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标题: 擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误 [打印本页]
作者: 王锡民 时间: 2017-9-2 05:33
标题: 擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-7 18:54 编辑
立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”。古代医家的这种认识存在着”张冠李戴“的错误。
致参与本话题讨论的各位先生：溪流、陈斌、李老师（ llyyjj）、太白侠、高志海、张诚敬、何九公、一吐了之、麦先生（gonmai）等各位朋友，以及各位网友：
我以自己的观点在此立下擂台，如果有任何一个人，能拿出证据足以否定我提出的“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑”的这个观点，我愿意公开承认自己的观点错了。如果拿不出证据来否定我，否定失败，也请公开表明态度，不要默不作声，或硬犟。
在同一本《内经》书中，再加上《难经》，既有解剖又有藏象，所以，解剖的心肝脾肺肾与藏象的心肝脾肺肾只能是一个，而不可能是两个。如果是两个，那就低估了《内经》作者的智商。
那么，为什么二者对不上号？答案是只有一个解释和结论，那就是在“司外揣内”、“司内揣外”和“以象测脏（藏）”的对号入座的过程中，对号对错了，把消化功能的“帽子”戴到“脾”的头上去了，造成了张冠李戴现象。
我这样解释，道理很清楚，应当是毫无疑义的。不承认这一事实，只能说还不了解中医理论的构建过程。
千万不要忘记，中医的看家本领是“司外揣内”。既然是揣测，就有可能对，也可能错，就这么简单。 另外，历代医家也认识到“有诸内必形于诸外”。《内经》还说：“善言气者，必彰于物”。
至于藏象学说中的心肝脾肺肾指的是功能，这个问题当今人都知道，不用再强调。大家都明白的东西，还强调什么呢？
中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑。大量证据就在《内经》和《难经》。
请看事实：
一、《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
二、中医理论中的证据：“肺司呼吸、心主血脉、肝主藏血、胃主受纳、小肠分清别浊、膀胱贮尿、胆贮精汁”等，散在于《内经》之中。
这些脏腑功能，古人都能从活体解剖或死体解剖结构上亲眼看见，或据此推测出来，所以才认为脏腑功能与解剖结构是同一个内脏，而不是两个。由此证明，中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑。
拒不承认这个事实，恐不妥吧？那么，除此之外，难道还能有其它解释吗？
以上解剖结构作为事实证据，就可足以解释为什么脾的功能与解剖器官不统一啦！答案只有一个解释：那就是《内经》作者在“司外揣内”、“司内揣外”和“以象测脏（藏）”的过程中，揣测错地方了，安错器官了，从而造成了脏腑功能与脏腑解剖结构上的“张冠李戴”李戴现象。
我认为，这是唯一的正确解释。这个解释不仅能解释通，而且有《内经》《难经》上的“客观解剖证据”做为支撑。而其它任何解释都解释不通，同时都没有客观证据做支撑，都是“主观臆猜”，也都是苍白无力的。
我认为，任何“主观臆猜”在“客观证据”面前，都不堪一击。
（宏扬真理最重要，用词不当请谅解。）
我以此立擂词挑战中医界所有学者：有理走遍天下，无理寸步难行。能否定的请拍砖，输了我宣布“立擂失败”。
（注：因大光明先生说“立擂词“不明确。特修改加上结论“张冠李戴”。实际上，内容中原有这个词，加上更画龙点睛。）
作者: 王锡民 时间: 2017-9-2 05:56
本帖最后由 王锡民 于 2017-10-1 20:34 编辑
至于中医理论的构建过程是怎样的，实际上早已在我写的另一部“拙著”中说明白了。只是内容太多，也不便于在此公布罢了。
我 曾在2013年初中国中医药报上发表“中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷”一文中明确指出：
“但应当提醒的是，这种理论毕竟是在缺乏人体器官、微观结构和功能研究的条件下，通过“司外揣内”、“取象比类”和“哲学思辨”方法建立的人体整体“复杂功能外在表现”基础之上的“象理论”，是“以象测脏”的结果，所以，就难免会出现真实内脏与功能的不准确对应性，甚至出现“张冠李戴”的矛盾现象，而这种矛盾的客观存在就恰恰证明了中医理论具有某些缺陷和软肋。”
补充：“脾主运化”是后世医家对于《内经》多篇经文所论“脾”的功能进行的高度概括，不是原话。如下：
《内经》虽无“脾主运化”之说，却不乏脾的运化功能的论述，如《素问·五脏别论》之“胃者，水谷之海，六腑之大源也”；《素问·太阴阳明论》之“四肢皆禀气于胃，而不得至经，必因于脾，乃得禀也。今脾病不能为胃行其津液，四肢不得禀水谷气，气日以衰，脉道不利，筋骨肌肉，皆无气以生，故不用焉……脾脏者常著胃土之精也，土者生万物而法天地”；《素问·玉机真脏论》之“五脏者皆禀气于胃，胃者五脏之本也”“脾脉者土也，孤脏以灌四旁者也”；《灵枢·营卫生会》之“中焦亦并胃中……此所受气者，泌糟粕，蒸津液，化其精微，上注于肺脉，乃化而为血，以奉生身。”凡此等等从多个侧面多个角度阐述了脾的运化功能，尤其是《素问·灵兰秘典论》之“脾胃者，仓廪之官，五味出焉”，更是用形象的比拟，将脾胃比作储藏米谷的仓廪，比做国家物资的储藏供给之地。综合《内经》文所记载，其对脾的运化功能已是作了非常彰明的揭示，后世医家乃能将《内经》之论概括地归纳为“脾主运化”一语。
作者: 王叔文 时间: 2017-9-2 16:19
本帖最后由 王叔文 于 2017-9-2 08:20 编辑
理不辩不明，支持王教授立擂。欢迎大家文明、理智地参与讨论！
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-2 21:26
“唯大英雄能本色，是真名士自风流。”
非常赞赏和支持王锡民教授的这一正气凛然的行动！王先生坦诚地公布了自己的观点，勇敢地向中医界提出挑战。这在中医药论坛，在中医界是开立了先河，树立了榜样！
同时我申明，我同意和支持他的这一观点：“中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”。详细意见，请容后发。
作者: 高智海 时间: 2017-9-2 23:07
本帖最后由 高智海 于 2017-9-3 09:02 编辑
别听王教授瞎忽悠！功能是由结构决定的，即结构与功能之间不会有矛盾。也就是说，手指头这个结构不可能有放屁的功能。既然王教授承认了中医藏象学说中的脾是解剖结构的脾，那么，中医健脾药物能调节脾的功能与解剖脾是不会矛盾的。既然出现矛盾，要么说明王教授错了；要么说明中医健脾药物能调节脾的功能是胡说八道。您认为，应该是哪一种情况？
作者: 高智海 时间: 2017-9-2 23:18
我和先生一样支持王教授立擂！
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-3 08:42
本帖最后由 千秋雪 于 2017-9-3 12:48 编辑
感谢高先生惠顾和赏贴。
只是，说“王教授瞎忽悠！”，我不同意先生这样看待王教授，我认为王教授是认真的，负责地在提出问题和讨论问题。至于他的观点，大家可以各抒己见，积极发表意见，而且这也是王教授发帖的本意。
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-3 08:50
本帖最后由 千秋雪 于 2017-9-3 12:35 编辑
别听王教授瞎忽悠！功能是由结构决定的，即结构与功能之间不会有矛盾。也就是说，手指头这个结构不可能有放屁的功能。既然王教授承认了中医藏象学说中的脾是解剖结构的脾，那么，中医健脾药物能调节脾的功能与解剖脾是不会矛盾的。既然出现矛盾，要么说明王教授错了；要么说明中医健脾药物能调节脾的功能是胡说八道。
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我也赞成中医是讲究解剖的，而且中医所说的脏腑也是有实体结构的。不赞成认为中医的所说的脏腑都是虚构的说法。
至于中医所说的脾脏是不是和现代解剖学上的脾脏是同一结构，这个则需要商榷。我认为中医所说的脾脏除了包括现代解剖学上的脾脏外，还应包括现代解剖所说的胰脏以及一部分肝脏的功能。
作者: 高智海 时间: 2017-9-3 08:52
本帖最后由 高智海 于 2017-9-3 09:06 编辑
王教授是认真的不假！但他根本不知道中医的心肝脾肺肾既不是虚构的五藏，也不是结构的五藏，而是五类生命运动方式相互作用的五藏。别说像他这样对五行不感冒的，不否定五行的人也大都不明白这一点。否则，就不会出现五行擂台赛出现一地鸡毛的问题了。刚刚死去的人有结构的心肝脾肺肾却没有生命和人体所有细胞每时每刻都在新陈代谢可以证明我的观点
作者: 高智海 时间: 2017-9-3 08:55
本帖最后由 高智海 于 2017-9-3 09:07 编辑
中医的心肝脾肺肾是五藏不是五脏。若是五脏的话，中西医应该是一样的。例如：心脏在中西医的结构是相同的。正如王教授所说人体同一器官对中西医不会出现两套不同的结构。
作者: 高智海 时间: 2017-9-3 09:18
本帖最后由 高智海 于 2017-9-3 09:26 编辑
中医的五藏是心火（阳中之阳）肝木（阴中之阳）脾土（阴中至阴）肺金（阳中之阴）肾水（阴中之阴）。这样，既有人体五类生命运动方式的相互作用，也与外界交换能量和信息。当然，心肝脾肺肾之间也在互相交换能量和信息即相互作用
作者: 溪流 时间: 2017-9-3 20:13
朱熹认为：格物必须“即物穷理”，不能脱离事物本身以至于“空洞无稽”。
程颐说：”凡一物上有一理，需是穷致其理。”这就是说，理在物中，格物，不说穷理，盖言理，则无可捉摸，言物，则理自在。
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-3 20:57
不管怎么讲，人体的脏腑都是有实体结构的。那些所谓的中医的脏腑仅仅是功能的组合的说法是站不住脚的！没有实体脏腑做基础，那些功能从何而来呢？当然，中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭，但是那只是观察问题的角度和思维方式不一样罢了。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 21:54
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-3 22:07 编辑
王教授是认真的不假！但他根本不知道中医的心肝脾肺肾既不是虚构的五藏，也不是结构的五藏，而是五类生命运动方式相互作用的五藏。别说像他这样对五行不感冒的，不否定五行的人也大都不明白这一点。否则，就不会出现五行擂台赛出现一地鸡毛的问题了。刚刚死去的人有结构的心肝脾肺肾却没有生命和人体所有细胞每时每刻都在新陈代谢可以证明我的观点
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感谢高先生参与！
你的意思已经表达过了，象这样没有证据的白话否定是不算数的，也不算观点，也是否定不了我的观点的。凡否定性观点，一律都须有证据。
所以，不要再发没有客观证据的贴子了。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 21:57
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-3 22:06 编辑
朱熹认为：格物必须“即物穷理”，不能脱离事物本身以至于“空洞无稽”。
程颐说：”凡一物上有一理，需是穷致其理。”这就是说，理在物中，格物，不说穷理，盖言理，则无可捉摸，言物，则理自在。
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溪流总版说的非常对！言物，则理自在。如果没有物，理就不存在。 中医理论一直都是“善言气者，必彰于物。”
看来，溪流先生是赞成本话的立擂词了。谢谢！
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 22:03
不管怎么讲，人体的脏腑都是有实体结构的。那些所谓的中医的脏腑仅仅是功能的组合的说法是站不住脚的！没有实体脏腑做基础，那些功能从何而来呢？当然，中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭，但是那只是观察问题的角度和思维方式不一样罢了。
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千总版所言道理非常客观，赞一个！
天下从来没有无结构的功能，功能不会是天上掉下来的。
尽管《内经》中有些牵强附会的内容，那只是认识水平问题。认真读内经就会发现，但实际上，内经是真正的唯物主义观点。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 22:16
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-3 22:43 编辑
本帖最后由 何九公 于 2017-9-2 11:20 发表
王锡民 发表于 2017-9-2 05:08
立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”
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我基本赞同王教授的观点，为什么说基本呢？因为我赞同“中医的脏腑既是功能性的脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”这个观点，如果让我说，我的观点是中医的脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能性的。
为什么这样说呢？“夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。其脏之坚脆、腑之大小、谷之多少，脉之长短；血之清浊、气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”从经文中可以看出，对脏腑及其他组织器官的认识，古人首先从实物入手，外在的皮肉，可“度量切循”而知，隐藏于的内的脏腑经脉气血，其死则可解剖而“视”之，从这些字眼，古人对的脏腑及其他组织的认识，是首先用实物实证进行的。以胃主受纳腐熟水谷为例，食物通过口腔、食管、胃、肠、这些消化途径，在解剖中在胃部看到食物，从而知道胃受纳腐熟水谷，这是实实在在可视而见之的，不用揣测也可知的，同理，象肺的主气司呼吸，心主血脉、肝藏血、肾主水这些脏腑功能的认识，更是与解剖上的直接观察得到的，如通过对肺泡、气管的结构，不难理解肺的主气与司呼吸功能、心脏的心腔与动脉结构，心腔及血管内的血液，心主血脉的功能不是很明显吗？肝藏血、肾主水也这样，都可能通过结构特点来认识其功能的，在这里也可以从脾这个器官的功能来反证，中医的脏腑首先是解剖上，其次才是功能性的，脾与胰，正是因为其形态结构没有象肺心肝肾那么特殊，很难通过形态分析其功能，所以才脾主运化这个认识，当然，对于中医的脾与现代医学的脾，两者是不是同一物，是中医把胰腺当作脾还是把脾的功能揣测错了，这个可以另外考证，本话题不宜分涉太杂。
而中医功能性的脏腑，也正是因为在当时的解剖条件下，对于脏腑组织形态的分析无法象现代科学那样通过其他手段进行细分，才把与脏腑组织有相互关联的其他附属组织器官功能归类于相关脏腑之中，如肾藏精、主生殖，实际上精子的生成及生殖功能，睾丸附睾才是最直接相关的组织器官，这是民间阉猪阉鸡的人都知道的道理，我们中医人却搞不清楚，这也是一个怪事，在三国演义中，华佗于狱中传狱卒青囊收，狱卒妻恐其祸而焚，最后留一二页，只剩下阉术，华佗精于外科，难道不是源对人体及其他动物组织器官的结构形态的深刻认识？
所以，中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71000&extra=&page=29
作者: llyyjj 时间: 2017-9-3 22:18
王教授，我觉得您这个擂台不需要立。
在前面百家争鸣那个帖里，大家讨论的主要是解剖器官和脏腑学说五脏的关系，我的几次小结里，大家的主要观点，和您在本帖立擂词的一样的。后面的争论，有的是表述方法上的，有的是有些朋友没有看懂就争论，言来语去，各说各话，看起来热热闹闹，实际有许多误会。
还有一部分是支节问题，不重要的。
作者: llyyjj 时间: 2017-9-3 22:20
没有实体脏腑做基础，那些功能从何而来呢？
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千总，您提出这个问题，说明您对王教授的观点有误会。
五脏是实体脏腑，功能是这些脏腑产生的，但脏腑学说里的五脏功能，和解剖的五脏不一定要一一对号，王教授形容为张冠李戴，就这个意思。
作者: llyyjj 时间: 2017-9-3 22:23
说点白话吧，古人解剖了 ，发现五个脏器，给起了名字，（其他内脏先不说了）。后来又发现了许多生理功能，就把这些生理功能分配给五脏了。
分配的对不对、准不准?
大家好好讨论。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 22:24
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 07:27 编辑
李老师没有完全明白我的意思。
单立擂具有特别强调的意思。
这个问题关乎中医理论的构建问题，是个大是大非问题，非常重要。如果不进行单独讨论，很难突出重点。
我的观点，不是强调“藏象源于解剖，又高于解剖”这个大家都熟知的道理，而是强调中医在构建理论造成了一些张冠李戴的错误。
如果认识不到这些错误，就会把中医理论当成“字字珠机、句句真理”进行过度崇拜。看不到古人的错误，就会使许多中医文化论、中医玄学论、中医不科学论趁机混洧视听。这对中医发展是不利的。所以，必须弄明白古人是怎样构建理论的。
我这个立擂词，证据确凿，是任何人都否定不了的。我对中医基础理论研究得很透彻，有这个把握。
有了这个立擂词，就使那些主观臆断者的谬论不攻自破。我相解他们没有否定这个立擂词的本事，更无证据。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 22:41
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-3 22:43 编辑
本帖最后由 张诚敬 于 2017-9-2 02:40 编辑
有藏府才会产生功能，如将中医的藏府认为是虚构的，虚构的藏府产生何种功能？？？请朋友们多动脑子想一想：如果内经中所讲的藏府即现代所称的脏腑不是实体结构？那么，阳所化之气从何而来？疾病表现的寒热现象又从何而生。村人认为，内经中的藏府是人体的物质结构，内经中所称的阳是人体的功能表现，由寒热现象表达的疾病是结构和功能变化的结果。如果不承认内经中所言之藏府是实体物质结构，在此的所有讨论都将是无稽之谈。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=29
作者: 王锡民 时间: 2017-9-3 22:56
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-3 23:01 编辑
“唯大英雄能本色，是真名士自风流。”
非常赞赏和支持王锡民教授的这一正气凛然的行动！王先生坦诚地公布了自己的观点，勇敢地向中医界提出挑战。这在中医药论坛，在中医界是开立了先河，树立了榜样！
同时我申明，我同意和支持他的这一观点：“中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”。详细意见，请容后发。
点评
溪流 谁敢横刀立马，唯我王大将军！支持王教授的观点！
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谢谢两位总版的大力支持！同时也证明两位总版主在这个问题的认识上有过人之处。
作者: llyyjj 时间: 2017-9-3 23:11
必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去，希望在本帖能继续进行。
前面九公先生说：中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。
我的意见，解剖完全不能认识脏腑功能，不要说内难的解剖，就是古罗马盖伦的解剖学也没有用。从盖伦到现代西医开始形成，这一千多年，西方医学几乎是空白，而中医学的理论和经验，却在逐渐成熟，出现了几个高峰。盖伦的解剖学比内难的要详细的多，但对西方医学没有帮助，内难的解剖学能帮助中医吗？我认为一点用也没有。
我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？
问题就和王教授的问题是一样了，欢迎大家发表意见。
阴阳五行、取象比类、司外揣内、以像测脏、有诸内形诸外……等等，大家都讲讲。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-3 23:21
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-3 15:23 编辑
我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？
一一理论的发展，大多是实践需要推动的。中医理论创建发展时，受历史客观条件的限制，不能用手术常规治疗疾病，解剖学未能充分发展起来。中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，在此过程中不断摸索，逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。
作者: 高智海 时间: 2017-9-3 23:54
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 05:02 编辑
人体的脏腑都是有实体结构的非常正确！对同一人来说，中西医对脏腑结构和功能的认识是完全一致的，绝不会出现健脾药能调节消化功能，脾却没有消化功能和中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭的问题。出现这些问题不是因为中医的藏象学说错了，而是因为中医的心肝脾肺肾压根不是五脏(zang)结构和功能，而是五藏（cang）。五藏（cang）就是人体的五行；并不是说五脏(zang)是人体的五行。明白这个道理，就知道谁在张冠李戴了。例如：心藏神是功能吗？若硬说是的话，是神为心的功能，还是心为神的功能？
另外，内经是讲藏象学说的，难经是讲结构和功能的。内经在前，难经在后。以内经为首的中医基础理论形成以后，中医开始探索怎样更好的用药物解决临床问题。难经只是其中的探索，但并不成功；主要表现在华佗的外科手术用上了难经的解剖成果，后来却失传了。张仲景（包括金元四家和温病学及历代医家的临床和学术成果）没有用上解剖结构。中医按这个模式正常传承了接近两千年。直到西学东渐才开始打破这一局面。
硬说伤寒论及其以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果属于解剖结构的成果，您信吗？
再者，华佗的外科手术失传，现在西医可以弥补；若张仲景及以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果失传，西医能弥补吗？
为何要按王教授的思路以解剖结构和功能为标准，给内经、伤寒论及历代医家的临床和学术成果穿小鞋呢？您不觉得问题严重吗？
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 06:41
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 06:45 编辑
您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺经、肾经都是解剖元件的心肝脾肺肾吧？
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 07:03
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 07:34 编辑
我认为，中医与西医的结构和功能不会出现矛盾。也就是说，中医说的五脏功能与西医五脏功能符合的就是解剖的心肝脾肺肾，不符合的就不是解剖的心肝脾肺肾。没必要故意在中西医之间制造矛盾来为否定中医找借口
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 07:18
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 08:14 编辑
重申：
我认为，这是唯一正确的解释。
我这个解释不仅能解释通中医的“脾”，而且有《内经》《难经》上的“客观证据”做为支撑。除了我这个解释能解释通之外，而且有客观证据，其它任何解释、主观臆断都解释不通，而且都没有证据做支撑，都是“主观臆猜”，也都是苍白无力的。
任何“主观臆猜”在“客观证据”面前，都不堪一击。
不同意就请拿出否定的证据。
（宏扬真理最重要，用词不当请谅解。）
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 07:32
不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 07:58
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 08:31 编辑
人体的脏腑都是有实体结构的非常正确！对同一人来说，中西医对脏腑结构和功能的认识是完全一致的，绝不会出现健脾药能调节消化功能，脾却没有消化功能和中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭的问题。出现这些问题不是因为中医的藏象学说错了，而是因为中医的心肝脾肺肾压根不是五脏(zang)结构和功能，而是五藏（cang）。五藏（cang）就是人体的五行；并不是说五脏(zang)是人体的五行。明白这个道理，就知道谁在张冠李戴了。例如：心藏神是功能吗？若硬说是的话，是神为心的功能，还是心为神的功能？
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这种说法是毫无根据的！中医的解剖难道是摆设？这是低估了古人的智商！增加的是自己的主观臆想，这是说不通的。
如果要坚持这一错误，就需拿出证据来证明《内经》《难经》二经的解剖是错的。可是，你拿不出来，就等于没说。科学讲的是证据，不是信口开河，懂吗？
另外，内经是讲藏象学说的，难经是讲结构和功能的。内经在前，难经在后。以内经为首的中医基础理论形成以后，中医开始探索怎样更好的用药物解决临床问题。难经只是其中的探索，但并不成功；主要表现在华佗的外科手术用上了难经的解剖成果，后来却失传了。张仲景（包括金元四家和温病学及历代医家的临床和学术成果）没有用上解剖结构。中医按这个模式正常传承了接近两千年。直到西学东渐才开始打破这一局面。
硬说伤寒论及其以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果属于解剖结构的成果，您信吗？
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从这段话中的各种错误可以判断，小高没有认真读过内经、难经和伤寒论，也没有其它方面的中医知识，而是多年从论坛上听来的碎片化知识，很难理顺道理。《内经》《难经》都讲解剖结构和功能，而且《内经》上的解剖更多，你不知道吧？不读书、只靠道听途说、吸收网上的只言片语是弄不明白真正道理的。而且，《伤寒论》是经方派，《内经》是医经派的产物，二者没有必然关系。95%以上的内容没有任何联系，有联系的极个别内容实际上是两家的共识。
再者，华佗的外科手术失传，现在西医可以弥补；若张仲景及以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果失传，西医能弥补吗？
为何要按王教授的思路以解剖结构和功能为标准，给内经、伤寒论及历代医家的临床和学术成果穿小鞋呢？您不觉得问题严重吗？
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高先生这是在混洧视听！此言有违科学常识！不具有科学作风。亏你还整天谈科学，一到实际问题就“迷门”了。我来提醒你：科学追求的是真理，体现的是实事求是，揭示的是事物的本质，不是追求谬论和错误。科学是容不得错误的。对于中医理论也同样需要如此，中医理论既然是科学，就必须按科学规则办，一视同仁。
历代中医整体疗效都不高，平庸之医占多数，关键原因就在于中医理论有缺陷，有错误，使中医人的思维深陷错误之中不能自拔。如今找出中医基础理论中存在的不能自圆其说的错误，纠正其“张冠李戴”，进行修补，对中医来说是好事而不是坏事。
《内经》理论之所以两千年没有大的突破，原因就在于受困于古代的“司外揣内”研究方法，不知道事物的真正本质，所以，限制了后世的发展。揭示中医的真象，有利于中医大踏步前进，而不是给中医穿小鞋。高先生拿不出证据，就进行诡辩，说什么“给中医穿小鞋”，这是在混洧视听。请高先生不要以谬论阻碍中医的发展，这实际上是于事无补的。更不要当千古罪人，历史车轮不会因为你的阻止而停止前进。
请高先生就本话题提供证据，不要再谈与主题无关的问题，那就会淡化主题。如果不同意本“立擂词”，就请拿证据进行否定，其它空谈就免了。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 08:17
不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？
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只谈脏腑解剖和功能，不谈其它。
脏腑是基础，经络是联系。脏腑解决了，谈经络才有基础。没解决，等于发叉打叉。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 08:17
王锡民 发表于 2017-9-4 07:58
《内经》理论之所以两千年没有大的突破，原因就在于受困于古代的“司外揣内”研究方法，不知道事出有事物的本质，所以，限制了后世的发展。揭示中医的真象，有利于中医大踏步前进，而不是给中医穿小鞋。高先生拿不出证据进行诡辩，说什么“给中医穿小鞋”，这是混洧视听。请高先生不要以谬论阻碍中医的发展，这实际上是于事无补的。更不要当千古罪人，历史车轮不会因为你的阻止而停止前进。
不是您说的《内经》理论两千年没有大的突破，而是内经与伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果的关系就像地基与楼的关系。所以说伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果都是对内经的突破。他们的思维方式都是“天人合一观”。
也就是说，内经、伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果就像一颗颗珍珠，天人合一观是串起这些珍珠的那根主线。所以，若将伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果比作河流，内经就像水源。否定内经或认为内经与伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果没有关系，伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果就成了无源之水无本之木
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 08:21
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 08:38 编辑
我的研究结论是：《内经》是自然哲学式的基础医学理论，《伤寒论》是临床经验医学理论。前者是医经派的产物，后者是经方派的产物。二者没有任何关系。
经过中医名家考证，二者几乎都是东汉末年成书，没有任何关系。《内经》成书未必早于《伤寒杂病论》。
黄煌教授曾发表专文说过：中医有两套理论，一套是说的，一套是做的。说的是《内经》，实际做的能治病的是《伤寒》，二者不是一回事。当然，《灵枢》也有针刺临床部分。
http://www.med126.com/tcm/2015/20150126100002_848911.shtml
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-4 08:24
本帖最后由 千秋雪 于 2017-9-4 07:24 编辑
您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺经、肾经都是解剖元件的心肝脾肺肾吧？
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谢谢高先生回复和赐贴。
看来高先生对中医理论的理解还不深入，经络和脏腑怎么能混为一谈呢？脏腑是人体组织的核心，经络只是联系全身内外上下的通路。脏腑肯定是有实体结构的，就像人的四肢一样，是实际存在的！至于经络的实体组织，由于目前观点不一，而且科技水平尚较落后，因而还没有成熟的公认的结论。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 08:36
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 08:40 编辑
若只谈脏腑解剖和功能不谈藏象的话，中医的脏腑及功能与西医的脏腑及功能，没有任何矛盾，我完全同意您的观点。但关键问题是，藏象学说的脾不是解剖元件的脾。为何非要以解剖的脾为标准否定中医健脾药能改善消化功能呢？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 08:40
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 08:42 编辑
若只谈脏腑解剖和功能不谈藏象的话，中医的脏腑及功能与西医的脏腑及功能，没有任何矛盾，我完全同意您的观点。但关键问题是，藏象学说的脾不是解剖元件的脾。为何非要以西医的脾为标准否定中医健脾药能改善消化功能呢？
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我都说多少遍了：中医藏象学说的脾就是中医解剖元件的脾。这是1800年前的《内经》和《难经》书上黑纸白字写着的，是无法否定的。 这与西医没有任何关系，请不要扯西医。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 08:47
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 08:55 编辑
必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去，希望在本帖能继续进行。
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李老师这个认识是正确的。我原来没想过早公布，实际上，我在“与李致重教授商榷”一文已经透露过。
前面九公先生说：中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。——————————————————————————————
何先生说的意思，与我研究的结论是同一个意思。我发那些解剖的目的，就是为了引导大家说出这个意思。何先生非常聪明。
我的意见，解剖完全不能认识脏腑功能，不要说内难的解剖，就是古罗马盖伦的解剖学也没有用。从盖伦到现代西医开始形成，这一千多年，西方医学几乎是空白，而中医学的理论和经验，却在逐渐成熟，出现了几个高峰。盖伦的解剖学比内难的要详细的多，但对西方医学没有帮助，内难的解剖学能帮助中医吗？我认为一点用也没有。
我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？
问题就和王教授的问题是一样了，欢迎大家发表意见。
阴阳五行、取象比类、司外揣内、以像测脏、有诸内形诸外……等等，大家都讲讲。
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不是没价值，而是有价值。它的最大价值之一，就是证明了中医藏象的脾是张冠李戴的结果，揣测错了。假如没有这些解剖做为根据的话，我的立论就不会成立。
如果不是参与那篇文章争论的话，我目前还不会说这么早，还要等几年再说。因为中医界缺乏尖端理论研究的人才。我写的书他们不想买，也不想看，就知道看到书名后睁眼瞎犟。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 08:50
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 08:59 编辑
在解剖的心肝脾肺肾中，经络与五脏确实不能混为一谈；毕竟，解剖的五脏之外的结构也是有经络的。但在藏象学说中，心经、肝经、脾经、肺经、肾经均属于心肝脾肺肾的范畴。这才是中医的藏象学说。能理解这一点吗？
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 09:04
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 09:07 编辑
您不是说内经、难经的脾都是指解剖的脾吗？第二性的脾是指什么？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 09:05
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 09:45 编辑
如果中医理论过不了纠错这一关，不敢面对错误，一味护短，并过度神化古人的揣测理论，把中医理论打扮成绝对正确的“神话”，这不仅不符合科学发展规律和常识，而且暴露出中医界没有自我纠错能力、没有发展中医的能力，结果就会适得其反。那么，要想引入现代科学技术、想吸纳中医，都是一句空话，根本落不到实处。
科学认识自然规律（客以真理）的过程，历来都是从不知到知、从浅入深、从不全面到全面的发展过程，从来就没有一步认识到位的理论。中医理论也决不可能例外。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 09:08
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 02:47 编辑
我都说多少遍了：中医藏象学说的脾就是中医解剖元件的脾…
一一如果中医脏象中的脾就是解剖的脾，那么，脾主运化(消化系统的消化功能及其它部分生理功能)是否错误的？那么，脾虚证(消化吸收功能及其它部分生理功能减退不足)是否也是错误的，不存在的？那么，健脾药(调节改善消化系统的消化功能及其它部分生理功能)是否也是错误的，也是张冠李戴，也要改正，换个名称？
中医理论体系中还需不需要保留“脾”这个名称？引进什么词来替代“脾”这个名称？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 09:20
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 09:22 编辑
改不改名不是最重要的。
有两种选择：一种是约以俗成，不改也可继续沿用，但心里面要知道正确答案。另一种是，纠正过来，名正言顺，形成完善的中医理论。
作者: 何九公 时间: 2017-9-4 09:25
实际是就是这个意思，在古代，医家没有现代那些可以借助的实验仪器，没有办法把人体各组织结构认识分类得那么细，只能认识个大概，又通过生理病理现象的观察，把其他相关的组织结构用取象归类分为几大类而已，所以，那些把中医脏腑虚拟化的说法，容易让人诟病，也不符合实际，每一个生理功能，必有相应的组织结构，由某组织器官为主，其他组织器官协作。人体就这样来完成一个又一个生理功能。
那些抛开组织结构，大谈特谈功能的，要不是没认真读过内经，要不就是想故弄虚玄，作乱中医。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 09:29
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 09:33 编辑
《黄帝内经》的问世，标志着医学与巫、鬼神划清了界限；《伤寒论》的问世，标志着医学与玄学划清了界限。几年前，马文辉教授就曾说过类似的话。
《黄帝内经》《伤寒论》这两本书的内容向世人证明：中医学在1800年以前，就是讲唯物主义的。“善言气者，必彰于物”，是《内经》唯物主义思想的高度概括。这是马克思主义哲学思想的源头。
黑格尔正是读了包括〈道德经〉在内的一些中国古代哲学，看了“阴阳学说”，也提出对立统一规律的。阴阳学说中的内容，在唯物辨证法中揭示得淋漓尽致。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 09:31
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 02:48 编辑
有两种选择：一种是约以俗成，不改也可继续沿用，但心里面要知道正确答案。
一一正确答案是什么？是“中医藏象学说的脾就是中医解剖元件的脾”？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 09:36
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 09:41 编辑
有两种选择：一种是约以俗成，不改也可继续沿用，但心里面要知道正确答案。
一一正确答案是什么？是“中医藏象学说的脾就是中医解剖元件的脾”？
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当然不是，而是消化系统的功能。
但尚需进行完善，工程量也不小。
钱学森院士论中医，是研究中医理论的指路明灯。中医界只有少数人认识到这一点。绝大多数都还迷迷糊糊把中医玄学化。
（连续在论坛5个多小时奋战，我要去休息了）
作者: 何九公 时间: 2017-9-4 09:40
需要弄清楚几个问题：
1、中医的脾与西医的脾是不是同一物？
2、如果与西医的脾不是同一物，中医的脾为何物？
3、中医的脾，不是中医解剖元件的脾，那么这个脾有没形质？
4、如果中医的脾有形质，由哪些结构组成？
以些类推，一个一个理清，中医的脏腑学说就全部搞清楚了。
作者: 何九公 时间: 2017-9-4 09:41
读了很有多医家的书，真心佩服的近代医家是王清任与张锡纯。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 09:46
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 02:48 编辑
改不改名不是最重要的。
一一名不正则言不顺。既然王先生认为中医的“脾主运化”，“脾虚证”，“健脾药”都是错误的，那就应该改正。只是，取什么词来替代“脾”呢？大家可以议一议
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 09:53
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 02:47 编辑
脾主运化(消化系统的消化吸收功能及部分其它生理功能)，如果这里的脾是解剖的脾，那么，脾主运化的命题肯定是错误的。
如果说脾主运化这一命题是正确的，成立的，那么，这里的脾就不会是解剖的脾。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 09:58
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 02:47 编辑
2、如果与西医的脾不是同一物，中医的脾为何物？
3、中医的脾，不是中医解剖元件的脾，那么这个脾有没形质？
4、如果中医的脾有形质，由哪些结构组成？
一一中医的脾，不是解剖学名词，可以当作是生理学名词，指代机体的某个或某些生理功能或过程。如中医的脾，主要指代机体的运化(水谷精微与水湿)功能或过程。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-9-4 10:04
赞同。形而之下之谓器，形而之上之谓道，二者高度结合，是中医思维之特点。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 10:13
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 04:13 编辑
张诚敬：但古人对人体藏府功能的猜测，如“心主神”从现代立场看则是错的。
——心主神，如果把心看作是西医的心，那自然是错误的。神志（思维意识）是脑的生理功能。
但中医的心不是西医的心，中医的心不是解剖学名词，而是生理学的代名词，指代机体的某个或某些生理功能或过程，指代机体的思维意识（当然还有其他些生理功能或过程）。中医说心病了，内涵不是心脏的解剖位置，形态结构病变了，而是指机体某个或某些生理功能或过程出现问题了（包括思维意识）。
如果从正确表达表现概念的角度出发，说心主神，这样的语言表达很容易出现误解。正确的表达表现方式，可以改为：中医的心是（或包括）神（及机体其他的相关相近的生理功能或过程）。正如本论坛中李老师所曾说过的，“心即是神”，“神即是心”。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 10:57
名不正则言不顺这句话说的太好了
作者: 何九公 时间: 2017-9-4 11:01
不是解剖的脾，那么是由那些解剖组织来完成？中医必须直面这些问题，把形态结构与功能搭配搞正确，不能为了自洽而用一个又一个虚拟而填补虚拟。这样，只能是把中医搞得越复杂，越来越飘眇。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 11:03
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 11:05 编辑
对同一人来说，中医与西医解剖元件的脾是同一个器官，功能也是完全相同的。不知先生是否承认这一点？
作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-4 11:10
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-9-4 03:23 编辑
有一种体系，以形态结构为纲，功能功用为目，比方解剖学；
有一种体系，以功能功用为纲，以形态结构为目，比方生理学。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 11:30
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 11:32 编辑
中医的脾既不是虚拟的脾，也不是解剖的脾，而是生命运动方式的脾土为阴中至阴。刚刚死去的人有解剖的脾，没有生命运动，可证明这一点。藏象学说中的足太阴脾经和脾藏意中的意均属于中医脾的范畴。其中，神魂魄意志为五神的名字，意为脾神的名字
作者: 一吐了之 时间: 2017-9-4 12:12
王教授看得起我，点名要我打擂。不说几句对不起人，我就登台一试。中医脏腑以解剖为模型，因此，中医脏腑不是【解剖上的脏腑】。中医没有独立的脏腑，也就没有独立的功能。中医的经脉通天地之气，是人体的生命之道。五气入五脏，“五脏者，所以藏精神血气魂魄者也”。五脏之藏，藏的是经脉之天气。水谷入六腑，“六腑者，所以化水谷而行津液者也。”，六腑是通道，依靠天气化水谷，行津液，生营卫，行气血。营行脉中，卫行脉外，“经脉者，所以行血气而营阴阳，濡筋骨，利关节”。还是经脉的作用。不知脏腑独立的功能是什么？
所以，以脏腑立擂，毫无实际意义。
作者: 探本寻源 时间: 2017-9-4 12:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 12:23
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 12:25 编辑
王教授看得起我，点名要我打擂。不说几句对不起人，我就登台一试。中医脏腑以解剖为模型，因此，中医脏腑不是【解剖上的脏腑】。中医没有独立的脏腑，也就没有独立的功能。中医的经脉通天地之气，是人体的生命之道。五气入五脏，“五脏者，所以藏精神血气魂魄者也”。五脏之藏，藏的是经脉之天气。水谷入六腑，“六腑者，所以化水谷而行津液者也。”，六腑是通道，依靠天气化水谷，行津液，生营卫，行气血。营行脉中，卫行脉外，“经脉者，所以行血气而营阴阳，濡筋骨，利关节”。还是经脉的作用。不知脏腑独立的功能是什么？
所以，以脏腑立擂，毫无实际意义。
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谢谢一吐先生参与。
一吐先生说的是藏象功能，未回答我的问题。
立擂是论证“藏象学说的解剖基础”，前文已说清，意义重大。意义在于求证中医理论是如何建构的。不是只单论藏象。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 13:46
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 13:48 编辑
不说脏象学说了改成藏象学说非常好！
不知您认为藏象学说中的藏应该怎么读？是cang还是zang?
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 14:17
王教授有个鲜明的观点脾主运化是张冠李戴。您同意吗？
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 14:56
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 14:58 编辑
又错了！阴阳学说体现出来的方法论是天人合一观；而对立统一体现出来的方法论是天人相分。二者的方法论恰好相反。所以，阴阳学说不是对立统一。何况，对立统一规律用词不当。是因为规律是精确的，是属于科学范畴的概念；而对立统一是模糊的，属于哲学范畴的概念。对立统一规律到底属于科学还是属于哲学？
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-4 15:22
王教授有个鲜明的观点脾主运化是张冠李戴。您同意吗？
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因为自然规律是准确无二、坚定不移的，所以学术讨论是个严肃的事情，这里不能像ＫＫ，ＵＣ等聊天室一样胡乱插科打诨！如果说“脾主运化是张冠李戴”，难么请问，哪个脏器才是真正的主持消化和运化的呢？我要说大脑是受纳食物、运化水谷的，你相信吗？
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 15:35
嗯，先生说得好！我明白您的意思了
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-4 15:43
一个人的身体结构是固定的，不会因为看中医或者看西医，而突然改变它的构造！一个人有两只手，一张嘴巴；不能因为是看中医是两只手，看西医就变成三只手，四张嘴巴！一个人的脏腑组织功能也是一样，不会因为看西医是用眼睛看东西，看中医就用耳朵来感光了！
但是西医把人体按功能分为八大系统或九大系统，而中医基本是五大系统。如此，就不可避免地会出现功能归类不同或重合覆盖。人本身的特性和功能是一定的，但由于看问题的角度和方法不同，中西医出现不同的见解也应是可以理解的。
作者: 一吐了之 时间: 2017-9-4 16:02
謝謝教授的回帖。我没有说藏象的功能，藏象，藏什么象？五脏是五运生化之脏，是天之五气阴阳互化，自天而地，在地成木火土金水五形之气，化万物生长化收藏之规，在人化五脏。五脏以五气为动力，藏神魂魄意志，生喜怒思忧恐五情。我不知藏什么象？
中医理论建构的是人体和生命。人体是以解剖为模型，生命是以气化为根本，天人合一。天则气，人则体，天地气交生万物。经脉为体，五脏立神，六腑立形，，通天地之气而升降出入。这就是中医理论的建构。先生是拿西医理论套中医理论。曹先生是用哲学，文化幻想医学。
作者: 一吐了之 时间: 2017-9-4 16:05
中医只有一个系统，三阴三阳六经系统。
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-4 16:40
中医只有一个系统，三阴三阳六经系统。
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先生片面看待和理解中医，那是你自己的自由，无可厚非，可惜中医的核心和本质并非先生所想象！三阴三阳六经系统是中医的经络系统，也是中医分析外感病的一种方法，绝不是中医的全部！
作者: 一吐了之 时间: 2017-9-4 17:16
《黄帝内经》就是“六经”
《黄帝内经》是中医的经典理论著作，对中医的伟大贡献最重要的是把人体和生命合一而论，建立了中医的人体生命系统。 “黄帝”二字是内经的起始时间，说明内经医学贯通远古至成书之时的整个历史时代。“内经”之内指人体之内，经者道也，系指人体之内的生命通道，这个生命之道就是三阴三阳六经。所以，《黄帝内经》的主题是内经，其纲是六经，纲举目张。虽非一时一人之作，却贯穿着六经主线，层层相扣，环环相连，探索出人体三阴三阳六经的生命系统。
《阴阳离合论》指出：“圣人南面而立，前曰广明，后曰太冲，太冲之地，名曰少阴，少阴之上，名曰太阳。太阳根起于至阴，结于命门，名曰阴中之阳；中身而上，名曰广明，广明之下，名曰太阴，太阴之前，名曰阳明；阳明根起于厉兑，名曰阴中之阳；厥阴之表，名曰少阳；少阳根起于窍阴，名曰阴中之少阳。是故三阳之离合也，太阳为开，阳明为阖，少阳为枢。三经者，不得相失也，博而勿浮，命曰一阳。” “太阴根起于隐白，名曰阴中之阴。太阴之后，名曰少阴，少阴根起于涌泉，名曰阴中之少阴。少阴之前，名曰厥阴，厥阴根起于大敦，阴之绝阴，名曰阴之绝阴。是故三阴之离合也，太阴为开，厥阴为阖，少阴为枢。三经者，不得相失也，博而勿沉，名曰一阴。阴阳中冲冲，积传为一周，气里形表而为相成也。”
这就是“内经”之“六经”，六经是三阴三阳，合之为一阴阳，就是人体的阴阳。六经循环人体运行，气行于里，形立于表，是气血之道，是真气藏神之道，也是水谷之气立形之道，更是真气与水谷之气并行之道。六经内连五脏，外接六腑，脏腑互为表里。五脏藏神魂魄意志五神，生喜怒悲忧恐五情。六腑消化水谷，濡化五脏，以生四肢，九窍，筋骨皮毛肉。所以，六经构建了人体结构，是生命的通道，把人体和生命构成一个统一的整体。六经立，立的是中医之体，立的是中医之本，立的是中医治病的根据，是《黄帝内经》对中医理论和实践最伟大的贡献。
“六经”是经脉，经脉含络脉和孙脉，故称经络。《脉要精微论》云:“夫脉者，血之腑也。长则气治，短则气病，数则烦心，大则病进，上盛则气高，下盛则气胀，代则气衰，细则气少，涩则心痛，浑浑革至如泉涌。”可见脉为血行之道，气为血之帅，血为气之依，血中有气，气行血行，故脉为气血运行之道，依脉诊病，查气血运行状况，可诊病之经和脏腑。所以说“经脉者，所以能决死生。处百病，调虚实，不可不通。”
由此可证，经脉就是经络，是血之腑，血到之处必有经络。有人不承认经络的存在或对经络神秘化，都不是内经的观点。
“六经”分足六经和手六经，足六经直立子午为干，手六经横立卯酉为支，故六经为十二经脉。“手之三阴，从脏走手；手之三阳，从手走头；足之三阳，从头走足；足之三阴，从足走腹”，阴阳相贯，如环无端。
《经脉》指出：“人始生，先成精，精成脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长，谷入于胃，脉道以通，血气乃行。”脉为营，是十二经脉为人体气血的营运之道，在内依次与五脏相连，在外分别与六腑相连。人体之气，有真气与谷气，真气是天气，谷气是五谷精微之气，二气相合则为经气。天食人以五气入五脏，藏精神血气魂魄者也。地食人以五谷入六腑，化水谷而行津液者也，“人受气于谷，谷入于胃，以传于肺，五脏六腑，皆以受气，其清者为营，浊者为卫，营在脉中，卫行脉外，营周不休，五十而复大会。”所以，十二经脉是人体行气血而营阴阳的通道，濡筋骨，利关节，为脏腑的生化提供必要的营养物质。是“人之所以生，病之所以成，人之所以始，病之所以起，学之所始，工之所止也。”（经别）因此，读“内经”，必须抓住这个纲。
仲景读《内经》，读懂了“六经”，明确了人体的气机循行之道，且跟踪侵入六经之外邪，一步一立法，用汤液经方为治。著《伤寒》一书，被尊医圣，成为万代师表。《伤寒》之伤，是风寒暑湿燥火皆可伤。寒者，足太阳寒水膀胱经也，膀胱经化气行水，主皮毛卫外也。故《伤寒》六经与《内经》是同一的，都是人体六经。《伤寒》为六经之病立398法和诸法治之方，形成了以《内经》六经为理，以《伤寒》之法为法，以伤寒之方为方，以本经之药为药的六经辨治的整体医学。所谓中医整体医学是理法方药一体的六经辨证医学，明其理，必执其法，执其法必用其方，用其方必施其药，不然还称得什么整体呢？
“六经”理论的建立，为中医立了体，为病立了位，“人有精、气、津液、四肢、九窍、五脏、十六部、三百六十五节，乃生百病”，百病不出六经。所以说，《伤寒》之六经，为百病立法，伤寒杂病，治无二理，咸归六经节制。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 17:57
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 18:25 编辑
先生把藏象学说的心肝脾肺肾看做五大系统，比王教授看做五个器官高明多了！但这五大系统是将人体看做一个太极的情况下，使五大系统分别与五行对应的吧？否则，没有五行所代表的人体的生命运动，刚刚死去的人的身体也可以分为五大系统吧！
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 18:16
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 18:19 编辑
下面是回复千秋雪总版的：
千秋雪说：
这个话，王先生说的理直气壮，振振有词，那么请问：先生所说的“张”是谁？“李”又是谁？请详细说明一下。谢谢。
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不用客气。
”张“是指“运化“（消化吸收）、”统血“；”李“是指中医解剖的”脾“（内含脾脏和胰脏两个）。中医《难经》的解剖的脾是以脾为主脏、胰为副脏的。其中胰分泌的胰液，是多种消化液中的一种。所以，也不能代表消化、吸收和统血功能。所以，我说是张冠李戴。
千秋雪说：
中医认为脾脏是后天之本，是消化饮食、生成及运化水谷精微的，又是统血的。而西医认为脾脏与消化系统无关，仅仅是一个大的淋巴结罢了！更有力的证据就是西医切除了脾脏，人体一样可以消化饮食，化生气血，在西医看来人体有脾脏简直就是一个累赘！事实是不是这样呢？人们真的已经很了解脾脏了吗？
再说，中医所谓的脾脏，不仅仅是西医所认为的脾脏，还应包括胰脏和一部分肝脏的功能。先说这些吧，仅供参考。
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因为脾脏不具有消化功能，而中医的脾功能指的是消化功能，所以，切了脾并不影响消化功能，也就没事。
西医的脾也不是一个累赘，而是一个免疫器官。脾切后，可由其它免疫器官代偿，但还是不切的好。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;page=1#pid535277
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 18:19
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 18:20 编辑
下面是回复陈斌先生的：
陈斌说：
既然是张冠李戴，可否下结论，说“脾主运化”命题是错误的，不成立的？答是或否就可以了。——————————————————————————————————————
点评
王锡民 请参阅下面的12楼。脾主运化，是张冠李戴，当然就是错误的。胰腺分泌的胰液只是五种消化液中的一种。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 18:31
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-4 18:34 编辑
先生把藏象学说的心肝脾肺肾看做五大系统，比王教授看做五个器官高明多了！但这五大系统是将人体看做一个太极的情况下，使五大系统分别与五行对应的吧？否则，没有五行所代表的人体的生命运动，刚刚死去的人的身体也可以分为五大系统吧！
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小高真能狡辨。学术探讨，不应乱说。
我什么时候说心肝脾肺肾是五个器官了，请不要篡改我的原话。
是五个系统是当今人的观点，不是古人的观点，古人并不知道这些。
你说话，怎么这么象一个学前班老师问学生的题：树上有十只鸟，打死一只还剩几只？这些小学生个个不直接回答，个个跑题。你就象这些学前儿童的思维。而且比小学生还多了一个“胡安技术”。太逗了吧？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-4 18:39
因为自然规律是准确无二、坚定不移的，所以学术讨论是个严肃的事情，这里不能像ＫＫ，ＵＣ等聊天室一样胡乱插科打诨！如果说“脾主运化是张冠李戴”，难么请问，哪个脏器才是真正的主持消化和运化的呢？我要说大脑是受纳食物、运化水谷的，你相信吗？
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实际主持消化吸收功能的是整个消化道（从口腔到大肠）、肝胆和胰腺等一组器官的联合功能。不包括直肠以下，因为此处为排泄器官。
作者: 高智海 时间: 2017-9-4 18:41
本帖最后由 高智海 于 2017-9-4 18:59 编辑
王锡民 发表于 2017-9-4 18:31
小高真能狡辨。学术探讨，不应乱说。
我什么时候说心肝脾肺肾是五个器官了，请不要篡改我的原话。
是五个系统是当今人的观点，不是古人的观点，古人并不知道这些。
你说话，怎么这么象一个学前班老师问学生的题：树上有十只鸟，打死一只还剩几只？这些小学生个个不直接回答，个个跑题。你就象这些学前儿童的思维。而且比小学生还多了一个“胡安技术”。太逗了吧？
哦，原来您认为心肝脾肺肾不是五个器官啊！那么，解剖结构的心肝脾肺肾到底是啥？
作者: 高智海 时间: 2017-9-5 08:42
本帖最后由 高智海 于 2017-9-5 08:45 编辑
谢谢先生提醒！我今后注意
作者: 千秋雪 时间: 2017-9-5 09:36
真的是“惊天地而泣鬼神”，居然《黄帝内经》就是“六经”！
作者: 王锡民 时间: 2017-9-5 17:44
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-5 17:45 编辑
下面转自思考者岳先生的观点：
中医理论中的心肝脾肺肾，其实与西医解剖学中的心肝脾肺肾是一个东西。
鉴于用的都是古汉语，应该是统一的名词。
杀猪的，卖羊杂的，都用的是同一个汉语词。
如果不是，除非中医重新命名。
但是，千古以来，中医界并没有人出来解说。历朝历代的注经大家们，都没有提出不同的用词。
再者，西医解剖学的心肝脾肺肾，是医学翻译家翻过了的。
估计就是王清任那个时代开始翻译的。
翻译们如果翻译错了，清朝初期的医学家就会马上纠正，这种错误翻译，根本就出版不了。
医学界及出版社都不会让翻译犯这种低级错误。
中医的心肝脾肺肾，与西医解剖学的心肝脾肺肾，在实体方面并没有区别。
区别在于，对脏器功能的认识。
功能方面的很多认识也都是一致的。
只有古代中医没有办法认识到的部分，西医给予补充。
再者，有关，五脏在工作时，功能出现的整体效应，西医解剖学并没有深入研究。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 71018&extra=&page=5
作者: 高智海 时间: 2017-9-6 09:36
本帖最后由 高智海 于 2017-9-6 10:19 编辑
同意您的立擂词想表达的意思。只是感觉中医的脏腑是功能性脏腑不好理解。就像有人说王教授既是个结构性的人，也是个功能性的人怎么理解？
作者: 梁常兵 时间: 2017-9-6 11:33
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-6 22:05 编辑
王教授立擂，来凑凑热闹。
几点体会：
1、王教授的擂台门槛挺低的，是常识性的，无奈整天吆喝读经典的那位先生横竖不明白，想来也是，那位先生吆喝归吆喝，但未必真的读内经啊。再说了，那老兄的本职就是抬杠，你说什么他都抬杠，反正他也不会中西医，不抬杠又能干些啥？
2、高先生学术有进步，欣慰。虽然时不时的还迷糊，但进步是主旋律！
3、九公先生、岳先生、杏园春先生等等都是明白人，都是点到为止。。。
4、陈总版心明眼亮，只看不说。
最后，第五点，谢谢王教授科普中医基础知识，王教授辛苦了。
唯一觉得歉然的是王教授挺忙，没功夫扯皮，没精力打口水仗，而在下嘴拙，帮不上什么忙，王教授见谅哈
作者: 高智海 时间: 2017-9-6 13:57
本帖最后由 高智海 于 2017-9-6 14:12 编辑
看来，先生与王教授一样，都认为中医与西医一样，都是专门研究结构与功能的医学。我没说错吧！
作者: 杏园春 时间: 2017-9-6 16:38
见到老友非常开心！
作者: 高智海 时间: 2017-9-6 16:49
跟岳毅科先生成一个战壕里的战友了？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-6 22:01
谢谢梁院长参与。
梁院长乃中医临床家，工作繁忙，前来指导，谢谢啦！
作者: 王锡民 时间: 2017-9-6 22:09
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-6 22:18 编辑
同意您的立擂词想表达的意思。只是感觉中医的脏腑是功能性脏腑不好理解。就像有人说王教授既是个结构性的人，也是个功能性的人怎么理解？
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高志海先生终于承认立擂词了。
祝贺高先生前进了一大步！不容易啊。
《内经》的问世，证明中医学与玄学、与巫划清了界限。同时也证明，古代医家在2000多年前，就是提倡唯物主义的。脏腑的功能必然建立在内脏的基础之上，不可能丢下脏腑器官而空喊功能。那就太离谱了。那就等于违背了《内经》所说的“善言气者，必彰于物”。我们的祖先还不至于这么笨，也不至于自己打自己的嘴巴。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-6 22:23
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-6 22:24 编辑
转来 张诚敬先生的观点：
王锡民教授立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”的观点完全正确，在此表示大力支持!
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71018&extra=&page=2
见于19楼
作者: 王锡民 时间: 2017-9-6 22:31
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-6 22:33 编辑
转来张诚敬老先生的再一次支持：
王教授的擂词，不是凭冲动而是凭长期的研究提出来的，笔者再次热情支持！请不要将中医的阴阳理论认为是哲学或玄学理论，阴阳在中医理论中是代表了人体的结构及功能，因此人体的五藏是解剖学的五脏，藏象则是表述人体藏府在正常或病理状态下的外在体征，可从藏象表现来判断人体是何藏府所患的何种属性（寒或热）疾病，进一步可判断阴的胜、虚或阳的虚、胜。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=8
作者: 高智海 时间: 2017-9-6 23:38
本帖最后由 高智海 于 2017-9-6 23:40 编辑
同意是因为您立擂词中说的是脏腑不是藏府。脏腑本来就是解剖概念，藏府才是藏象学说的概念。我不承认有什么办法？难道我改您的立擂词？
作者: 王锡民 时间: 2017-9-7 06:22
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-7 06:23 编辑
高志海先生这么说，实在是滑头。不过，在事实面前，还算保持着一部分科学精神，即实是求是的科学作风，终于能够脑袋急转弯，回归正确思维。也确实是在进步。所以，在这个问题上，我对高先生的评价是，高！实在是高！
作者: gonmai 时间: 2017-9-7 07:45
[ 本帖最后由 gonmai 于 2017-9-7 10:58 编辑 ]\n\n[ 本帖最后由 gonmai 于 2017-9-7 01:10 编辑 ]\n\n先生的
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-5 18:09 编辑
立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”是可以成立的。++++++
如果单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。
但在中医人的实践沧桑中，也存有对实体脏腑的认识。如肝与眼的关联性等。因此，中医理论内也就存有对实体脏腑的诊治内容。如对实体脏腑诊治的方药等。
因而，中医理论，在总体上，既有对功能脏腑的认识内容；也有对实体脏腑的认识容的两个方面的内容。中医的脏腑，在飘忽于实体与非实体之间！但，中医的功能脏腑的认识肉容，是中医理论总体上的主要方面。
对此，必须清醒的认识到位才行！这就是我所强调的要清醒与经韦分明的。
但就王清任，及其追随者，在以解剖上的实体脏腑的名义，以否定中医理论内的功能脏腑的内容，此不是在抹杀中医、离经叛道吗？
这些对中医理论的不境者，在以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！其等之为，不可忍！其等之罪恶，不可恕！
作者: gonmai 时间: 2017-9-7 08:14
那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！
作者: 高智海 时间: 2017-9-7 09:49
本帖最后由 高智海 于 2017-9-7 10:30 编辑
我一直没有否定中医脏腑是解剖结构，哪里称的上脑袋急转弯啊！为便于理解，我以人体为例解释一下：人的实体器官为宏观物质（肉眼可见），是由微观（肉眼不可见，现代科学仪器可观察）的物质组成的；人体宏观和微观层次的物质是由阴阳（连现代科学仪器也无法观察）生成（包括集合、聚合）的。阴阳不仅出现于宏观和微观物质中，也存在于人体器官的空腔部分。这个层次（阴阳）是西医尚未涉及的。中医的藏象学说主要讲的就是这一部分的内容。结构功能学说无法解释中医藏象学说，就是这个原因
作者: 高智海 时间: 2017-9-7 09:52
本帖最后由 高智海 于 2017-9-7 09:53 编辑
与中医四诊对应的，主要是藏府不是脏腑
作者: 王锡民 时间: 2017-9-7 10:17
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-7 10:18 编辑
如果单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。但在中医人的实践沧桑中，也存有对实体脏腑的认识。如肝与眼的关联性等。因此，中医理论内也就存有对实体脏腑的诊治内容。如对实体脏腑诊治的方药等。
因而，中医理论，总在体上，既有对功能脏腑的认识内容；也有对实体脏腑的认识容的两个方面的内容。中医的脏腑，在飘忽于实体与非实体之间！但，中医的功能脏腑的认识肉容，是中医理论总体上的主要方面。
对此，必须清醒的认识到位才行！这就是我所强调的要清醒与经韦分明的。
————————————————————————————————
谢谢参与！
以上观点，与我对中医理论认识的观点完全相同，没有矛盾之处。中医理论正是如此。这个观点与我的立擂词“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑”并不矛盾。
但是，你我认识的差异不在这里，而是对于《内经》的认识上。
既然麦兄承认“单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。”即承认“中医的功能脏腑是借解剖实体脏腑之名说事”，那么，就等于说功能脏腑与解剖的脏腑是一个脏腑。这没有逻辑性错误吗？
既然“功能脏腑与解剖的脏腑是一个脏腑”，那么，我们来看功能脏腑的功能是什么，是“脾主运化”，而解剖上的脾并没有这些消化吸收功能（《难经》中的解剖“脾”中之胰还沾一顶点边儿），所以，“脾主运化”就是“张冠李戴”。既然中医理论存在着这个错误，虽为中医人也不能护短，护短不仅让中医落个“伪科学”的坏名，而且不利于中医的自我纠错和发展。
中医理论功能与实体“张冠李戴”，是客观存在的错误。我研究中医理论三十多年，早在20几年前就发现了这个重大问题。碍于中医界护短，一直没有公开发表，直到再次看到李致重教授的谬论。我才在2013年初中国中医药报上发表文章指出。中医“以象测脏”，造成了“张冠李戴”的现象。虽然遭到不少人的反对。但却没有人用事实辨倒我。这个擂台词所强调的就是中医的脾功能与实体存在着“张冠李戴”现象。指出来有什么不好呢？总比带着错误，让反中医者指脊梁骨要好百倍。最重要意义在于，指出“张冠李戴”是中医理论得以真正发展的开始。
但就王清任，及其追随者，在以解剖上的实体脏腑的名义，以否定中医理论内的功能脏腑的内容，此不是在抹杀中医、离经叛道吗？
这些对中医理论的不境者，在以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！其等之为，不可忍！其等之罪恶，不可恕！
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老兄显然有所误解。在这前面的发言中，没有任何一个贴子说要“以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！”那只是您个人头脑中的想法。不能把个人的想法强加于他人的头上。
没有人否定中医藏象学说，您多虑了。既使有人否定，也要讲道理，据理力争。这是一个学术交流平台，`凡是要讲理。俗话说，有理走遍天下，无理寸步难行。只要把话说明白，读者大多能看得懂。
再说，中医藏象功能经过了实践的检验，是没有人能够否定得了的。我更不会否定藏象学说，因为否定了藏象学说就无法进行脏腑辨证。这个问题不是立擂词的问题。
立擂词中的结论是“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑，二者存在着张冠李戴现象”。我们只要找到“张冠”的实体“消化器官”，将戴在李头上的帽子摘下来，还给张，不就准确了吗？哪有什么否定啊？
科学理论总是在纠错中前进的，这是科学发展的规律，中医理论也毫不例外。违背了这个规律，就会造成中医固步自封、停滞不前。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-7 10:27
本帖最后由 王锡民 于 2017-10-20 19:38 编辑
那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！
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麦兄这个观点，实际上是以西医当今证实的脾作根据看等内经理论，这种认识是不妥的。不能以现代医学的事实，来认识古中医理论。假如您没学西医理论的话，也会认为，就是一个，不是两个。您学了西医理论，才发现中医错了，等于外人告诉你中医错了，于是您就给中医护短，不承认错，那样做是不对的。护短只能会影响中医发展。
《内经》是古中医理论，当时的作者就是认为“解剖脏腑就是藏象中的脏腑”的，同一本书中不可能有两个不同的脏腑，有两个脏腑只能证明古人缺心眼。我在首贴上已举出很多事实例子，这些事实足以证明，“解剖脏腑与藏象中的脏腑是一回事”。可能麦兄没看明白。 实际上在西医引入之前，中医人并不知道解剖的脾与脏象学说的脾对不上号，认为就是一个。在西医解剖引入以后，所有的中医人才知对不上号。于是出现两种倾向。王清任认为，脏象学说的功能与解剖内脏对不上号是错误，所以，才研究解剖并著《医林改错》。另一种倾向则是找借口，说“直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事。”这实际上还是受西医理论影响所致。因为没看过西医解剖书的古人是不知道的。
作者: 王锡民 时间: 2017-9-7 10:32
结构功能学说无法解释中医藏象学说
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就是因为出现了“张冠李戴”现象，所以才无法解释。那些没有张冠李戴的脏腑都能解释。就这么简单。
作者: 高智海 时间: 2017-9-7 10:35
按您的逻辑，心脏神是正确的？
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