在国内外杂志及专著上发表论文500余篇,编写中文专著9册，英文教科书1册。

　　1979年以来应邀到27个国家和地区的100余所大学和研究机构演讲206次。多次担任国际学术会议主席和大会报告人，1990-2002年任世界卫生组织（WHO）科学顾问，1991至今任美国国立卫生研究院（NIH）顾问。获国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的“杰出神经科学工作者奖学金”（1985），被选为瑞典隆德皇家学院国际院士，国际疼痛研究会（IASP）教育委员会委员（1991-1995）和中国分会会长（1989-），担任两届国际麻醉性物研究学会（INRC）执委会委员。2007年任国际神经肽协会中国分会主席。现兼任国务院学位委员会学科评议组成员，中国博士后科学基金会理事会医学组长;北京神经科学会名誉理事长;中华医学会疼痛学分会主任委员;《生理科学进展》杂志名誉主编，《中国疼痛医学杂志》主编，《国际神经科学杂志》、《中国药理学通报》、《中国中西医结合杂志》（英文版）、《中国药物滥用防治杂志》等编委。






词条标签：


作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 20:10
千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、
呵呵，我这是泛泛而谈，不是专门针对本帖的话题。就比如，五行来源于五星，这五行是一种认识世界的方法，五星是天上五个星球，地球人的认识方法来自天上的星星，这话听起来就像傻话啊。


我贴韩院士的资料，只是说明，确有从神经生理研究和解释针灸原理的，而且得到国际学界的认可。除了神经学说，还可以怎样研究针灸，咱们继续讨论。
否定经络，肯定经络，咱们先不急着谈。先得说清楚两个概念。一个是经络，一个是经络学说。这两个概念应该不一样。


解剖学上，神经是一个组织，生理学上，神经学说是一套理论，神经和神经学说是两个概念。同样，经络和经络学说也是两个概念。
说人体存在一种叫经络的结构，这是经络。对人体穴位之间的联系，用经络学说来解读，这是经络学说。


您看，咱们争论经络之前，是不是得把这些概念讲清楚，不要鸡同鸭讲，越说越远。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-12 20:38
llyyjj 发表于 2017-11-12 12:10
千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、 ...

李老师，你所依据的论文，连刘亦之也不相信，并且直接予以否定了。他说“针刺麻醉镇痛是传统中医受当时全民大跃进思想影响，急于证实针灸的科学性而提出的错误观点。”这个你怎么想，怎么看？
作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-12 21:09
llyyjj 发表于 2017-11-12 20:10
千总，讨论问题，首先要明确各自的观点。各自表达观点时，要把话说清楚。要把话说清楚，先得自己心里清楚、 ...

李老师玩弄名词概念有一套。
作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 21:57
医见钟情 发表于 2017-11-12 19:55
用现代医学科学揭示针灸的科学原理，针刺麻醉镇痛是避不开的问题，这是上海第一人民医院五八年首先提出的 ...

关于针刺麻醉，是起始于大跃进时期，不过盛行和大力宣传是在六七十年代。受政治因素和时代环境影响，确实有许多虚夸的成分。排除了浮夸的部分，针刺能不能达到麻醉的效果，这要靠病例说话。
大约是06、07年，我在新华网论坛，和否定中医者编论针刺麻醉的问题，我认为，不管是对针麻极度的浮夸，或者是完全否定，都得用现实病例说话。正在那几天，新闻上报道了一例（06或07年）阜外医院针麻行开胸手术病例。后来，我顺着新闻线索，在《医学论坛报》找到这篇原报道，当时发了以后没有保留，现在找不到了。但针麻手术的病例报道，还时不时在医学期刊上出现，刚才又见到一篇，上海某医院的。这几年的正规医学期刊，应该说不会有完全造假的病例的吧？（中医杂志有可能）


上海成功实施针刺麻醉心脏双瓣置换术 心胸外科


| 39康复网 | 医源世界 http://www.39kf.com/focus/lc/xxwk/2007-02-08-325183.shtml
2007年02月06日 新华网
18 上海交通大学医学院附属仁济医院新近成功实施了针刺麻醉心脏二尖瓣和主动脉瓣置换手术。


患者是一位２６岁的女性，患心脏瓣膜病多年，劳累后胸闷气急，夜间出现明显的阵发性呼吸困难。考虑到患者家庭经济十分困难等因素，在进行详细的术前检查和分析后，麻醉科和心胸外科联合制订了一个质优价廉的手术方案——在针刺麻醉下进行手术。


１月２４日７时３０分，病人进入手术室，在进行了常规的麻醉操作后，针刺麻醉开始了，麻醉科王祥瑞主任在病人的胸口和手腕处连续扎了六根不锈钢毫针，接通电针仪，穴区出现有节律的跳动，同时又注入少量与针刺具有协同作用的麻醉药物。随后心胸外科薛松主任正式开始手术。术中病人处于浅昏睡状态，随时可以与医生交流，５个小时的手术十分成功，术后第二天病人就可以下床走动。


据介绍，针刺麻醉价格低廉，可以为病人节省三分之二的麻醉费用。上海仁济医院早在上世纪７０年代就开始针刺麻醉的研究，积累了丰富的临床经验。专家指出，在针刺麻醉下进行心脏手术有很大的风险和难度，必须有丰富的心脏麻醉经验才能保证手术的成功。



不管一例还是两例，起码说明针麻是有可能的，不是完全虚构的。


另外，针刺的镇痛和麻醉作用应该是两个概念，麻醉能包涵镇痛，镇痛不能代替麻醉。但镇痛有效，就有可能有麻醉作用。
作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 22:03
千秋雪 发表于 2017-11-12 20:38
李老师，你所依据的论文，连刘亦之也不相信，并且直接予以否定了。他说“针刺麻醉镇痛是传统中医受当时全 ...

千总，我发出来的不是论文，论文在后面。前面我发的是介绍韩济生院士的资料,韩院士是神经生理学家，他就是研究针刺和神经的关系的。他的研究成果，获得过几项国内国际大奖，是中国医学界最有成就的专家之一。


关于针刺麻醉的论文，您可以看看d我9楼的内容。
9楼的内容说明，不管否定还是肯定经络的存在，针刺对神经起作用是可以肯定的。


大家把刘亦之的说法，称为刺神经。这也没错啊，不管有没有经络，针扎进去，肯定要刺激到神经啊。因为咱们承认经络，就没有神经了，这说不过去啊.
作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 22:05
谈玄说虚 发表于 2017-11-12 21:09
李老师玩弄名词概念有一套。

您觉得名词概念是玩弄的，那您也玩玩。
作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 23:05
本帖最后由 llyyjj 于 2017-11-12 23:11 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-12 22:40
针麻+局麻的形式美其名曰针麻，其实是借助局麻掩盖了针麻骗人的事实，通过针灸的作用原理我们知道针灸不 ...

我发的论文就是07年的，现在病例少，但不是踪影全无。
另外，对针麻作用的评价，并不是完全不用麻醉药，具体标准我不知道，只要比常规的麻醉剂用量少（少多少，我不知道），达到一定数值，就可以认为是针刺的作用。
在针麻手术中，病人有清醒的也有昏睡的。
现在都是个例报道，应该说完全造假的可能性不大，毕竟不是大跃进时代。
另外，针麻的应用和研究，应该说是在神经学说范围内进行的。
作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 23:12
再粘贴一个：


近期，深圳市中医院麻醉科研究人员发表论文，旨在探讨腹腔镜宫外孕手术中针刺麻醉（针麻）复合靶控输注（TCI）与单纯TCI对病人恢复期的影响。研究指出，针麻复合TCI能明显减轻麻醉恢复期病人血流动力学指标的波动，使血流动力学指标趋于稳定；并且能减少麻醉药物的用量，缩短苏醒和拔管时间，减轻麻醉恢复期的躁动反应。该文发表在2015年第06期《齐鲁医学杂志》上。
        　　选择20例行腹腔镜宫外孕手术的病人，随机分为对照组与观察组两组，每组10例。两组病人均采用咪唑安定、瑞芬太尼、丙泊酚、维库溴铵全身麻醉诱导；术中TCI丙泊酚和瑞芬太尼维持相同麻醉深度。观察组于全身麻醉诱导前20min选取双侧合谷穴和内关穴进针得气后，分别通电刺激至拔除气管插管后30 min。监测两组病人麻醉前、苏醒时、拔管时的血流动力学指标，包括心率（HR）、平均动脉压（MAP）、每搏输出量（SV）、心输出量（CO）、体循环血管阻力（SVR）及胸腔液体量（TFC）；记录术中所用异丙酚和瑞芬太尼的用量；记录意识恢复时间、清醒拔管时间、有无恶心呕吐与寒战、躁动等的反应程度。
        　　与基础值相比，对照组苏醒及拔管时的HR、MAP、CO明显升高（F=10.870～43.408，P<0.05）。与基础值相比，观察组在苏醒及拔管时的各项血流动力学指标的变化差异无显著性（P>0.05）。观察组在苏醒及拔管时的HR、MAP、CO低于对照组（t=3.368～8.188，P<0.05）。观察组异丙酚和瑞芬太尼的用量少于对照组（t=2.144、2.411，P<0.05）。观察组的苏醒时间和拔管时间明显短于对照组（t=2.762、3.320，P<0.05）；躁动评分低于对照组（t=4.830，P<0.05）。两组的呕吐评分和寒战评分差异无显著性（P>0.05）。

作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 23:16
美国权威心脏病学综合性杂志《国际心脏病杂志》刊登了上海中医药大学附属曙光医院周嘉等医生撰写的《当代中国针刺麻醉心脏直视手术》论文，由于该杂志的影响因子达到6.802，该篇论文成为了近五年来SCI收录论文中关于针刺麻醉临床型研究排名第一的文章。其关于“体外循环心脏直视手术中采用针药复合麻醉能减少术后并发症及医疗费用”的研究结论正受到国际同行的高度关注。
        担任曙光医院副院长、心胸外科主任的周嘉医师率领研究团队，自2006年7月至2010年10月，对100例针药复合麻醉下心脏手术的患者与同期全麻下行心脏手术的100例患者进行比较，针药复合麻醉组的患者术前均在指导下行腹式呼吸锻炼，手术前15-20分钟针刺双侧三组特选穴位进行诱导，手术开始时和术中仅给予少量镇静和镇痛药物，术中患者始终保持浅睡眠状态下的自主呼吸，整个手术过程不用气管插管，两组病人心内直视操作均按相同的常规方法进行。研究结果显示：二组均无手术死亡，与全麻相比，针药复合麻醉病人麻醉药用量可减少1/3-1/4，术后肺部感染减少近50%，重症监护时间减少1 /3，医疗费用可减少20%。
        周嘉医生团队此次选取的心脏手术病种均为先天性心脏病和心脏瓣膜疾病，病人年龄平均51.3岁，年龄最大的74岁，手术均取得成功。不同于我国早期针刺麻醉手术单纯使用针灸的做法，周嘉研究团队采用的针灸及静吸复合麻醉下体外循环心内直视术，使病人处于浅睡眠自主呼吸状态，消除了早期针麻手术给病人带来的恐惧和不利的心理影响，更加符合医学伦理。手术过程中病人生命体征始终平稳，对脏腑起到较好的保护作用。因此，该针药复合麻醉的改进技术成为了针刺麻醉研究的创新点。
        由于该篇论文中涉及的研究不仅再次证明了针刺麻醉的真实有效，而且对于减少术后并发症和降低医疗费用的程度进行了准确统计，使得同样面临日益高涨医疗费用问题的诸多国际同行投来关注的目光。《国际心脏病杂志》编辑Tsung cheng对该篇文章倾注了很多心血，因为这位编辑本人也曾亲眼目睹过针刺麻醉手术，他为该篇论文配发了编者按，并在其中回顾了针刺麻醉下心内直视手术的过去、现在和未来，他认为该篇论文“具有里程碑意义”，同时相信“针刺麻醉，不但在中国，而且在世界范围内，必将拥有一个光明的前景。”

作者: llyyjj    时间: 2017-11-12 23:23
不同于我国早期针刺麻醉手术单纯使用针灸的做法，周嘉研究团队采用的针灸及静吸复合麻醉下体外循环心内直视术，使病人处于浅睡眠自主呼吸状态，消除了早期针麻手术给病人带来的恐惧和不利的心理影响，更加符合医学伦理。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-13 09:27
       原来是外行，叫员外。
作者: 常其柏    时间: 2017-11-13 09:58
本帖最后由 常其柏 于 2017-11-13 10:03 编辑
董建军 发表于 2017-11-13 08:13
经常针刺神经可以造成肌肉萎缩，经常按摩肌肉也造成肌肉萎缩，临床上我见过这样的患者，他们的肌肉萎缩是我 ...

伤寒六经传变也是由外向内横向关系。
作者: llyyjj    时间: 2017-11-13 10:41
医见钟情 发表于 2017-11-13 09:12
针灸不具备麻醉或者镇痛的功能，在战争年代，很多军人体内遗留弹片、子弹由于当时手术条件限制而没有取出 ...

针麻您不愿意承认，这个可以理解，毕竟那个年代造假的太多。

麻醉是高级要求，镇痛要求就比较低了。针刺镇痛，这个事实，全世界公认，否则针刺也不会在外国施行了。现在国际上搞针刺治疗的不止是中国人，欧美亚非都有，这个情况您应该了解吧？


再说，您连镇痛这个作用也否定的话，您认为针刺还有什么作用？（现在欧洲医学界只认可了镇痛作用，没有讲其他作用）


我想您是不是没有看清楚我前面的几条回复？希望您能认真看帖。


另外，体内弹片这个对比，不适合。

作者: 李同宪    时间: 2017-11-14 08:24
            四肢除了运动功能之外，还有一种西医迄今为止还没有认识到的一种功能，即刺激特定的点，能够特异性的调节相应的内脏功能活动。
      经络，就是迄今为止，西医以及西方科学还没有认识到的一种功能，是功能而不是物质结构，针刺足三里治疗肚子痛，针刺合谷治疗牙疼，……，西方科学，西医根本不知道这回事，不承认这个事实，认为没有科学根据，不承认这个功能的存在，有必要研究根本不存在的功能的物质基础，物质结构吗？
        穴位是什么？西医，西方科学不知道穴位究竟是一种功能还是一种物质结构？穴位是一种什么功能？还是好几种功能的复合体？
       经络的解剖学结构没有研究清楚，但是，穴位的解剖学结构，显微镜下的结构，甚至于刺激穴位时的生物化学变化都研究的清清楚楚了，但是，穴位的功能究竟是什么？没有结论，甚至于没有人去认真追究。

      经络学说把体表与内脏功能联系起来了，而且具有特异性，这是西医没有发现的人体功能。经络学说把外部自然世界与人体功能联系起来了，这是西方科学没有发现的客观规律。
      这是经络学说的伟大之处，他打破了【西方科学】的神话！
       这个理论的建立，没有使用形式逻辑，没有使用科学实验方法！使用的方法是：取象比类。
        完成经络的功能，应该有其相应的结构，经络是调控系统的信息传导通道，其西医解剖学结构包括：周围神经系统，血管系统，血液中的激素、各种介质等等。穴位是感受器。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-14 08:25
         
      中医理论的存在，撼动了西方科学的统治地位！一个正确的认识，相对真理，不完全来自于西方科学！没有解剖学，生理学，病理学，细菌学……这些物质构成的形态，结构，中医仍然能够认识疾病，疾病发展规律，同样能够找到治疗疾病的正确方法，证明了功能超越了物质结构，没有认识物质结构，中医同样能够解决人类的疾病问题！
         中医是什么？是偏重于从功能的角度看人体与疾病；西医是偏重于从结构的角度看人体与疾病。一元论是一致的，思维方式不同，中医是取象比类，西医是形式逻辑。从两个角度看，更全面一些！
          经络与藏象一样，不是西医的一种结构，或者几种结构，而是一类功能，经络是人体的网络联系功能，十四经脉只是网络联系的一种传导通路。针灸的机制与经络有关系，但不是一回事，针刺某一个穴位，既有其特异性的器官与之对应，又有非特异性的全身功能调控作用。针灸治病只是经络的一种功能，而不是全部功能。人体的调控功能是由心主宰的，中医的心包括西医的神经系统与循环系统、内分泌系统。这种网络联系功能，是调控功能的一部分，而且是具有形态结构的具体物质（神经系统、循环系统、内分泌系统、体液内环境系统……）。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-14 08:47
       《灵枢.邪客篇》“地有十二经水，人有十二经脉。”是说地上有十二条大河，相应地人也有十二条经脉，把人体的经脉或血管比喻为河水的流动。
     我们要准确地认识脏象经络，就要回到他们古代起源的源头，回到古代中国人的当时的社会状况，才能够正确把握它们的含义。古代就是把经络看做河流，腧穴看做河流上的交通交汇点，而河流则是物资，信息传输的通道。沿河流建立的栈道也是物资信息传输的通道。今天的河运、铁路、公路、地铁、通讯网络就是国家的经络系统，相当于国家调控系统的传导部分，也是物资信息转运通道。中国的调控中心是北京、上海，一个是政治信息中心（神经系统），一个是经济物资交流中心（循环系统），共同构成了国家中央调控系统。西医的神经系统与循环系统是一个统一的调控系统，大脑与心脏是调控中枢，周围神经系统与血管系统属于调控系统的传导部分（传入与传出）。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-14 08:48
       腧穴是人体脏腑经络气血输注出入的特殊部位。“腧”通“输”，或从简作“俞”。“穴”是空隙的意思。《黄帝内经》又称之为“节”、“会”、“气穴”、“气府”等；《针灸甲乙经》中则称之为“孔穴”；《太平圣惠方》有称做“穴道”；《铜人腧穴针灸图经》通称为“腧穴”；《神灸经纶》则称为“穴位”。《素问.气府论》解释腧穴是“脉气所发”；《灵枢.九针十二原》说是“神气之所游行出入也，非皮肉筋骨也”。说明腧穴并不是孤立于体表的点，而是与深部组织器官有着密切联系、互相输通的特殊部位。“输通”是双向的。从内通向外，反应病痛；从外通向内，接受刺激，防治疾病。从这个意义上说，腧穴又是疾病的反应点和治疗的刺激点。
          在甲骨文中俞字由三个部分组成A字部分代表房子，左下方的月画的是一条船，右下方画的是一个木或石柱。和起来的意思就是有河，有船，有拴船的柱子还有房子或仓库的地方。这就是码头。输字又给加上了车，意思是水陆码头。《说文》时期没有看到甲骨文的条件，俞字右下方的柱子给简化成立刀。结果被许慎解释为刻木为舟。
     取象比类：
        水陆码头，在长江不就是重庆，宜昌，武汉，南京吗！
        在黄河，不就是咸阳、西安、渭南，风陵渡，潼关，三门峡，洛阳、郑州，开封等等吗！
         在古代，道路都是沿着河流建设的！你到秦岭看看，穿越秦岭的栈道都是沿着河流建造的？为什么，省事，省力啊！
   
作者: 李同宪    时间: 2017-11-14 08:50
         十二经水，古时中国版图上的清、渭、海、湖、汝、渑、淮、漯、江、河、济、漳等十二条河流。中医学用以比喻人体十二经脉气血的运行，犹水之在地。出《灵枢•经水》：“经脉十二者，外合于十二经水，而内属于五脏六腑。”
       我在飞机上反复观察山谷中的河流，只要有一块小盆地（在飞机上看是一个小坑），就会有人口聚集，成为村落、乡镇，就有政府机关，就是一个水陆码头！中医称为腧穴！河流，公路、铁路、电网就是经络！
         中医学的传统理论是把人的肌表、脏腑、头颈、胸腹、躯干、四肢、五官九窍、以及筋骨、血脉、气脉、腧穴等，都分别归属各“经”，用“经”和“络”把人的各部位和各脏腑组织器官联结成统一的整体，在此基础上，运用取象比类的方法，使整个人体与天地阴阳、五行、河流分布、五运六气、一年四时、十二月、十二节、十二气、十二辰、方位、空间等建立对应关系。这是古代医家在“整体观念”和阴阳五行学说指导下对人体进行系统研究的基本方法。这种方法，铸就了中医学的医学模式。
        经络最早的认识来源于脉即血管，特别是在四肢主干为纵向行走，因此称为：经脉，细小的分支形成网状称为：络，合称经络。这是经络的原始意义。
     随着针灸的临床实践经验的积累，发现针灸四肢穴位得气的传感方向与血管的走向一致，显然，这不是血的运动所致，而是气的运动所致，因此，把气血合二为一称为：气血，脉由运行血而转为运行气血，完成了对经络的建造。这是最简单的、直白的表述。
    随着阴阳五行、五运六气在中医学中的渗入，建立起十四经脉、奇经八脉等等的经络系统，作为针灸、按摩等等临床的指导理论。同时他又做为一种说理工具在辨证论治、药物归经等等方面应用。
    到了现代，对于经络进行了大量的科学研究，试图运用现代科学概念、现代医学语言表述经络理论，至今大致能够说明针灸通过刺激穴位，通过经络系统进行治疗疾病的原理。经络是一个多系统参与，在不同层面上进行整合的调控系统，其中神经-内分泌系统是其重要机制。
     我们的祖先发现了四肢与内脏具有相互连通的功能，而且具有特异性，规律性，运用一个简略的示意图表示出来了，这就是十四经脉图。如同地图，全国铁路运行图，航线图……一样，是理论上的图形或者说模型，不是虚构出来的，而是实际存在的。西医，西方科学，没有发现这个功能，更没有发现这个功能的结构！
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 10:07
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-11-14 02:11 编辑

经络慨念的存在(气血运行的通道)，与经络具体结构的存在(十四经脉)，是不同层面的问题。气血运行的通道是经络概念的核心属性，经络的具体结构形态(十四经脉)，是经络概念中相对次要、外围的属性。否定后者，并不必然的否定经络概念核心属性的存在与正确性。。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-14 10:13
南京陈斌 发表于 2017-11-14 10:07
经络慨念的存在(气血运行的通道)，与经络具体结构的存在(十四经脉)，是不同层面的问题。气血运行的通道是经 ...

在中医人眼中，经络、穴位是看得见、摸得着的东西！
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 10:17
柴胡汤 发表于 2017-11-14 02:13
在中医人眼中，经络、穴位是看得见、摸得着的东西！

但十四经脉可以象神经系统，血液循环系统，淋巴循环系统一样，解剖剥离出来，做成解剖标本存在吗？
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 10:27
柴胡汤 发表于 2017-11-14 02:13
在中医人眼中，经络、穴位是看得见、摸得着的东西！

所看到，摸到的经络、穴位，实质上是血管、神经、结缔组织一类的组织结构。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-14 10:42
南京陈斌 发表于 2017-11-14 02:17
但十四经脉可以象神经系统，血液循环系统，淋巴循环系统一样，解剖剥离出来，做成解剖标本存在吗？

正常人体存在的东西并不一定都是有形的，有质量的，可以用尺子衡量，可以用称测重的。比如人的思想、感情，理念，你能否定它的存在吗？电脑的硬盘可以触及，可以看到形状，但是硬盘中的软件你能看到形状和质量吗？
中医所谓的经络，起码包括可见和不可见的两部分两部分，不可见的部分是传递信息和能量的，是隐藏存在于其他有形结构中的。物质是多种多样的，其实波和光也是物质的一种，何况还有人类为认识的暗物质等，．．．．．．
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 12:18
医见钟情 发表于 2017-11-14 02:42
结构决定功能，没有结构就没有功能。既然十二经脉、奇经八脉都已经确认不存在，那么就不存在经络的生理功能 ...

结构决定功能，没有结构就没有功能。既然十二经脉、奇经八脉都已经确认不存在，那么就不存在经络的生理功能！

一一经络不是没有结构，只是没有独立的结构而已(独立于血管、神经、结缔组织等结构外)。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 12:26
医见钟情 发表于 2017-11-14 02:42
结构决定功能，没有结构就没有功能。既然十二经脉、奇经八脉都已经确认不存在，那么就不存在经络的生理功能 ...

针灸是通过刺激神经系统治病，与传统的经络理论没有任何关系，从这方面看来经络理论应予以废止，基于临床吸纳新知，用科学理论支撑针灸临床！！

一一
一，在新的针灸理论出来前，目前有效指导临床针灸治疗的，仍然是传统的经络理论；

二，以经络现象为出发点，单独的神经系统本质说并不能充分完全的解释经络现象及临床应用针灸诊治疾病的机制。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 12:32
千秋雪 发表于 2017-11-14 02:42
正常人体存在的东西并不一定都是有形的，有质量的，可以用尺子衡量，可以用称测重的。比如人的思想、感情 ...

正常人体存在的东西并不一定都是有形的，有质量的，可以用尺子衡量，可以用称测重的。比如人的思想、感情，理念，你能否定它的存在吗？电脑的硬盘可以触及，可以看到形状，但是硬盘中的软件你能看到形状和质量吗？

一一人的思想，是大脑皮层的生理功能；软件，是计算机的功能。同理，经络不是硬件，不是解剖结构层面的概念，而是功能的，生理学层面的概念。故无形(无独立的组织结构)而存在。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 12:41
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-11-14 07:45 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 04:31
在人体的所有系统中，只有神经系统才是人体的控制系统，针灸就是通过刺激神经系统来调节人体其他系统器官 ...

经络不仅仅是有调控功能。

经络不仅是气的通道，同时也是血的通道。经络是经脉和络脉的合称，经络(脉)的本意，是血管而不是其它。如果哪位先生将经络的定义修正为只是气的通道(不含血)，那么，这个“经络"的本质是什么，大家可以另行讨论。

作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 12:53
医见钟情 发表于 2017-11-14 04:43
经络理论的所有内容都是古人通过臆想建立的，不是客观存在！经络的分布规律是错误的，表里关系是错误的， ...

您如果认为经络现象也是臆想的，不是客观存在的，这是您学术信仰的自由，他人无权干涉
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-14 12:58
医见钟情 发表于 2017-11-14 03:00
十二经脉、奇经八脉不是客观存在已经成为绝大多数中医人的共同认识，这就为推翻经络理论重构针灸理论体系 ...

“十二经脉、奇经八脉不是客观存在已经成为绝大多数中医人的共同认识”。这只是你个人的偏见，你不要强奸大众啊！
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 13:08
医见钟情 发表于 2017-11-14 05:00
如果经络的本意是血管，那血脉又是干什么的？？！！血脉的本意才是血管！！

古人认为经络行气血，营阴 ...

古人认为经络行气血，营阴阳。这句话前后联系起来解读就是：古人认为经络控制气血运行，调节人体阴阳平衡。当然古人的这些认识也是通过臆想建立的。

一一您的这个经络好像和大家所学习理解的经络不大一样啊。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 13:11
现代中医基础理论中，对经络的定义，明确的规定为：气血运行的通道。不是单纯"气运行的通道"。

……经络释义：经络是经脉和络脉的总称，是运行全身气血，联络脏腑形体官窍，沟通上下内外，感应传导信息的同路系统，是人体结构的重要组成部分。

作用

联系脏腑

《灵枢·海论》指出：“夫十二经脉者，内属于腑脏，外络于肢节。”人体的五脏六腑、四肢百骸、五官九窍、皮肉筋骨等组织器官，之所以能保持相对的协调与统一，完成正常的生理活动，是依靠经络系统的联络沟通而实现的。经络中的经脉、经别与奇经八脉、十五络脉，纵横交错，入里出表，通上达下，联系人体各脏腑组织；经筋、皮部联系肢体筋肉皮肤；浮络和孙络联系人体各细微部分。这样，经络将人体联系成了一个有机的整体。

经络的联络沟通作用，还反映在经络具有传导功能。体表感受病邪和各种刺激，可传导于脏腑；脏腑的生理功能失常，亦可反映于体表。这些都是经络联络沟通作用的具体表现。

运行气血

《灵枢·本藏》指出：“经脉者，所以行血气而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”气血是人体生命活动的物质基础，全身各组织器官只有得到气血的温养和濡润才能完成正常的生理功能。经络是人体气血运行的通道，能将营养物质输布到全身各组织脏器，使脏腑组织得以营养，筋骨得以濡润，关节得以通利……

   
作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-14 13:56
医见钟情 发表于 2017-11-14 13:08
当然，这里所说的绝大多数中医人认为经络循行不存在，是不包括千秋雪先生在内的，真正可怜的是你一个孤家 ...

哦，绝大多数中医人已经认同了刘大师的神经论？
啊，刘亦之亿岁亿岁亿亿岁！刘亦之昭著！刘亦之远扬！刘亦之万年！刘亦之...................................你娶凤姐指日可待了。
作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-14 14:10
医见钟情 发表于 2017-11-14 14:02
玄虚先生，你不认同针灸刺激神经系统治病可以留下你的意见，千秋雪先生就在光明正大的维护经络循行以及经 ...

错误的观点也是观点。
臭名也是名。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 15:34
医见钟情 发表于 2017-11-14 05:44
临床实践是产生理论的温床，单纯的研究理论是产生不了理论的。针灸理论要突破，只能从临床实践突破，幻想 ...

临床实践是产生理论的温床，单纯的研究理论是产生不了理论的。针灸理论要突破，只能从临床实践突破，幻想通过研究古人的理论获得灵感是不能达到目的的。

一一在寻求理论突破前，先把基础理论，基本概念弄清楚，这个要求不过分吧？所谓继承不泥古，发扬不离宗。将前人的研究抛置一边，随心所欲的发扬，既然如此，另起炉灶好了，何必要与中医，与经络等理论与概念拉上关系呢？
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-14 15:59
南京陈斌 发表于 2017-11-14 15:34
临床实践是产生理论的温床，单纯的研究理论是产生不了理论的。针灸理论要突破，只能从临床实践突破，幻想 ...

“一一在寻求理论突破前，先把基础理论，基本概念弄清楚，这个要求不过分吧？所谓继承不泥古，发扬不离宗。将前人的研究抛置一边，随心所欲的发扬，既然如此，另起炉灶好了，何必要与中医，与经络等理论与概念拉上关系呢？”
赞成。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 16:29
医见钟情 发表于 2017-11-14 08:03
针灸刺激神经系统治病是我在针灸临床中发现的科学事实，这属于颠覆性的认识用传统理论解释不了，只有用神 ...

针灸刺激神经系统治病是我在针灸临床中发现的科学事实，这属于颠覆性的认识用传统理论解释不了，只有用神经理论才能得到合理的解释。

一一从针刺激穴位至机体产生生理效应，这之间牵涉到不同级别(从中枢到外周)，不同层面(从系统器官到细胞分子)，不同范围(从神经系统到内分泌、循环、免疫、生化…)之生理功能活动或过程，又岂仅仅止于神经系统？
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-14 16:44
南京陈斌 发表于 2017-11-14 16:29
针灸刺激神经系统治病是我在针灸临床中发现的科学事实，这属于颠覆性的认识用传统理论解释不了，只有用神 ...

老刘咬定“经络就是神经“，那么如要讨论，就要先将”中医的经络与西医的神经“这两个定义（概念）弄清楚，加以比较，看看两者是否一回事。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-14 16:53
本帖最后由 柴胡汤 于 2017-11-14 16:55 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 16:47
你一直在误解我的观点，这回记好了不要说错了：经络循行是古人胡诌的，经络理论也是古人胡诌的！！针灸是 ...

老刘：经络理论为何能指导治病实践并能获得疗效，臆想的能吗？你对比过经络与神经之联系与区别吗？二者是一回事吗？
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 17:14
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-11-14 09:16 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 09:00
陈先生您实在想不通我们可以用排除法来一个个排除：

第一，人体的血液循环系统不会对针刺产生酸麻胀痛 ...

2  穴位实质新分类
2.1  皮神经穴
根据现代针灸学的定义，皮神经穴是分布着皮神经及其末梢的穴位。由于几乎全部经穴都分布在体表及其深层，所以全部经穴都可视为皮神经穴。按照定义，阿是穴和针灸治疗时选定的那些体表部位也可当作皮神经穴。当然，体表的某些部位即是被称作穴位，那么该处就应该是皮神经及其末梢较为集中或较为敏感的部位。众所周知，穴位作为一种感应点，内部疾病常通过相应的皮神经可以使相应的穴位产生感觉，如阑尾炎就可使在下肢的阑尾穴产生感觉过敏或疼痛。又就针灸效应而言，刺激所有经穴都可以实现以皮神经(其中应包含有交感性神经纤维)及其末梢为主要感受器的传入效应，并且可在中枢实现一般的反射性调节或特殊的神经-体液反映。临床所用皮肤针（梅花针、七星针等）、皮内针、三棱针，以及火罐、艾灸、毫针等都直接地刺激到皮神经及其末梢，因而产生了相应的效应。在临床上比较典型的皮神经穴有百会、膻中、列缺、犊鼻等。医家也常用四肢关节及脊柱两侧的皮肤作重点刺激以治疗相应疾病，例如网球肘、膝关节炎及多汗症等。
2.2  血管神经穴
血管神经穴的定义是穴位内有明显的干线血管或小血管及其相应的交感性神经。由于干线血管和小血管在许多情况下是看得见或摸得着的（如大隐静脉、桡动脉等），因此这种穴位是比较好确定的，如人迎、三阴交、太渊等。可以说这是古代医家定穴定经的重要出发点（“十二经皆有动脉”）。血管神经穴被针灸刺激后，血管及其交感性神经必将产生一定的调节效应。基于笔者对经络本质的科学认识，血管对血液循环和新陈代谢有重要调节作用，交感性神经感觉末梢对各种刺激的敏感性以及交感神经的反应性调节，从而共同通过神经-体液反应参与全身性调节效应的实现。例如治疗高血压时针灸人迎穴所产生的交感抑制性调节，或治疗下肢淋巴管炎时针灸三阴交穴所产生的防御性调节等。另外，进一步的研究表明在某些特定的刺激因素下，血管神经穴有利于产生循经感传现象和气至病所现象。
2.3  淋巴管（结）神经穴
现代解剖学将淋巴管和血管都归为脉管系统，且均属交感神经系统所支配，所以现代针灸学认为淋巴管神经穴在本质上应与血管神经穴基本相同，也是经络实质表现之一。临床常用的淋巴管（结）神经穴有耳门（耳前淋巴管）、翳风（耳后淋巴结）、合谷（手背淋巴管丛）、内关（骨间前淋巴管）、足三里（胫前淋巴管）、三阴交（小腿内侧淋巴管）等。在针灸刺激下，淋巴管（结）及其交感性神经末梢被刺激，可以有效地促进体内防御反应的产生，这在上述穴位所产生的免疫抗炎效应中可以反映出其实质作用。针灸临床上曾经多被应用的“零号疗法”以刺激淋巴结为重点，也说明了这一分类的必要性。
2.4  混合神经穴
现代针灸学定义的混合神经穴是分布有明显的神经干或束支的穴位。由于这些神经可以是躯体性和交感性神经混合的，也可以是传入和传出神经混合的，因此，统称为混合神经穴。这类穴位分布很广，在临床上比较典型的混合神经穴有曲池（桡神经）、承扶（坐骨神经）、阳陵泉（腓总神经）等。在临床上还有许多常用的混合神经穴位，如下关（下颌神经）、外关（前臂骨间神经）、昆仑（腓肠神经）等。混合神经穴在针灸中常有良好的感传效应和调节效应。这是由于混合神经中的粗纤维（Ⅰ、Ⅱ类）不仅数量多，而且在抑制主要感受伤害性刺激的细纤维（Ⅲ、Ⅳ类）方面起着重要作用。所以，混合神经穴多应用于促进机体产生交感抑制性反应及镇痛等方面。例如深刺承扶穴，常常产生沿坐骨神经分布范围的触电感或放射感，由此通过外周和中枢机制后对于治疗坐骨神经痛、腰腿痛等有良好疗效。又例如在针刺麻醉中，也多选择有或傍神经干的穴位施行之。
2.5  压敏穴
现代针灸学按生理学的概念，把那些有丰富的压力感受器或牵张感受器分布的穴位称为压敏穴。典型的压敏穴有合谷、风池、曲池、内关、足三里、三阴交、承山及许多背俞穴等。例如合谷穴内就分布了大量的产生针感的感受器，其中包括肌梭、环层小体和腱器官。针刺时它们三者分别感受肌肉的长度、张力和压力，并产生兴奋，然后经Ⅰ类和Ⅱ类粗纤维传向中枢。按照目前公认的机理，这类粗纤维的兴奋在中枢如脊髓和大脑皮层等处，可以产生交感抑制反应和增加内啡肽等递质，从而对抗Ⅲ类和Ⅳ类细纤维的兴奋，因此，产生镇痛及交感抑制性反应等效应。特别是压敏穴的针感好、痛觉小，即使在较大刺激量时或连续刺激时，也不易产生痛觉，甚至还会出现更好的功效，所以这类穴位在针灸疗法和针刺麻醉中得到了广泛的应用。例如针刺曲池以降压或退热，针灸内关穴治疗冠心病，电针风池和足三里施行针刺麻醉术等。
2.6  痛敏穴
现代针灸学把那些对痛觉敏感的内有较多细纤维（Ⅲ类、Ⅳ类）感觉末梢的穴位归为痛敏穴。它们在针灸刺激时容易发生疼痛，如水沟（人中）、少商、十宣、涌泉等穴位。这些穴位在受到较强刺激后，细的神经末梢(应包含有躯体性和交感性的两种纤维)兴奋将易于激活神经中枢，特别是激活反应性较大的交感-肾上腺防御系统。因此痛敏穴多用于急救复苏中，如针刺水沟穴或涌泉穴救治昏迷；也多用于提高防御免疫能力，如三棱针点刺少商治疗扁桃体炎等。
2.7  一般穴
所谓一般穴，乃是指那些无突出结构者，或在针灸中无特殊功能表现的一类穴位。因此，这类穴位多用在配穴或局部取穴方面。常用的一般穴有犊鼻（外膝眼）、内膝眼、天井、肩髃等。严格说来，它们肯定有皮神经分布，但在临床治疗中却并非主要是刺激皮神经起作用（不然就归入皮神经穴了），而是应用毫针等刺激这些穴位的深部组织。至于深部组织中究竟是结缔组织、韧带，血管、神经末梢、肌纤维或骨膜等，谁在起主要的作用？这就要视某一一般穴内的组织结构，和针灸刺激作用到哪一种组织结构而定了。如果能够确定某一一般穴内起主要作用的结构，那么它就可归入上述特定穴位。在临床实践中，有时一般穴也可作主穴。例如在治疗膝关节痛时，针刺或艾灸内膝眼和外膝眼也很有疗效。

穴位实质及与脏腑相关的新认识和新应用
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=1971

作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 17:33
医见钟情 发表于 2017-11-14 09:25
人体穴位只是一种体表定位，没有那么多人为的分类，穴位本身并不是气血出入的通道，针刺穴位之所以能够治 ...

2穴位实质问题
穴位在针灸疗法中被视为重要的感应点和刺激点，并被认为其中有较为集中或较为敏感的穴位物质基础。近几十年来，国内外的研究者们对穴位实质作了大量工作，许多研究已比较深入，动用了光学和电子显微镜等高科技手段，然而结论却是并未发现任何有意义的特殊的经络物质或穴位结构。这就是说，在经络线（带）下或穴位中，仍然还是那些常见的皮肤、血管、淋巴管、神经、肌肉、结缔组织、骨组织等。其中，潘朝宠在1981年归纳了众多研究资料后这样总结道：“以神经和脉管（包括管壁的神经装置）的综合性结构，作为穴位的形态学基础，似乎属于多数作者的倾向，也是比较合乎客观实际的。”[2]

一一针所刺激的，不仅仅是神经，也有较多的是脉管(包括管壁的神经装置)。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 17:52
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-11-14 09:54 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 09:37
一一针所刺激的，不仅仅是神经，也有较多的是脉管(包括管壁的神经装置)。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ...
针所刺激的，仅仅是神经，不包括血液循环系统。也许就是一字之差就与真理擦肩而过！！

一一做学问宜理性，尊重客观事实(包括客观认识如科研资料)，不宜主观与武断。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-14 18:04
医见钟情 发表于 2017-11-14 09:58
针灸刺激神经系统治病是我用二十年针灸临床验证的客观事实，或者对或者错就这么简单，这既不主观也不武断 ...

您所谓的客观事实，其实是"针灸治病二十年"。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-14 18:35
医见钟情 发表于 2017-11-14 09:58
针灸刺激神经系统治病是我用二十年针灸临床验证的客观事实，或者对或者错就这么简单，这既不主观也不武断 ...

你用刺激神经针灸２０年，都是使用的那些神经穴位？都是根据那些神经理论？又治愈了那些疾病？请据实回答。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-15 04:42
本帖最后由 千秋雪 于 2017-11-14 22:25 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 13:00
我的治疗范围相信你已经知道了，我的治疗对象主要是年轻人，治疗起来相对容易一些。

千秋雪 发表于 2017-11-14 18:35
你用刺激神经针灸２０年，都是使用的那些神经穴位？都是根据那些神经理论？又治愈了那些疾病？请据实回答 ...


我的治疗范围相信你已经知道了，我的治疗对象主要是年轻人，治疗起来相对容易一些

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一个吹牛吹得震天价响的人，却从来不敢正面回答问题，也拿不出任何临床病例来，看来他除了吹牛，就是吹牛！就这种人，居然还敢在论坛横行霸道，不可一世，大搞没毛大虫牛二作风，真是不知让人怎么夸才好！



作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 06:08
医见钟情 发表于 2017-11-14 10:35
我说的客观事实是人体内不存在经络循行，针灸是完全通过刺激神经系统治病！！！我用二十年的针灸临床验证 ...

我说的客观事实是人体内不存在经络循行，针灸是完全通过刺激神经系统治病！！！我用二十年的针灸临床验证过的的客观事实。

一一这里的客观事实只是您有二十年的针灸临床历史，至于针灸是否通过刺激神经系统治病，是否仅仅通过刺激神经系统治病，这是机制问题，只能够是"您推测"、"您认为”，而不是"二十年的针灸临床验证过的客观事实"。针灸的机制，必须依靠理论研究与科学实验来阐明与验证，不是靠临床来验证。临床能够验证的，只是针灸可以治疗什么疾病。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 06:22
医见钟情 发表于 2017-11-14 10:35
我说的客观事实是人体内不存在经络循行，针灸是完全通过刺激神经系统治病！！！我用二十年的针灸临床验证 ...

一、经络循行是古人虚构的人体控制系统，是古人对人体控制系统认识的萌芽，人体内不存在十二经脉、奇经八脉等经络循行。二、针灸通过刺激神经系统治病，绝不是通过刺激经络系统治病，支撑针灸的科学理论是神经理论。三、针灸刺激人体穴位产生的酸麻胀痛感觉和麻电一样的传导是神经系统的反应，绝不是古人臆想的经络循行的反应。

一一十四经脉(经络具体形态结构)是古人主观构建的产物。但经络的概念，则不完全是古人臆想与虚构的，是对机体神经系统、血管淋巴管系统、结缔组织系统部分相关相近生理功能或过程的集合，是对客观存在的一种概括与反映，只是称呼或叫法不同于西医而已。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 08:11
       针灸治疗疾病，与神经系统关系密切，明清时期就有人提出过。解放后国家投入了大量物力与财力，进行了大量科学研究，引起了全世界医学界、理论界、科学界的普遍关注。这是公认的，与员外没有关系，不是员外首先发现的，也不是员外证明的。员外只不过运用了科学家研究的结果，在临床上使用罢了。
        科学家研究的是十四经脉与周围神经系统的关系，结论是二者关系密切，没有否定十四经脉的客观存在。十四经脉与周围神经系统既有相通之处，也有不可解释之处（不可相通之处），至今还在研究之中。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 08:22
      请问：排汗功能紊乱，扎的是哪根神经？哪根神经束？神经根？神经干？神经纤维？神经细胞？神经介质？神经因子？神经通道？……，说出一个就行了。余类推。
       答不出来，可就是员外了。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 08:28
        体验价，100元。忽悠。无效，也收100元，仅此每天忽悠1000元，轻而易举。
         真是一个剥削农民血汗的员外。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 08:45
      请先生把治愈的病例发上来，扎的哪根神经治愈了哪几个病人，扎神经扎了几次治疗好的？&nbsp;
      先生是怎么样找到痛经的神经的？扎的是哪根神经？是不是“月经神经”？你的祖师爷根本不知道神经为何物？只知道十四经脉，祖师爷不会教你扎神经，你怎么样找到了“月经神经”？是不是你首先按照祖师爷教你的十四经脉，把痛经扎好了！才找到了月经神经？还是你无师自通，主观猜想，臆造出来的月经神经，一扎就好了。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 08:49
医见钟情 发表于 2017-11-14 23:59
一一十四经脉(经络具体形态结构)是古人主观构建的产物。但经络的概念，则不完全是古人臆想与虚构的， ...

既然陈先生肯定十四经脉的结构是古人主观构建的，说明陈先生同意经络循行是完全虚构的，您后面却又坚称经络是古人对客观存在的概括，就让我们来看看古人概括的对不对，首先对于经络的分部规律陈先生已经明确表态是完全错误的主观构建，这是我们的共识。请问陈先生经络的表里关系正确吗？经络的流注次序正确吗？？经络的子午流注理论陈先生认为正确吗？？请陈先生一一详细作答！！！

一一43楼已答复：经络慨念的存在(气血运行的通道)，与经络具体结构的存在(十四经脉)，是不同层面的问题。气血运行的通道是经络概念的核心属性，经络的具体结构形态(十四经脉)，是经络概念中相对次要、外围的属性。否定后者，并不必然的否定经络概念核心属性的存在与正确性。。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 08:50
        痛经，扎哪根神经？哪几根神经？请先生赐教。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 08:51
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-11-15 00:52 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-14 23:59
一一十四经脉(经络具体形态结构)是古人主观构建的产物。但经络的概念，则不完全是古人臆想与虚构的， ...

如果后面这些经络理论的内容陈先生也认为是错误的，那么经络主体结构是虚构的，经络理论的内容是错误的，那还保留经络的空壳有什么意义！！？？

一一51楼已答复：

一，在新的针灸理论出来前，目前有效指导临床针灸治疗的，仍然是传统的经络理论；

二，以经络现象为出发点，单独的神经系统本质说并不能充分完全的解释经络现象及临床应用针灸诊治疾病的机制。

作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 09:02
医见钟情 发表于 2017-11-15 08:57
二，以经络现象为出发点，单独的神经系统本质说并不能充分完全的解释经络现象及临床应用针灸诊治疾病的机 ...

不是扎针，而是针扎神经，考虑清楚了，扎哪根神经，回来说说今天扎了哪几根神经。
痛经，扎的是哪根神经？
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 09:07
医见钟情 发表于 2017-11-15 09:04
二，以经络现象为出发点，单独的神经系统本质说并不能充分完全的解释经络现象及临床应用针灸诊治疾病的机 ...

   灌水没有用，你只说：痛经，扎的是哪根神经？
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 09:08
医见钟情 发表于 2017-11-15 00:57
二，以经络现象为出发点，单独的神经系统本质说并不能充分完全的解释经络现象及临床应用针灸诊治疾病的机 ...

一、经络感传的速度问题；

二、部分穴位主要分布的解剖组织结构，不是神经，是脉管或其它结缔组织。针刺并没有直接作用刺激神经；

三、内关，委中等穴位，其神经脊髓中枢与其生理效应脏器的脊髓中枢位置不一致；

四、经络的定义是“气血运行的通道”而不是单纯的“气运行的通道”。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 10:36
医见钟情 发表于 2017-11-15 09:18
针灸刺激刺激神经系统治病，和地球围绕太阳转、X射线有辐射性一样，说的是一个事实。你不承认不要紧，它 ...

       你只说：痛经，扎的是哪根神经？客观存在的是哪根神经？你不知道扎的是哪根神经，你所谓的客观存在，就不存在了。既然你说客观存在，而又不知道这个客观存在是什么，你就是异想天开，子虚乌有，胡猜瞎想。。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 10:42
    你的诊所应该改为：针刺神经诊所。
      收费标准应改为：针刺神经祛痘，针刺神经美白，针刺神经治疗痛经……余类推。
     把针灸改为针刺神经，看看你的诊所会有几个病人。      
作者: 南京陈斌    时间: 2017-11-15 11:22
医见钟情 发表于 2017-11-15 02:59
一、经络感传的速度问题；
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
陈先生对针灸 ...

五十年代开始出现研究经络的感传现象，其结论是循经感传的速度大多数远较周围神经传导速度为慢，每秒数厘米至数十厘米不等。报道的经络感传速度大大低于神经传导的速度，这一失实报道结论对经络研究的影响是巨大的，这等于变相否定了经络感传现象与神经系统有直接联系。然而临床实践中感传现象每次都是瞬间到达与神经的传导速度完全吻合，鉴于此必须纠正以前对经络感传速度的错误认识。

——您的解释大概只有您自己认可与接受。
作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-15 11:27
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作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-15 11:44
医见钟情 发表于 2017-11-15 11:30
你是不是你妈生的只有你妈知道，通过现代科学的基因鉴定也可以找出你的亲妈。

你个死东西不但不要脸，连屁股都不要，无赖到极点，
你说你贴出来的治疗项目中的“胃寒”是现代医学什么病？你以前发帖是怎么否定中医名词的？一方面打着中医招牌骗钱，一方面大肆否定中医，你这么做，有没有问问你妈，你生下这么个东西，你一定很骄傲吧？
论坛允许这样的东西存在，是论坛的耻辱，是论坛坛主的耻辱。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-15 12:22
医见钟情 发表于 2017-11-14 23:51
吹牛皮的是你千秋雪，像你这种到处宣扬地球植物都有经络的人，才是中医人的耻辱！！我的临床病例每天 ...

一看就不是正规医院的广告，属于江湖骗子的招牌！
请问，你是哪个医院的？你有没有行医资格？你有没有行医执照？你是什么职称？你敢见阳光吗？
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 12:59
医见钟情 发表于 2017-11-15 11:20
李员外，你一不会中药治病二不会针灸治病，又一味地反对针灸刺激神经系统治病，我凭什么要和你讨论！！你 ...

       你只说：痛经，扎的是哪根神经？不知道了吧。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 13:08
       我的儿子中医药大学大四现在已经开始动手治疗一些简单的疾病，===================================================================
你问问你儿子，扎神经是怎么回事！
你把你发的帖子，给你儿子看看。……
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 15:00
医见钟情 发表于 2017-11-15 13:14
我这个帖子是给全世界的科学工作者看的，不是给你看的！！！你去专心创作你的融合理论好了！！

       回家请教一下你的儿子。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-15 16:04
本帖最后由 柴胡汤 于 2017-11-15 16:06 编辑
李同宪 发表于 2017-11-15 10:42
你的诊所应该改为：针刺神经诊所。
      收费标准应改为：针刺神经祛痘，针刺神经美白，针刺神经治疗 ...

如果对患者说要扎脑神经，不把人吓走才怪呢！
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 16:36
医见钟情 发表于 2017-11-15 16:19
把针灸刺激神经系统治病说给老大妈听，都能听懂，为什么中医人如此抗拒！！真是被洗脑的一代完人！！

把你的诊所改为：针刺神经诊所，试试。
针刺神经祛痘，体验价100元。余类推。试试。
回家问问你儿子，针刺神经，中医药大学的教授是不是这么教的？
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 17:02
医见钟情 发表于 2017-11-15 16:43
这些理论本来就是留给儿子的，感谢网络的普及让老百姓有机会发出自己的声音，如今发表出来引起全社会的重 ...

         督促修改中医药大学教材废除经络理论，……
==============================================
         你儿子为什么上中医药大学？
          你把你儿子送到中医药大学的目的是什么？去学习你的那些歪理邪说！
         你的帖子引起了全社会的斥责，不信，给你儿子看看。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 17:11
        让全国的中医药大学生免受经络理论毒害，
==============================================
         赶快把你儿子叫回家，学习你的理论，免受经络理论毒害。你有这个本事吗？你心甘情愿让自己的儿子受毒害吗？你快救救你的儿子吧！
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-15 17:14
dffaaoo 发表于 2017-11-15 17:09
人体不只有神经系统，还存在经络系统。

经络是中医名词，神经是西医名词，二者并不等同。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 17:22
医见钟情 发表于 2017-11-15 17:16
李员外，你去搞你的中西医融合去吧，隔行如隔山，关于针灸的问题你不懂，就不要再费心了。

   我不懂经络，我向你学习，请教先生，痛经扎哪根神经？请先生不吝赐教。
   不要叫先生的儿子被毒害，赶快救救你的儿子吧！这个，我懂。
作者: 黄中正    时间: 2017-11-15 17:25
本帖最后由 黄中正 于 2017-11-15 17:28 编辑

周日在常州大学的生物力学学术会议上作了一个关于经络的科学本质和治病原理的学术报告，一位从美国回国的教授听完报告后説，报告前他不相信能解释经络，听完后説这是一个关于经络的完美故事，即他认为我的报告做到了用科学原理系统解释经络及现象。
作者: 李同宪    时间: 2017-11-15 17:33
黄中正 发表于 2017-11-15 17:25
周日在常州大学的生物力学学术会议上作了一个关于经络的科学本质和治病原理的学术报告，一位从美国回国的教 ...

     一个网友说【  科学家读了黄帝内经，一个个都窒息了。】先生，你没有窒息吧。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-15 18:42
黄中正 发表于 2017-11-15 09:25
周日在常州大学的生物力学学术会议上作了一个关于经络的科学本质和治病原理的学术报告，一位从美国回国的教 ...

一个关于经络的科学本质和治病原理的学术报告，很引人入胜。可否在此展示一下？
作者: 黄中正    时间: 2017-11-15 18:52
李同宪 发表于 2017-11-15 17:33
一个网友说【  科学家读了黄帝内经，一个个都窒息了。】先生，你没有窒息吧。

我没有读过黄帝内经，只读过关于经络的医学论文和实验结果。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-16 10:34
医见钟情 发表于 2017-11-15 23:11
人体内不存在经络循行，经络理论是错误的，针灸完全通过刺激神经系统治病！！感谢网络以及全球中医药论坛让 ...

“人体内不存在经络循行，经络理论是错误的，针灸完全通过刺激神经系统治病！！”
高喊口号无用！
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-16 11:19
医见钟情 发表于 2017-11-16 02:14
经络学说是伪学术，人体不存在古人臆想的十二经脉奇经八脉，经络理论的表里关系流注次序子午流注都是古人通 ...

因为你自己不懂，你就予以全盘否定，你这种想法本身就是一种臆想，就是一种胡闹。虚构的经络会有真实的作用吗？你的针灸临床中能完全舍弃经络和传统针灸理论吗？
作者: 谈玄说虚    时间: 2017-11-16 11:58
嘿，嘿，老刘。快到丁香园发个神经，我等你。
作者: 千秋雪    时间: 2017-11-16 13:22
本帖最后由 千秋雪 于 2017-11-16 07:20 编辑
医见钟情 发表于 2017-11-16 03:39
动物不知道自己有胃肠，但是它们吃的食物无一例外的通过胃肠进行消化吸收。同样对于传统中医即使不知道人 ...

植物与动物身上也有经络
　　人、动物、植物都生存在天地之间，都是靠着大自然生存的，所以肯定有些东西是大家共有的，很多人就猜想，人有经络，动物与植物是不是也有呢？ 生物进化是从低等到高等逐步进行的，早期的低等动物没有大脑，经络就是它们身体里调节各个器官的主要机构。用现在的话来说，这些经络系统本身就具备计算机的功能，很自动化。 当你抱着宠爱的小猫或小狗看电视时，可以顺便帮它揉揉百会穴，百会穴在两只耳朵连线的中点，这样它会更舒服，也会更安静地待在你怀里。科学界测出，动物和人有相同或相似的经脉循行线，这也证明了经络存在的普遍性。但是人毕竟受到了自然界的偏爱，人体内的手三阳经，包括大肠经、三焦经与小肠经，都是其他动物没有的。你知道吗？老鼠只有7条经络，而青蛙只有5条经络，越高等的动物经络数就越多。而动物还有跟人类似的感传现象存在，前面说的皮肤低电阻现象，动物身上也有。所以经络理论同样适用于动物，现在有人用经络刺激法治疗各种牛羊的疾病，比如感冒，肠炎，效果很好。 动物有经络，植物也不落后。新疆林业科学院的科学家与新疆大学物理所及美国明尼苏达大学等单位合作开展了对植物经络系统的研究。他们研究了大豆等几种植物，对与枝干相连的叶片进行电学特性检测，发现主叶脉、小叶脉部位的电压比叶肉部位高4～7倍，而它们的电阻却比叶肉的低2～3倍；同样的，主叶柄和叶柄的电压比枝、干部位高7倍，而它们的电阻却比枝、干处的低1～1.5倍。而对与枝干分离的叶子的电学特性的测量发现，主叶脉、小叶脉部位的电压不再比叶肉部位高，它们的电阻仍比叶肉低2～3倍，这与医学上对人的尸体和断离的动物肢体的经络系统进行观察所得到的电学特性是一致的。 这些结果显示，植物体内存在着和动物类似的经络系统，主叶脉、小叶脉和主叶柄、叶柄可能就是植物的经络。针刺叶柄（科学家将此处命名为芽穴）导致主叶脉的电阻下降26%，而叶肉的电阻只下降了4.5%。这也与人体及动物身上的观察结果吻合。 针灸对人体的机能有调解作用，能疏通经络、调节气血，同样，科学家也发现对植物施以针灸能促进植物的生长发育。与对照组相比，针灸过的植物提前三天开花，结果更多，果实干重增加。

http://read.dangdang.com/content_723043

作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-16 15:49
经络及由其产生的生理、病理论现象，是客观存在的；治病效果，也是客观存在的。
作者: 叶苗    时间: 2017-11-18 11:28
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作者: 千秋雪    时间: 2017-11-18 14:23
千秋雪 发表于 2017-11-16 03:19
因为你自己不懂，你就予以全盘否定，你这种想法本身就是一种臆想，就是一种胡闹。虚构的经络会有真实的作 ...

叶苗
中医藏象光色幅射五脏场的电动势，从势能中心发射到皮肤边界的电流是经络。此为物理电动力学定理。 ＼－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
以电动势的辐射来解释经络，也是一种探索，也有一定的道理。谢谢！
作者: 柴胡汤    时间: 2017-11-20 16:14
“中医针灸所依据的经络系统是臆想的吗”？
是中国人经过长期观察、实践之发现！
作者: 探本寻源    时间: 2017-12-17 09:01
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 千秋雪    时间: 2018-1-1 06:25
本帖最后由 千秋雪 于 2017-12-31 22:26 编辑
dffaaoo 发表于 2017-12-31 16:48
人体或高等动物体中都有一个巨大的分布 广泛的物质能量及结构系统，就是经脉和气体组成的生理系统。
由于 ...

先生从新的角度看问题，颇有新意，给人以启迪。赞一个！谢谢。
作者: 一吐了之    时间: 2018-1-10 23:19
dffaaoo 发表于 2018-1-10 17:49
经络的功能是在针炙治病中体现的！
也就是实际存在的！
神经，还是血液组织没有经脉的功能作用，正说明了 ...

先生对经络的研究很深入，学习了。但是，中医的经络是生理结构的存在，是人体脏腑、气血的通道，是生命的通道，所以，经络不是【在针炙治病中体现】的，而是在针炙治病中应用的。
作者: 探本寻源    时间: 2018-6-28 08:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 探本寻源    时间: 2018-6-28 09:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽



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