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标题: 八纲虚为阴、实为阳，寒为阴、热为阳，请问阴虚属阳吗？ [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2017-9-16 08:45
标题: 八纲虚为阴、实为阳，寒为阴、热为阳，请问阴虚属阳吗？
本帖最后由王锡民于 2017-9-16 10:46 编辑

   中医八纲认为：虚为阴、实为阳，寒为阴、热为阳。
   中医又说：阴虚生内热。人体表现的是热。
   请问阴虚是阳证，还是阴证？
   请哪位朋友回答一下。

作者: 王锡民 时间: 2017-9-16 19:05
不知哪位能解释这个问题？

作者: 高智海 时间: 2017-9-26 09:24
本帖最后由高智海于 2017-9-26 12:13 编辑

个人认为，1、虚为阴、实为阳对指导临床没有意义、2、阴虚不一定是阳证。是因为阴虚若伴随阳虚而出现的阴阳两虚不一定表现为阳证

作者: 王锡民 时间: 2017-10-5 14:19
本帖最后由王锡民于 2017-10-5 14:59 编辑

         李同宪先生回复说：阴虚生内热，是阴证。内热是虚热而不是实热。热证与寒证是一对阴阳关系，在热证中实热与虚热是一对阴阳，虚热属于阴，实热属于阳。所谓阴阳之中有阴阳。
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   谢谢李先生回复。

   1、 “阴虚生内热，是阴证。”
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      八纲辨证说“虚为阴”，李先生这个回答确实符合八纲辨证本义。再请问：阴盛也属于阴证，这么说来，就等于说，阴虚与阴盛都是阴证啦？
   质疑1：阴虚与阴盛若都是阴证的话，那么，这个阴阳划分还有意义吗？
   质疑2：阴虚必伴有阳亢，没有单纯的阴虚，难道阳亢也是阴证？
   质疑3：“阴虚生内热，内热是虚热。”也是中医理论本义。请问：如果阴虚是阴证，治疗阴证必以阳性药物治之，那么，该用哪类阳性药物？如果是虚热，治疗虚热是用热性药物，还是用寒性药物？
   请问：在一个理论体系中，以上逻辑关系能否自圆其说？    http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 71013&extra=&page=7

作者: llyyjj 时间: 2017-10-5 20:55
八纲辨证的方法，本来很重要，效率也高，可惜教材表述不当。

中医八纲认为：虚为阴、实为阳，寒为阴、热为阳。
   中医又说：阴虚生内热。人体表现的是热。
   请问阴虚是阳证，还是阴证？

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八纲也是明清医家提出来的，但和现代表述的有些不一样，我没有去查首见于何处，现在流传的说法是教材《中医诊断学》的：
八纲，即阴、阳、表、里、寒、热、虚、实。是辨证论治的理论基础之一。通过四诊，掌握了辩证资料之后，根据病位的深浅，病邪的性质，人体正气的强弱等多方面的情况，进行分析综合，归纳为八类不同的征候，称为八纲辨证。
这个表述里面，错就错在“归纳为八类不同征候”。

八类，这是并列关系，并列关系，就是合起来就是全体，这是其一。
八纲既然是八类征候，那么八纲之间就不能有交叉，这是其二。

所以，八纲不是八类征候，是四对相对概念，每对和每对之间没有直接联系。
阴阳是一对，比较复杂一点，因为中医的阴阳，既可以划分整个疾病性质，也可以落实到具体单个疾病上。大的可以用来划分天地，小的可以划分一个疮疡的性质。在常说的八纲内容里，阴阳主要是划分疾病总的性质的，阴证，是以阳虚阴盛为基本病机的，阳证是以阴虚阳盛为基本病机的。
虚实是另一对，只管正气与病邪在疾病中的对比，不管属阴属阳。邪气盛则实，精气夺则虚。
表里说部位，不管阴阳，不管虚实。
寒热说病邪性质，不管在表在里。

虚实、寒热、表里，抽象化了以后，又经常用阴阳来表示，中医的这个习惯，造成现在的大麻烦。
中医理论的问题，除了硬伤以外，“软伤”也不少，软伤就是本来中医认识的清楚的，可是许多著作表述不清，人为造成一些麻烦。比如，前两天讨论元气，说来说去，把风寒暑湿燥火说成元气了，岂不是离题万里。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-7 21:56
本帖最后由王锡民于 2017-10-7 21:57 编辑

   八纲辨证说“虚为阴”，李先生这个回答确实符合八纲辨证本义。再请问：阴盛也属于阴证，这么说来，就等于说，阴虚与阴盛都是阴证啦？
   质疑1：阴虚与阴盛若都是阴证的话，那么，这个阴阳划分还有意义吗？
   质疑2：阴虚必伴有阳亢，没有单纯的阴虚，难道阳亢也是阴证？
   质疑3：“阴虚生内热，内热是虚热。”也是中医理论本义。请问：如果阴虚是阴证，治疗阴证必以阳性药物治之，那么，该用哪类阳性药物？如果是虚热，治疗虚热是用热性药物，还是用寒性药物？
请问：在一个理论体系中，以上逻辑关系能否自圆其说？
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   李同宪先生回复：
   证伪是找出理论的一个反例，从而否定理论，使其不能证实。
   卡尔•波普尔在其著作《猜想与反驳》提出科学和非科学划分的证伪原则。科学和非科学的划分在波普尔这里得到了明确界定而且是一反常识的。非科学的本质不在于他的正确与否，而是在于它的不可证伪性。于是数学和逻辑学便被划分为非科学的。同样，心理分析学说，占星说，骨相学，马克思之后的"马克思主义"也都是非科学的。它们都不可被证伪。数学和逻辑学之所以被划分到了非科学的原因在于他们并不需要经验去检验它们，他们被休谟称为必然真理。

   八纲辨证能够被证伪，说明八纲辨证是科学的理论。逻辑上不能自圆其说，正是科学理论的可证伪性。逻辑关系不能自圆其说，正是科学理论的特征。
      八纲辨证来源于临床实践，它是建立在六经辨证、脏腑辨证……的基础上，再抽象而形成的，他不是建立在逻辑推理的基础上。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-7 21:59
本帖最后由王锡民于 2017-10-10 18:53 编辑

      证伪是找出理论的一个反例，从而否定理论，使其不能证实。
   卡尔•波普尔在其著作《猜想与反驳》提出科学和非科学划分的证伪原则。科学和非科学的划分在波普尔这里得到了明确界定而且是一反常识的。非科学的本质不在于他的正确与否，而是在于它的不可证伪性。于是数学和逻辑学便被划分为非科学的。同样，心理分析学说，占星说，骨相学，马克思之后的"马克思主义"也都是非科学的。它们都不可被证伪。数学和逻辑学之所以被划分到了非科学的原因在于他们并不需要经验去检验它们，他们被休谟称为必然真理。       八纲辨证能够被证伪，说明八纲辨证是科学的理论。逻辑上不能自圆其说，正是科学理论的可证伪性。逻辑关系不能自圆其说，正是科学理论的特征。
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   此言不敢苟同。
   对于真理的认识过程是一个由不知到知、由浅入深、由不全面到全面的逐步深入的过程。科学理论需要自圆其说，不能自圆其说就意味存在着错误，存在着错误的理论是伪科学。科学理论从来就不存在着“证伪”之说。波普尔的“证伪”是一种自欺欺人的说法，早已被科学界否定，有些不懂科学的人时有引用，但实际上没有引用的价值。李先生原来还不知道。


      八纲辨证来源于临床实践，它是建立在六经辨证、脏腑辨证……的基础上，再抽象而形成的，他不是建立在逻辑推理的基础上。

   ——————————————————————————————————————————————
   此言具有明显不当。医学理论必须说理清楚，反映客观实际。能够自洽。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-15 12:22
本帖最后由王锡民于 2017-10-15 12:25 编辑

虚实以阴阳划分是不妥的。
虚分阴虚、阳虚。阳虚是指机体功能底下，划为阴证还能说得过去。阴虚并不是机体功能低下，恰恰相反，阴虚之时表现为机体功能虚性亢进，虚性亢进也是功能亢进，所以，阴虚应划分为阳证，而不应划分为阴证。

作者: 杨金峰 时间: 2017-10-15 15:18
一个是按寒热论阴阳，另一个是用虚实论阴阳。阴阳的含义，因为划分的方法不同，其阴阳的内容所指，就不同了，他们不在一个分类体系内。。打个比方：老董家的热炕头和我家的凉水缸，虽然一个热一个凉，但是没有阴阳关系。

如果在用上下，左右，表里，来论阴阳，就更不知道阴虚是阳证还是阴证了。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-15 17:31
本帖最后由王锡民于 2017-10-15 17:32 编辑

杨金峰发表于 2017-10-15 15:18
一个是按寒热论阴阳，另一个是用虚实论阴阳。阴阳的含义，因为划分的方法不同，其阴阳的内容所指，就不同了 ...

   谢谢杨先生参与。

   问题在于以虚实分阴阳，于理不通。

   虚为正气虚，实为邪气实。邪气与正气压根就不是一对阴阳关系，而是纯对立关系，没有统一关系。
   阴阳关系实为对立统一关系。邪气与正气虽有对立，但没有统一。所以，不符合阴阳学说的原理。

作者: 杨金峰 时间: 2017-10-16 16:09

王锡民发表于 2017-10-15 17:31
谢谢杨先生参与。

问题在于以虚实分阴阳，于理不通。

阴虚则热，阳虚则寒。其实，阴虚证就是虚热证。我认为邪气盛，包括阳盛。因为，阳盛则热。

作者: 一吐了之 时间: 2017-10-16 17:54
中医没有八纲，八纲是病句，不是中医理论。请楼主指出八纲的出出。中医只有三阴三阳六经，六经是纲，余者是目。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-16 18:02

llyyjj 发表于 2017-10-5 20:55
八纲辨证的方法，本来很重要，效率也高，可惜教材表述不当。

其实，虚实与表里，都不符合阴阳学说的要求。

把表和虚划分阴证不合适，把里与实证划分阳证也不合适。这种划法存在着明显的错误，一直没有被历代医家所发现，可见中医理论的构建不是太严密的。
有时间，我再补充。

作者: 王锡民 时间: 2017-10-16 18:04

杨金峰发表于 2017-10-15 15:18
一个是按寒热论阴阳，另一个是用虚实论阴阳。阴阳的含义，因为划分的方法不同，其阴阳的内容所指，就不同了 ...

在一个理论体系内，阴阳的划分必须是统一的，能自圆其说才行，不能出现自我矛盾。

按照这个原则，虚实与表里，都不符合阴阳学说的要求。

把表和虚划分阴证不合适，把里与实证划分阳证也不合适。这种划法存在着明显的错误，一直没有被历代医家所发现，可见中医理论的构建不是太严密的。
有时间，我再补充。

作者: 叶苗 时间: 2017-10-17 14:17
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