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标题: 中医藏象理论中的“脾”就是中医解剖上的脾——古中医理论“张冠李戴”实证举例（原创 [打印本页]
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:15
标题: 中医藏象理论中的“脾”就是中医解剖上的脾——古中医理论“张冠李戴”实证举例（原创
本帖最后由 王锡民 于 2017-10-17 19:22 编辑

          中医藏象理论中的“脾”就是中医解剖上的脾——古中医理论中的“张冠李戴”实证举例
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:17
         中医脏腑学说的形成，人体内的脏腑器官是中医脏腑学说形成的物质基础。由于古人不知道内脏具体的功能，只能从外在现象上推测，即“司外揣内”。把从现象上得来的功能与内脏器官按五行学说进行对号入座。      
      但是，在对号入座过程中，由于不能准确知道器官的具体功能，在“司外揣内”的过程中猜测，结果把消化功能错安在“脾”身上了，所以才出现了“张冠李戴”的错误。这种情况是中医理论的先天缺陷和硬伤，是当时的时代局限所造成的。但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。
      这个观点我于2011年至2013年间和以后，曾在论坛上说过几次。至今仍坚持这个观点。
                                                                             ——王锡民——
     http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 71000&extra=&page=6
见于55楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:19
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:21 编辑

          没有内脏器官的解剖作基础，就不会有中医的脏腑学说形成。
       中医的脏腑不是虚拟的，是来自于解剖，是“司外揣内”揣测的。结果造成了“张冠李戴”。
                                                      ——王锡民——

点评

萧铁  完全赞同。中医对脏腑功能的认识当然会受到时代技术的局限，我们应该诚实直面这种局限，错了就错了，脾与消化无关，但中医治脾虚的方剂药物当然继续用。想通过否定中医脏腑与实体的相关性来维护中医脏腑理论，既不符合事实，亦无必要。  
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:23
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:25 编辑

        南京陈斌在59楼持不同意见，特转过来参考：   


王锡民 发表于 2017-8-29 07:03
中医脏腑学说的形成，人体内的脏腑器官是中医脏腑学说形成的物质基础。由于古人不知道内脏具体的功 ...
但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。

——————陈斌：中医的脏腑学说有解剖学基础。

但中医的脏腑学说本质上是生理学，不是解剖学。是以生理功能研究为纲领，不是以解剖形态结构研究为纲领。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:26
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:31 编辑

南京陈斌 发表于 2017-8-29 15:39
但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。
——中医的脏腑学说有解剖学基础。
——————————————————————————————————————
        前文已经说的很清楚了，当然是功能了。脏腑学说是从外在现象上总结的规律（当然是功能规律）与内在器官按五行学说对号入座而形成，是“司外揣内”的结果。不是天上掉下来的。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 71000&extra=&page=7
见62楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:31
        南京陈斌 发表于 2017-8-29 15:39
但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。

——中医的脏腑学说有解剖学基础。

      但中医的脏腑学说本质上是生理学，不是解剖学。是以生理功能研究为纲领，不是以解剖形态结构研究为纲领。
————————————————————————————————————
         还不能这么说。
       只能说，脏腑学说是反映脏腑生理功能的假说，不能说是生理学。中医对于生理功能的揣测假说不能称生理学，因为生理学是现代的，已弄清生理学机制的学问才是生理学。而中医学“知其然不知其所以然”，只知功能现象不知本质，所以不是生理学。
      例如，脏腑学说中的“脾主运化”犯了对功能“张冠李戴”的错误，这是假说所充许的。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:32
南京陈斌 发表于 2017-8-29 16:09
只能说，脏腑学说是反映脏腑生理功能的假说，不能说是生理学。中医对于生理功能的揣测假说不能称生理 ...

判断是否是生理学，主要是看研究的对象与内容，不是取决于机制是否弄清。西医早期生理学，也有很多基本的机制没有弄清，但不能因此说这不是生理学研究，不是生理学。

生理学与解剖学的区别，解剖学是研究正常机体的形态结构为主的学科，而生理学是研究正常机体的生理功能或机能为主的学科。
——————————————————————————————————————
           此言的性质乃概念错误矣！
       现代生理学早期有些机制不清，现在也有些不清。但毕竟有机制清楚的，不清楚有待扩大研究范围，加以补充，但毕竟是研究机制的。中医内经中脏腑功能属于主观揣测的产物，没经过客观证实，不知其所以然。这就是是不是生理学的根本标志和区别。
      在古代，中医能做到这一步就很不错了，不用再冠以现代名词，那就不伦不类了。
      概念问题是不能混洧的。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:33
        南京陈斌 发表于 2017-8-29 16:47
此言的性质乃概念错误矣！
      现代生理学早期有些机制不清，现在也有些不清。但毕竟有机制清楚的，不 ...
————————————————————————————————————
          不要看百度，百度上的知识不完全可靠。要看《难经》才对。
      《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
       请陈先生看明白：《难经》上说的是不是解剖的脾？与西医的脾有关吗？      

        还说不说我偷换概念啦？
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:37
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:39 编辑

        南京陈斌 发表于 2017-8-29 17:02
脾脏肯定是没有消化功能的。中医的脾，与西医的脾，虽然名称相同，但不是同一个概念。西医的脾，是解剖的、 .
——又一次偷换了概念
难经中的脾，脾的本义，不等于是今天中医基础理论中应用的"脾”的内涵。如同中医的经络，本意是血管，但今天的中医基础理论中，经络不是血管。中医的证，本意是症(通假字），但今天的中医基础理论中，是不能作症来理解的，而是病理改变。

中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
————————————————————————————————————————————

再犟十次，也掩盖不了错误认识。脏象学说出自内经，与难经同时代。哪来的几千年发展？我只谈《难经》铁的事实，就足以证明你的认识错误。谈别的都是跑题，淡化主题。


http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71000&page=8&extra=#pid534485
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:41
本帖最后由 王锡民 于 2018-12-22 07:23 编辑

         对我的发言作一下总结：
     《难经》中的脾说的就是解剖的脾，包括脾和胰。这是任何人无法改变的。
     《内经》藏象学说中的“脾”，指的是胰，但同时讨论“脾”的功能。
      据此可知，中医认为的解剖上的脾，与中医构建的脏象学说功能上的脾，是对不上号的。出现了张冠李戴的错误。这是古代时代的局限性所导致的错误。并不影响今天给它改正。
                            ——王锡民——
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 71000&extra=&page=9
见83楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:43
         高智海 发表于 2017-8-29 17:23
您承认《难经。42难》说的脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤是解剖的脾，不就对了嘛！黄帝内经 ...

您承认《难经。42难》说的脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤是解剖的脾，不就对了嘛！黄帝内经说的全身所有的阴中至阴都是脾怎能是解剖的脾？您认为中医的脾应该遵从内经还是遵从解剖的脾？
——————————————————————————————————————
             这段话说明，同样证明中医理论是存在着主观臆断错误的。需要改正才好。      解剖就是解剖，内经就是内经。都是中医说的。至于怎样理解？就是遵重事实。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:44
          在古代，中医有很多发明创造，这已很了不起了。但里面有错误认识，也是客观存在的。我们不须为古人辨护。那样会害了中医，阻碍中医理论纠正错误，阻碍中医理论向完善发展。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71000&extra=&page=9
见85楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:46
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:48 编辑

        王锡民 发表于 2017-8-29 17:30
      您承认《难经。42难》说的脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤是解剖的脾，不就对了嘛！黄帝内经 ...

       高志海说：     既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通过”健脾“的方法与药物，来对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善 应该如何解释？



点评
王锡民   这个道理这么简单，高先生都理解不了。正因为中医解剖上的脾与脏腑学说中的脾对不上号，所以才证明这是张冠李戴。中医健脾明明治疗是消化系统的病却同样张冠李戴地戴在了脾的身上。明白了吗？  
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:49
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:50 编辑

           何九公说：        很久没有上论坛了，这次一来就看到热闹了。
       主贴的问题，我觉得是中医必须面对的问题，有很多人，一直认为中医不必要重视解剖，也不需要解剖，认为功能可以凌驾于物质结构之上，或者是可以独立于物质结构之外，他们把中医拉向玄化虚拟虚化，我认为，这种思想，如果放而任之到处传播，其危害不言而喻。


     《灵枢经·经水》：“夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。其脏之坚脆、腑之大小、谷之多少，脉之长短；血之清浊、气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”  

      如果形态结构没必要理会，古人何必另花周折度量切循，解剖而视之？老祖宗言尤在耳，不少不肖子孙，却变着花招，曲解圣意，把中医拉往死路，设问，解剖不重要，结构不重要，经书何必反复告戒某某处禁刺，刺之必死或有其他弊端？


      一个组织器官必有其相应的结构功能，如果这个器官的形态结构受到损伤，其功能必出现相应的障碍，做医生能不明白这个道理？ 先天无子宫的人，胎儿孕育于何处？输卵管堵塞的人，精卵如何相遇？眼晴受损，目能视乎？耳膜穿孔，耳可闻声？

       这些均为简单浅显的医理，有不少人却视而不见，用掩耳盗铃式的方式曲解先圣经典，还偏要打着维护中医的旗号，这个侠那个侠的，中医啊，你这是招惹了谁？连你的子孙都在向你吐口水，你冤也不冤啊？

作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:51
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:54 编辑

       何九公说：      

       我不管你分多少个证型，我只想告诉你，以先天无子宫为例，你分一百个证型，再怎么治，也解决不了患者不能象正常人那样孕育胎儿的客观事实。
      你举的心脏病为例，这是个体与整体，局部与整体的相互关系问题，是局限于个本病变还是个体受整体其他因素影响而病的问题，但无论怎么讲，必须  是心脏本体也病了，才会出现心脏病。
       所以，你千万别有象高先生“中医心肝脾肺肾与解剖元件的心肝脾肺肾没有关系”的糊涂认识。


点评      王锡民   认识正确！！

      http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=11
见109楼

作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 17:56
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:00 编辑

李老师（llyyjj）在125楼发贴如下：
      我来中医论坛，要弄清楚的主要问题，是中医脏腑学说的来源。吵吵嚷嚷几年了，这个帖子里大家才谈到正题了。现在先总结一部分。

      第九页以前重要观点收集：

太白侠：
      中医理论是一个模型，模型下元素的概念是虚拟的。把解剖名词借来当做符号，重新定义了内涵。
这一内涵不再是“解剖元件”，而是行使某些功能的“官”。
魄门亦为五藏。一个心脏病，中医并不是只从“心”上来认识，肝郁气滞、心火亢盛、脾虚痰湿、肺气不足、肾不纳气等等。
中医这么做，在那远古时代，的确需要智慧。

南京陈斌：
      其实中医的脏腑学说不是解剖学，是中医的生理学。是以生理功能为纲领，不是以形态结构为纲领的学科。中医脏象的概念，不是解剖的，形态结构的概念，是功能的，生理的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合。中医基础理论中，肾主要生理功能是藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气。那么，肾的内涵，主要就是指“主藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气“诸生理功能或过程的集合。与肾脏的形态结构、解剖位置等等无关。

萧铁：
      远在医还未脱离巫之时，那时最重要的事儿之一就是祭祀（“国之大事，惟祀与戎”），而祭祀就要用到心和肝，无论是人的或牲畜的，所以心和肝、还有其他脏腑怎么就不是生物实体呢？
中医对脏腑功能的认识当然会受到时代技术的局限，我们应该诚实直面这种局限，错了就错了，脾与消化无关，但中医治脾虚的方剂药物当然继续用。想通过否定中医脏腑与实体的相关性来维护中医脏腑理论，既不符合事实，亦无必要。

王锡民：
      没有内脏器官的解剖作基础，就不会有中医的脏腑学说形成。
      中医的脏腑不是虚拟的，是来自于解剖，是“司外揣内”揣测的。结果造成了“张冠李戴”。                                       脏腑学说是从外在现象上总结的规律（当然是功能规律）与内在器官按五行学说对号入座而形成，是“司外揣内”的结果。不是天上掉下来的。

llyyjj:
     中医当初研究人体是从解剖开始的，所以，中医的五脏六腑应该是指实质性器官。但是，解剖并不能形成脏腑学说，解剖器官名称，到了形成脏腑学说的时候，就只剩下来一个名字了。
中医的五脏学说，实际就是五个功能系统。这些功能，当然是解剖器官来实现的。但五脏学说所论述的功能，是五个解剖器官再加全身若干系统来实现的。
这个时候，五脏的名称，就由五个器官变成了五个系统的名称。
---------------------------------
以上几人的观点，我看是一致的，有分歧也是表述方法上的问题。

再讲几点意见：
1，如果几位认可我的看法，我们把这些意见整理成一个完整、准确的表述，这是中医争论解剖与脏腑学说关系的一件大事。整理好了，也算本论坛的一点成绩。
2，曹东义对解剖与脏腑如何认识，本帖没有原文，咱们不好评论，不过主帖中提到的“虚拟”之类的论述，大家可以和我们几人的观点比较一下。

作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:01
       高志海说：       中医的心肝脾肺肾与解剖没有关系。例如：手术切除病人的脾脏后，主脾的右手关脉不会因此消失。这说明，中医的心肝脾肺肾与解剖元件没有关系，并非王教授说的张冠李戴。曹东义说的心肝脾肺肾是虚拟的模型也错了。正如傅景华老师所说中医心肝脾肺肾代表五类生命运动方式的相互作用。刚刚死去的人有解剖元件的心肝脾肺肾但没有生命运动可以证明这一点。陈斌先生说的中医通过健脾的方法与药物，却能对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善也能证明这一点。总之，要想复兴中医，必须对西学思维判处死刑并在此基础上理解傅景华老师的中医观点，才有可能复兴中医

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=13
见130楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:04
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:05 编辑

       太白侠说：
中医理论是个整体，任何局部的理论，放在整体框架中，必须自洽。粗略想一下，应该思考如下几个问题。
第一，中医为什么借用解剖名词指代某些生命机能，只有五六之数，即五藏六府？

第二，藏府、器官、藏象各是什么含义？器官，原本是中医名词，西医借用中医的。organ原本就是元件的意思，绝没有什么官的意思。

第三，既然，肝心脾肺肾是虚指，指代某些机能，那么，五藏所藏的精气血营神凭什么一定是实指？若实指，请问这个神的解剖结构或物质基础是什么？



点评   
王锡民  中医的肝心脾肺肾不是虚指，既指解剖，也能功能，都是实指。  发表

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=14
见135楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:25
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:28 编辑

       太白侠 发表于 2017-8-31 15:14
      傅景华研究员的语言有语病，有语病的话，谁去猜他想表达啥。

        高志海说：他就是想表达阴阳是两类相反的运动方式的相互作用；五行是五类运动方式的相互作用。按您前面对他的理解，结合黄帝内经说的阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土），是应该改成五行是五种形式的运动相互作用吗？

太白侠回复：即便帮助傅景华研究员纠正了语病，五种形式的运动相互作用，是名动词构成的主谓结构，主谓结构能定义名词吗？

作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:29
     高智海 发表于 2017-8-29 17:43
既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通 ...

既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通过”健脾“的方法与药物，来对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善 应该如何解释？
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            这个道理这么简单，高先生都理解不了。      
      正因为中医解剖上的脾与脏腑学说中的脾对不上号，所以才证明中医理论犯了“张冠李戴”的错误。中医健脾治疗是消化系统的病也是同样道理。中医健脾明明治疗的是消化系统的病，却误以为治好了脾的病，同样是将消化系统功能“张冠李戴”地戴在了脾的身上啦。明白了吗？
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:30
       张诚敬： 对五行学说的讨论

    五行是古代将自然界的物质归为金木水土四类，加上火是物质变化产生的现象称为五行，采用类比取象的思维将人体五藏功能类比于五行中物质和现象的功能表现，形成了类比取象思维的五行学说。在五行中金、木、水、土四类物质属于阴；火是属于阳；是五行中的阴阳关系。
    1.五藏与五行的关系讨论：在内经中很少有对五行的与医学关系的的阐述，对于五行始见于阴阳应象大论中“天有四时五行，以生长收藏，以生寒暑燥湿风。”，是指的四季中的五行而非医学的五行。但现代中医理论中有五行一说，因此对五行进行探讨。
    肺属金是肺气出有声，仿如金鸣之意。
    心属火是因为心统血，血摄气，气血为生阳之源，属温熙事物之故。
    肝属木一是肝分叶，形象如树叶，二是因为肝阳上亢会产生目赤目雾等热的现象，取木生火之意。
    肾属水是因为肾为排泄水的通道，与水关联之故。
    脾属土是缘于脾统胃肠，是吸收五谷精华的藏府，意味滋养人体的精华物质是从土中获得之义。
    综上所述，五藏与五行的比类对应关系，是古医学将人体的五藏功能类比于五行中的物质或现象的类似功能。据此认为“五藏与五行之间的关系是类比取象思维逻辑在医学中的应用模式”。
    2.五行生克关系的论
    木生火是因木可燃烧产生火，意味阳对阴的依存。
    火生土是因火烧掉地面的植被可成为耕地，意味阴对阳的依存。
    水生木是木的生长需要水，意味此一种阴对彼一种阴的依存。
    土生金是因金是从土中获得的矿物提炼而成，意味此一种阴对彼一种阴的依存。
    金生水是因金可熔化为液体，意味金可转化为水的形态。
    土克水是因土能吸收和容纳水，土也可筑堤挡水，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    水克火是因水能灭火，意味阴对阳的制约。
    火克金是因火可熔化金，意味阳对阴的制约。
    金克木是因金能伐木，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    木克土是因木从土中取得物质而生长，意味此一种阴对彼一种阴的制约。
    综上所述，五行的生克是古代表达阴阳之间依存与制约关系的取类比象思维逻辑，依存关系意味相生，制约关系意味相克；因此认为“五行之间的生克是古代哲学采用类比取象的思维来表达阴阳之间依存与制约关系的思维逻辑”。
    3.讨论认识
    1)五藏与五行之间的关系是类比取象思维逻辑在医学中的应用模式。
    2)五行之间的生克是采用类比取象的思维来表达阴阳之间依存与制约关系的思维逻辑。
    3）依据讨论认识，由类比取象思维逻辑及其在医学中应用构成了五行学说。
    4.五藏与五行的关系讨论：五行中的生克关系本身就是比类取象思维逻辑关系，但并不等同于医学逻辑，如心属火与肺属金同在上焦，并不意味心火必克肺金；脾属土肝属木同在中焦也未必肝木一定克脾土，从现代立场认为五藏与五行间的医学关系是牵强附会的应用，没有医学逻辑关系可言，可保留探讨。    对贴子的讨论热烈，个人以一已之见在此抛砖引玉，如持不同见解，欢迎提出理由进行驳斥！

作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:32
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:37 编辑

llyyjj 发表于 2017-8-30 23:39
我来中医论坛，要弄清楚的主要问题，是中医脏腑学说的来源。吵吵嚷嚷几年了，这个帖子里大家才谈到正题了。 ...

中医当初研究人体是从解剖开始的，所以，中医的五脏六腑应该是指实质性器官。但是，解剖并不能形成脏腑学说，解剖器官名称，到了形成脏腑学说的时候，就只剩下来一个名字了。
中医的五脏学说，实际就是五个功能系统。这些功能，当然是解剖器官来实现的。但五脏学说所论述的功能，是五个解剖器官再加全身若干系统来实现的。
这个时候，五脏的名称，就由五个器官变成了五个系统的名称。
————————————————————————————————————
         李老师好！
     我认为，这个问题应当这样来认识：藏象学说源于《内经》，脾的解剖源于《难经》，内经也有相似的各器官的解剖。     由于《内经》与《难经》是同时代的书，就足以证明，中医解剖上的脾就是藏象学说中的脾。
     藏象学说中的脾功能，实际上是消化功能。但由于中医不知道消化功能是哪个器官的功能，所以，就把观察到的消化现象错安在脾身上了。这个道理很好理解。并不是中医先有解剖的脾，后来在发展中变成了功能的脾。这是一定要分清。      《内经》书上讲的很明白：中医的方法是“司外揣内”和“司内揣外”。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=17
见于170楼
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:38
     张诚敬：       内经与生理学的历史渊源

    关键词：内经  生理学  历史渊源
    综观内经中对人体构造的认识，发现内经对人体构造的认识与现代生理学的认识是基本一致的，提示内经医学同现代医学具有不可分割的历史渊源；在此将提出系列证据来证明两者之间历史渊源的存在。
    1.证据一：内经素问金匮真言论中所讲的五藏“肝心脾肺肾”与生理学认识的五脏“肝心脾肺肾”，其名称和涵义同生理学所称的五脏是一致的。
    2.证据二：内经素问金匮真言论中所讲的六府“胆胃大肠小肠三焦膀胱”，内经中是将三焦作为一府才称六府，三焦就是生理学所称的体腔；与生理学认识的“胆、胃、大肠、小肠、体腔、膀胱”是一致的。
    3.证据三：内经在五藏别论中所讲的奇恒之府“脑髓骨脉胆女子胞”，与生理学的认识“脑、脊髓、骨、血管、胆、子宫”其名称和涵义亦本一致的。
    4.证据四：内经素问阴阳应象大论中的“清阳实四支，浊阴归六府。”中的四支，生理学称为“四肢”，其名称和涵义也是一致的。
    5.证据五：内经在风论篇中“风气藏于皮肤之间，……其热也则消肌肉，……。”，内经中讲的皮肤和肌肉与生理学认识的皮肤和肌肉也是一致的。
    6.证据六：内经阴阳应象中“九窍不利”和生气通天论中的“九窍不通”中的九窍是人体与外界信息和物质交流的通道，与生理学所认识的“眼(二)、耳(二)、口、鼻、舌和肛门、尿道”共为九窍亦是一致的。
    7.以上提出的六项证据白纸黑字地记载在于内经中，证明内经时代就清楚了解人体的构造；除此之外，内经对盲的认识也是相当的清楚，而且将肓所患疾病称为伏梁，对其症状进行的描述同现代对“阑尾炎”的认识也基本一致；内经在奇病论中对伏梁病的表述“人有身体髀（皮）股（骨行）皆肿，环齐而痛，是为何病？岐伯曰：病名曰伏梁。此风根也，其气溢于大肠，而著于肓，肓之原在齐下，故环齐而痛也。不可动之，动之为水溺濇之病也。”；“肓之原在齐下”对位置的认识是正确的，“环齐而痛”与现代医学认识的“阑尾炎”典型症状“脐周疼痛”是一致的，表明内经对某些疾病的认识也具有解剖学依据来判断的，虽然当时是属于无法医治的绝症，但据笔者所知，“阑尾炎”在上世纪五十年代之前除一些大城市之外的绝大多数地区都还是不治之症。此外，内经还对疟疾、伤寒、回归热等感染性疾病均有一定程度的认识。
    8.讨论认识：前述提出的六条证据证明内经医学与生理学具有不可分割的历史渊源，是跨越历史时空研究内经医学的生理学依据。
    述评：内经对人体的认识与生理学的认识基本一致，不管是否愿意承认都是客观存在的事实，找到了内经时代与现代生理学对人体认识一致的依据，表明内经医学理论是依据对人体结构的认识形成的，用客观证据否定了长期以来认为“中医药理论没有实体依据”的观点，证明内经医学理论的形成具有人体生理构造依据。



作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:39
        
       高志海说：不明白您到底想说什么？您认为中医的脾到底是什么？


太白侠   王锡民教授讲得很清楚。他的意思是，中医的五藏肝心脾肺肾和其所藏的血神营气精都是实指，不过张冠李戴指错了。结果就是五藏的肝心脾肺肾，与解剖的肝脏、心脏、脾脏、肺脏、肾脏，已经不是一回事儿了。  详情 回复 发表于 1 小时前 IP:111.197.249.40
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:41
       张诚敬 发表于 2017-8-31 16:21
     内经与生理学的历史渊源
    关键词：内经  生理学  历史渊源
    综观内经中对人体构造的认识，发现内经 ...
————————————————————————————————————————
        张先生从《内经》举出的这些解剖的例子，以无可辨驳的事实证明如下两点：
      一、在《内经》时代，中医理论是以解剖学的内脏器官做为物质基础的。如果说中医的解剖器官是虚指的，那只能证明没有看懂《内经》上多篇经文上的解剖资料。
      二、《内经》中的藏象学说中的心肝脾肺肾，其物质基础所指的就是解剖上的心肝脾肺肾，而不是虚拟。如果在同一本《内经》中，藏象学说中的心肝脾肺肾若是虚指，那就等于《内经》自己否定了自己列举的解剖证据，那就等于《内经》自己打自己的脸。所以，《内经》中的藏象学说中的心肝脾肺肾就必定是解剖上的心肝脾肺肾无疑。足以证明藏象学说的解剖基础就是解剖上的心肝脾肺肾。


http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=18
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:43
      高智海 发表于 2017-8-31 16:34
     不明白您到底想说什么？您认为中医的脾到底是什么？

太白侠说：王锡民教授，讲得很清楚。他的意思是，中医的五藏肝心脾肺肾和其所藏的血神营气精都是实指，不过张冠李戴指错了。结果就是五藏的肝心脾肺肾，与解剖的肝脏、心脏、脾脏、肺脏、肾脏，已经不是一回事儿了。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:45
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:47 编辑

  高志海说：     不明白您到底想说什么？您认为中医的脾到底是什么？
——————————————————————————
      那就再说一遍：
    中医的脾只有一个，藏象中的脾，其解剖基础就是指的解剖上的脾。
   《难经》与《内经》是同一时代的书，就是客观证明。此外，《内经》中多篇关于器官方面的解剖也是证明。所以，中医的藏象学说不是虚指。


点评  
高智海  再问一个问题：病人手术切除脾后，代表藏象的脾是否还存在？  详

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=18
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:48
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:49 编辑

      太白侠说：
希望王教授以后不要带看懂看不懂《内经》这样的话，这很容易引起口水仗。
没有人否定五藏的肝心脾肺肾这些名词来自于解剖的肝脏、心脏、脾脏、肺脏、肾脏，关键是五藏定义的内涵，其功能怎么就与解剖五个脏器功能对不上了呢？


观点有三：

一是，溪流为代表的一派，认为对不上，是西医尚没有发现这些“扩大化”的联系。忽略了一点，中医的五藏，与西医的五个脏器相比，缺了（几乎全缺了，余下的仔细斟酌似是而非）很多功能。

二是，以王锡民教授为代表的一派，认为对不上，是因为张冠李戴，揣测错了。

三是，以我为代表的一派，为什么以我，因为我开始学会上网就呼吁这一观点。认为对不上，是有意而为之。

这三点，可以容下一步讨论。现在能否达成这样的共识？中医五藏与解剖五个脏器，不是一码事了？


点评
王锡民   赞成！

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 1000&extra=&page=18
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:50
             高志海说：不明白您到底想说什么？您认为中医的脾到底是什么？
———————————————————————— ...

            在两汉时期，尚没有今天的生理学，就是在一百年前，也没有发展到今天的生理学阶段。
       所以，在两汉时期，古代医家不可能把每一个内脏器官的功能都搞清楚。唯一的方法是参照解剖，将从临床观察中得来的外在功能变化与内在的器官进行对号入座，从而形成中医理论原始的藏象学说。从《内经》中各篇之中存在着的一些相互矛盾，及不能自圆其说的事实来看，完全符合中医理构建早期阶级的特点。
      事实上，如果没有今天的解剖学和生理学，我们至今也不会明白中医理论之中会存在着错误。最早发现这种错误的是清代的医学大家王清任，事实证明，他是一个头脑十分聪明的医家。虽然，他也没有把解剖全弄明白，甚至有错误，但他毕竟迈出了第一步。意味着中医开始对于古代中医理论中的一些错误进行反思，并着手验证。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &pid=534666&page=18
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:52
        再问一个问题：病人手术切除脾后，代表藏象的脾是否还存在？
————————————————————————
           高先生的确是一位爱动脑的人。
      病人手术切除脾后，说明脾脏没有了。
      但切除的脾脏不是藏象中的脾，因为藏象中的脾实际上指的是消化功能。切除脾之后，消化功能依然存在，所以，中医的藏象学说对于切除脾的人来说，仍然好使。说到底，还是因为中医将消化功能错安在解剖上的脾上所造成的。
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:53
       高志海：      阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土）中的阳中之阴、阴中之阳、阴中之阴、阳中之阳、阴中至阴不能分开存在。这才是本义的五行。能够分开存在的五行是五行的属性，即引申义的五行。您前面说的土运、金运、水运、木运、火运就是能够分开存在的五行，即引申义的五行。五行的定义应该以本义的五行为标准，不能以引申义的五行为标准。是因为本义的五行，代表常态的五行。而引申义的五行，代表有偏性的五行，例如，中药的五行属性和您前面说的土运、金运、水运、木运、火运都是有偏性且能分开存在的五行。就像阳化气阴成形代表常态（没有偏性）的阴阳，中药的药性代表有偏性的阴阳
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 18:54
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 18:56 编辑

        

      王锡民说：
      病人手术切除脾后，说明脾脏没有了。
      但切除的脾脏不是藏象中的脾，因为藏象中的脾实际上指的是消化功能。切除脾之后，消化功能依然存在，所以，中医的藏象学说对于切除脾的人来说，仍然好使。说到底，还是因为中医将消化功能错安在脾上所造成的。


陈斌说：
一一说到底，中医藏(脏)象中的脾已经不再是脾脏了，事实上已成为消化功能(还有其他生理功能或过程)的代名词了。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;extra=#pid534668
作者: 王锡民    时间: 2017-8-31 19:19
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 19:22 编辑

        南京陈斌 发表于 2017-8-31 17:36
病人手术切除脾后，说明脾脏没有了。
      但切除的脾脏不是藏象中的脾，因为藏象中的脾实际上指的是消 ...

一一说到底，中医藏(脏)象中的脾已经不再是脾脏了，事实上已成为消化功能(还有其他生理功能或过程)的代名词了。
——————————————————————————————————————————
            咱俩说的意思可大不一样。
      您说的是，中医藏象的脾与解剖上的脾不是一回事。认为中医理论没有错误，认为藏象学说源于解剖又高于解剖，是在几千年的发展中在建立藏象学说时把解剖给抛弃了。这种认识是错误的。事实上并非如此。中医理论至今也没有抛弃解剖，而且《内经》与《难经》是同一时代的书，并没有几千年的发展过程这一事实。
      我说的是，中医藏象的脾与解剖上的脾就是一个脾，没有两个脾。是中医在“司外揣内”时揣错了，把消化功能错安在脾身上了，犯的是“张冠李戴”的错误。这是中医模糊认识世界，受当时时代的局限所造成的不准确对应性。
        我 曾在2013年初中国中医药报上发表“中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷”一文中明确指出：   

       “但应当提醒的是，这种理论毕竟是在缺乏人体器官、微观结构和功能研究的条件下，通过“司外揣内”、“取象比类”和“哲学思辨”方法建立的人体整体“复杂功能外在表现”基础之上的“象理论”，是“以象测脏”的结果，所以，就难免会出现真实内脏与功能的不准确对应性，甚至出现“张冠李戴”的矛盾现象，而这种矛盾的客观存在就恰恰证明了中医理论具有某些缺陷和软肋。”

      我公开发表这个观点四年半以来，一些中医人至今尚不明白我说的意思。实际上，我说的很清楚。      

      我认为，古中医理论错了就是错了，今天改正也不晚，不能再坚持错误的东西。那样，不利用中医现阶段的科学发展。越是把中医理论说得天衣无缝，就越不利于中医理论的创新和完善。

            http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 19&extra=#pid534704


作者: 王锡民    时间: 2017-9-5 18:02
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-5 18:04 编辑

叶苗说：      
        内经中的藏象分为两类，正常藏象和病理藏象：       素问中“帝曰：藏象何如？岐伯曰：心者，生之本，神之变也，其华在面，其充在血脉，为阳中之太阳，通于夏气。肺者，气之本，魄之处也，其华在毛，其充在皮，为阳中之太阴，通于秋气。肾者，主蛰，封藏之本，精之处也，其华在发，其充在骨，为阴中之少阴，通于冬气。肝者，罢极之本，魂之居也，其华在爪，其充在筋，以生血气，其味酸，其色苍，此为阳中之少阳，通于春气。脾胃大肠小肠三焦膀胱者，仓廪之本，营之居也，名曰器，能化糟粕，转味而入出者也，其华在唇四白，其充在肌，其味甘，其色黄，此至阴之类，通于土气。”中的其华是藏府正常时的外在表现。

       素问中“肺热者色白而毛败，心热者色赤而络脉溢，肝热者色苍而爪枯，脾热者色黄而肉蠕动；肾热者色黑而齿槁。”则是病理状态下的藏象表现。
  
       中医内经的藏象，第一讲光即华，第二讲色即黄，笫三讲味即甘，中医理论是标准，望色尝味调脏是实践，所以中医的脏产生于望色尝味调脏的技术方法中，属于现代物理伩息论体系的光谱分析技术方法、所以中医的脏是光色味的脏，不是解剖的脏，不是肉体的脏、中医的脾：其华在唇四白，其充在肌，其味甘，其色黄，此至阴之类，通于土气。是五种光色味相互作用，显现色黄，味甘，光华在唇四白，是通过光色见到，味可尝到是中医的脾的概念。它应该是解剖中所有组织与液体相互作用可以产生色黄，味甘，光华在唇四白的脾、也就是说中医五脏都不是独立解剖的五脏、都不是肉体组织，是光色味幅射的电场脏，是整体五脏场互相作用产生五色五光五味的伩息体系脏。
作者: 王不留行    时间: 2018-7-14 17:20
王锡民 发表于 2017-8-31 11:19
南京陈斌 发表于 2017-8-31 17:36
病人手术切除脾后，说明脾脏没有了。
      但切除的脾脏不是 ...

根据我的考证，中医脾解剖和功能的错位是中西医交流之初中医脾和西医spleen翻译的原因，是历史形成的。文章还没有发表，发表了我会贴到论坛上，了结这一段悬案。
作者: 王锡民    时间: 2018-7-15 19:22
王不留行 发表于 2018-7-14 17:20
根据我的考证，中医脾解剖和功能的错位是中西医交流之初中医脾和西医spleen翻译的原因，是历史形成的。文 ...

       好！喜听高见。
       但我想，不仅仅是翻译的问题，更主要的原因是中医理论自身的特点所决定的。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-7-16 05:42
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-7-16 03:19 编辑

不是翻译的问题，是概念的问题，中西医五脏概念的内涵是不同的。
作者: 千秋雪    时间: 2018-7-16 18:10
王锡民 发表于 2017-8-31 09:33
南京陈斌 发表于 2017-8-29 16:47
此言的性质乃概念错误矣！
      现代生理学早期有些机制不清 ...

“土为万物之母” “脾为后天之本” ， 脾脏对 中医学来说无疑是极其重要的脏器。 然而， 就其对应 的解剖学意义的脏器来说， 脾不似心、 肝、 肺、 肾诸 脏， 似乎缺少清晰的指向，有文献指称为 “脾” ， 也有文献指称为 “胰腺”， 或 混称之。

《黄帝内经》论述了 “脾” 的解剖、 生理及病理 学意义。 《素问· 太阴阳明论》载: “脾与胃以膜相连 耳， 而能为之行其津液” 。

《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”

从现代医学来看， 食物在经过胃初步消化后， 胰脏随即分泌富含胰淀粉酶、胰蛋白酶、胰脂 肪酸酶等十多种消化酶的胰液， 每日分泌的胰液 约在1 000mL以上; 经胰管， 将消化液、 酶与胆汁汇 同注入到十二指肠参与消化。 其中， 腺泡合成、贮 存消化酶， 导管分泌水， 因而胰脏中确 “有” 津 液， 且为 “胃” 所生、所行之 “津液” 还具有相当的 “规模” 。故而中医所谓的“脾脏”不能离开现代的胰脏。
作者: 王锡民    时间: 2018-7-16 20:11
千秋雪 发表于 2018-7-16 18:10
“土为万物之母” “脾为后天之本” ， 脾脏对 中医学来说无疑是极其重要的脏器。 然而， 就其对应 的解 ...

《素问· 太阴阳明论》载: “脾与胃以膜相连 耳， 而能为之行其津液” 。
————————————————————————————————
          这个脾，指的应该是胰。胰腺有一个透明管道开口于12指肠。古人看到的应该是这个。



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