导航中医药

标题: 医林改错何以越改越错 [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-16 17:43
标题: 医林改错何以越改越错
脏象学说，本质上是在研究讨论生理学的内容。王清任老先生却从解剖学角度去“改错”中医的脏象学说，结果是越改越错，自然不能被中医界所认可了。你自身就是错误的理解与修正，怎么能要求大家去认可与接受呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-16 17:45
脏象学说：中医的脏象概念，源于解剖，而又高于解剖。是生理的、功能结构的单位，而不是解剖的、形态结构的单位。是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合。

我对中医理论的一些基本观点（中医理论本质及治病机理）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58039

作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:02
本帖最后由王锡民于 2017-8-29 16:05 编辑

     不敢苟同！

   王清任先生是在找中医理论的解剖基础，怎么会是错的呢？总不能不要解剖吧？
   比如说，中医脏象学说的“脾主运化”，明明就是就是错误的，怎能不让人家改呢？王清任先生发现了这样的错误，所以，要改。要改成器官与功能的对号入座，并不是改脏腑功能。所以，不能说越改越错。
   如果偏要站在功能上说人家求真实解剖错了，是认识不到位。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 16:20
本帖最后由南京陈斌于 2017-8-29 08:24 编辑

王锡民发表于 2017-8-29 08:02
不敢苟同！

王清任先生是在找中医理论的解剖基础，怎么会是错的呢？总不能不 ...

比如说，中医脏象学说的“脾主运化”，明明就是就是错误的，怎能不让人家改呢？王清任先生发现了这样的错误，所以，要改。要改成器官与功能的对号入座，并不是改脏腑功能。所以，不能说越改越错。

——中医的脾，明明不是西医的脾脏，只是名称相同，其概念内涵完全不一样。却去修正西医的脾脏与中医的运化二者之间的关系，这是犯了“偷换概念”的错误（不一定是有意的，也可以是无意的或不自觉的）。在任何学术研究中，偷换概念都是非常严重的错误，是大忌。

作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:37
本帖最后由南京陈斌于 2017-8-29 08:54 编辑

南京陈斌发表于 2017-8-29 16:20
比如说，中医脏象学说的“脾主运化”，明明就是就是错误的，怎能不让人家改呢？王清任先生发现了这样的 ...

    中医的脾，当然不是西医的脾。可是古中医就是这么认为的，《难经》说的明明白白，中医的脾就是解剖上的脾和胰。否则，在引入西医进行翻译时，不可能翻译成“脾”。
   中医的脾不是西医的脾，是现代人证实的，可古人不知道。用现代医学证实的事实，来掩饰古人的错误，非要说其正确，实在没有必要。
   中医的脾若不是指解剖上的脾，显然陈先生没有记住《难经》原文是怎么说的。中医的脾不会是天上掉下来的吗？
      明明是张冠李戴，错了就是错了，偏要说中医的脾不是西医的脾，这样并不能抬高中医。
   《难经》说的明明白白，中医的脾就是解剖上的脾和胰，不是我偷换概念，是陈先生没弄明白。

作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:48
本帖最后由王锡民于 2017-8-29 16:58 编辑

《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
请看：难经上说的是不是解剖的脾？还说不说我偷换概念啦？

作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 16:55

王锡民发表于 2017-8-29 08:37
中医的脾，当然不是西医的脾。可是古中医就是这么认为的，《难经》说的明明白白，中医的脾就是解剖 ...

——难经中的脾，脾的本义，不等于是今天中医基础理论中应用的"脾”的内涵。如同中医的经络，本意是血管，但今天的中医基础理论中，经络不是血管。中医的证，本意是症(通假字），但今天的中医基础理论中，是不能作症来理解的，而是病理改变。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 16:57
中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。

作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:00

南京陈斌发表于 2017-8-29 16:57
中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程 ...

面对错误，还犟呢？再犟三天，还是你认识错误。不跟你说啦。

作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:02

南京陈斌发表于 2017-8-29 16:57
中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程 ...

又说错了。
《内经》与《难经》是同一时代的产物，至今只有1800年，哪来几千年的发展。那种套话，是没有用的。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:05
本帖最后由南京陈斌于 2017-8-29 09:10 编辑

——世界本来已经很复杂了。

更何况同样的名称，指着不同的事物；

或者，同样的事物，有着不同的名称……

名实论(转贴)
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69923

作者: 溪流 时间: 2017-9-3 14:42
评价一个历史人物，最重要的是这个历史人物为他从事的事业做出了什么新的贡献，而不是他在这个领域有什么认识上的错误，错误人人难免，贡献不是人人都有，如果他的贡献足以使医学某些领域面貌一新，拯救了千千万万的病人，那么与他的那点错误比起来，就微不足道了，
清代至今，对中医的贡献没有超过王清任的人，是我们唐山人的骄傲，他考察和解刨尸体的地方，就是唐山南10里的稻地镇。
鹰有时飞得比鸡还低，但是鸡永远飞不了鹰那么高。（好像是列宁说）

作者: 南京陈斌 时间: 2017-9-3 15:02

溪流发表于 2017-9-3 06:42
评价一个历史人物，最重要的是这个历史人物为他从事的事业做出了什么新的贡献，而不是他在这个领域有什么认 ...

只是就学术论学术而已。

作者: gonmai 时间: 2017-9-3 18:37
支持楼主的认识。确是越改越错。必须明白，藏象理论是不以解剖脏腑为支撑。是在借体说事。

作者: 千秋雪 时间: 2017-9-3 19:53
本帖最后由千秋雪于 2017-9-4 07:26 编辑

溪流发表于 2017-9-3 06:42
评价一个历史人物，最重要的是这个历史人物为他从事的事业做出了什么新的贡献，而不是他在这个领域有什么认 ...

王清任《医林改错》，早有人骂他是“医林改错，越改越错”！限于当时的历史条件，有些错误，是可以理解的。他能重视解剖，接受现代医学的东西，已是难能可贵了！一本小书，他的著名的血腑逐瘀汤、通窍活血汤、复元活血汤、膈下逐瘀汤、少腑逐瘀汤、身痛逐瘀汤至今仍被中医临床所习用。他对中医学的贡献是不朽的！

作者: 溪流 时间: 2017-9-3 19:55

溪流发表于 2017-9-3 06:42
评价一个历史人物，最重要的是这个历史人物为他从事的事业做出了什么新的贡献，而不是他在这个领域有什么认 ...

谢千总版支持。

作者: gonmai 时间: 2017-9-3 21:43
对于学术，智者当之是经韦分明的。不要浑水含糊。
中医理论是成之于王清任之前还是之后？显然，王清任是后来者。正是这一后者，要改前之已成了的中医理论之错！然而，王清任在根本上就没进入到中医理的意境里就忙着要改错。请问，对已成了的中医理论，是基于解剖的原点起始形成呢，还是基于对人体的四诊实践中产生、形成呢？再说，一个是以四诊为原点所面对的对象，与一个是以解剖路径为原点所面对的对象，能是在相同的层面上吗？所认识到的对象能相同吗？
所以，中医四诊路径所认识的知识，与不是以四诊路径所认识知识，是不可能相同的。
王清任，其对中医的罪过是以实体解剖错改中医！对中医是离经叛道，抹杀了中医理论四诊原点本原性，对后世造成了根本性的误导！
经四诊形成的认识与不是经四诊所形的认识，是不可能相同、相亲、相和的。

作为现时的后来者，应有中医学术史的回顾，同时也要有现代生物医知识积淀的目光，对中医学理论有一个客观估量。不要动不动就认为，西医是那样，中医也跟着西医一样！

清代的陈修园，是中医理论的卫道者！

是清醒的时候了，那些自称所谓中医的“大家”们，中医中医者也，经四诊而成者也！只便你自己没有认识到，但你至少不要跟着西医起蹿，干着抹杀中医原点、进而行埋葬中医的勾当！

作者: 高智海 时间: 2017-9-4 14:04

gonmai 发表于 2017-9-3 21:43
对于学术，智者当之是经韦分明的。不要浑水含糊。
中医理论是成之于王清任之前还是之后？显然，王清任是后 ...

说得好！

作者: llyyjj 时间: 2017-9-4 22:00
大家讨论本帖时，请注意一点，本帖不是评价王清任，也不是评价《医林改错》这本书，是讨论该书中关于解剖和脏腑学说关系的论述是对还是错。
我最先听到越改越错这句话时，是听一位西医大夫说的，西医大夫也学一点中医，他说的越改越错是解剖学改错了。

王清任想用他的“解剖”来纠正脏腑学说，出发点就错了。
他的错误有二：
1，他纠正解剖纠正错了。不过这个错误无关紧要。
2，他试图用他错误的解剖知识，来修正脏腑学说，这是特大错误。不要说他的解剖知识是错误的，即使是正确的，也不能用来修正脏腑学说。
所以，王清任的精神给中医界起了很好的带头作用，甚至可以看做是中医现代研究的领头人，但他的“改错”内容，实在没有意义。

书中其他内容的价值，大家都知道，本帖中就不说了。

要讨论王清任的“改错”动机、意义、错的原因等等，对我们探讨中医理论的形成有很大启发，欢迎大家发表意见。
比如，现在提出一个题目：如果王清任的解剖内容全面而正确，能否用来修正脏腑学说？为什么？

作者: gonmai 时间: 2017-10-6 09:37
[讨论]是谁在扭曲和西化中医学脏腑学说？ - 百家争鸣 - 全球中医药 - Powered by Discuz! http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=24001&extra=

作者: gl0101 时间: 2018-8-12 16:52
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

欢迎光临导航中医药 (http://gtcm.info/)