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标题: 中医理论和治案都是对已有治病经验的总结而不是对未知疾病的总结 [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 06:35
标题: 中医理论和治案都是对已有治病经验的总结而不是对未知疾病的总结
本帖最后由王锡民于 2017-6-14 19:46 编辑

      2017年5月1日，由我国知名未来学家、中国未来研究会创会秘书长、医学委员会会长王绍臣教授编著的《未来世界与中国》一书在中国文献出版社出版发行。该书在采访我的一文中对于我的观点进行了如下介绍：

      “中医经验医学理论是古人从曾经治过的疾病中总结出来的治病经验规律，而不是从没治过疾病中总结的经验规律，即从盲人摸象的经验认识开始，由少到多逐步积累，集腋成裘形成的经验治病理论。到今天为止，也没人敢说这些经验理论能包治古今所有疾病，《伤寒论》上明说有些死证治不了，现实也早已证明中医不能包治百病。古人没治过今天的病，也就没有治疗今病的经验，这并不难理解。有些中医人总是埋怨当今中医界总体治病疗效不高是由于没有学好经典造成的，但实际上并非如此，即便是学好经典，也未必就一定能治愈今天的某些难治病，因为经典之中根本就没有治疗当今难治病的经验，也找不到治疗当今难治病的经验案例。如果中医经典真能包治百病的话，那么，当今的高血压、心脑血管病、癌证等重大疾病的死亡率早就解决了，何至于成为今天世界医学的难题？
   据此可以认为，古代经验医学理论来源于已治疾病的经验总结，其治病经验范围仅限于曾治愈过的疾病，不可能复盖人类古今未治过的所有复杂难治疾病的治病规律。故遇到新病时，则需要在古中医辨证施治经验理论的指导下，结合现有病情进行新的探索，重新摸索出新的治病规律，以补充古中医经验治病理论。”


      中医在临床上所治疗的每一个复杂疾病，只要是古中医书上没有介绍过的，都是一个创新过程。这个过程的前提有三个：一是对于古中医理论的套用；二是个人治病经验的积累，三是推陈出新、面对新问题开动创新性思维，拟定一个新的治疗方案。
   正如行军布阵一样。学过孙武子兵法，只是一个指导思想，具体应用，还要结合实际进行拟定，这个拟定就包含着继承和创新。治病疗效不好，是因为创新能力不足。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 10:13
中医理论和治疗病案都是对已有治病经验的总结，而不是对未知疾病的总结。

作者: 喻家言 时间: 2017-6-14 11:01

王锡民发表于 2017-6-14 10:13
中医理论和治疗病案都是对已有治病经验的总结，而不是对未知疾病的总结。

请问：王教授，怎么判定“未知疾病”？

作者: 喻家言 时间: 2017-6-14 11:33

喻家言发表于 2017-6-14 11:01
请问：王教授，怎么判定“未知疾病”？

从现代（西医）理论上讲：任何一种疾病在病原体未被确认之前都可以称为未知疾病。
对中医而言有临床指导意义吗？！

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-14 11:50
正如行军布阵一样。学过孙武子兵法，只是一个指导思想，具体应用，还要结合实际进行拟定，这个拟定就包含着继承和创新。治病疗法不好，是因为创新能力不足。

——中医的每个具体的证及证治，有点类似于围棋中的定式。

定式是固定的，相对有限的。但如何在每局棋中具体组合应用定式，则有着极大的丰富性与随机性。

对付具体的疾病与病人，也是如此。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-14 11:58

喻家言发表于 2017-6-14 03:33
从现代（西医）理论上讲：任何一种疾病在病原体未被确认之前都可以称为未知疾病。
对中 ...

从现代（西医）理论上讲：任何一种疾病在病原体未被确认之前都可以称为未知疾病。
对中医而言有临床指导意义吗？！

——中医的证，主要是指机体各种的病理过程或状态，辨证论治，主要是针对机体的病理过程或状态展开进行。对于各种病因（外因-生物物理化学心理社会），特别是生物性因素，各种病原微生物的诊断治疗，则不是辨证论治之所长。部分感染性疾病，如一些病毒感染性疾病，如流感非典等，早期治疗以抗病毒为主，中晚期以治疗干预机体过度的炎症反应或过程为主，此时辨证论治可以发挥特有的优势与作用。

作者: 喻家言 时间: 2017-6-14 12:41

南京陈斌发表于 2017-6-14 11:58
从现代（西医）理论上讲：任何一种疾病在病原体未被确认之前都可以称为未知疾病。
对中医而言有 ...

-----中医的证，主要是指机体各种的病理过程或状态，辨证论治，主要是针对机体的病理过程或状态展开进行。对于各种病因（外因-生物物理化学心理社会），特别是生物性因素，各种病原微生物的诊断治疗，则不是辨证论治之所长。部分感染性疾病，如一些病毒感染性疾病，如流感非典等，早期治疗以抗病毒为主，中晚期以治疗干预机体过度的炎症反应或过程为主，此时辨证论治可以发挥特有的优势与作用。
知识太陈旧！！！

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 14:17
本帖最后由王锡民于 2017-6-14 20:06 编辑

喻家言发表于 2017-6-14 11:01
请问：王教授，怎么判定“未知疾病”？

请问：王教授，怎么判定“未知疾病”？
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我这里说的未知疾病，是指古代中医经验理论中没有经历过、没有见过的疾病。

作者: 喻家言 时间: 2017-6-14 15:48

王锡民发表于 2017-6-14 14:17
请问：王教授，怎么判定“未知疾病”？
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我这里说 ...

一般历史上“古代”的划分，奴隶制时代称古代,封建社会称中世纪。
显然，你表述的所谓“未知疾病”是伪命题！

作者: 千秋雪 时间: 2017-6-14 16:57
本帖最后由千秋雪于 2017-6-14 09:02 编辑

赞同以上观点，任何事物都在发展变化，任何科学都必须与时俱进。过去的经验需要学习和继承，但也要研究新事物，开辟新方法。中医也是一样要为“往圣继绝学”，也要为未来开太平。只有这样才能为天地立心，为生民立命！

作者: 千秋雪 时间: 2017-6-14 17:09

喻家言发表于 2017-6-14 07:48
一般历史上“古代”的划分，奴隶制时代称古代,封建社会称中世纪。
显然，你表述的所谓 ...

同意先生的意见：“古代中医”是个伪命题！
中医虽然历史悠久，但中医一直是与时俱进的。中医发展到今天，已经是现代中医，而不是古代中医了！北京城也是历史悠久的，谁能说现代的北京是“古北京”呢？我们中国人也是历史悠久的，有谁能自称自己是“古人”呢？

作者: llyyjj 时间: 2017-6-14 17:33

喻家言发表于 2017-6-14 11:33
从现代（西医）理论上讲：任何一种疾病在病原体未被确认之前都可以称为未知疾病。
对中 ...

未知疾病，是中医没有治过、或者我这个中医没有治过的都是未知疾病。

“我“这个中医，几乎没有治过病，所以，“我”遇到的疾病，都是未知疾病。
这怎么办？跟师抄处方。自古至今，这是培养中医的唯一正确途径。

西医不一定要老师带，不过老师带了更好。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-14 17:59
非典、禽流感、艾滋病等，对于传统中医言，都是“未知疾病”。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 19:39
本帖最后由王锡民于 2017-6-14 19:59 编辑

喻家言发表于 2017-6-14 15:48
一般历史上“古代”的划分，奴隶制时代称古代,封建社会称中世纪。
显然，你表述的所谓 ...

一般历史上“古代”的划分，奴隶制时代称古代,封建社会称中世纪。
      显然，你表述的所谓“未知疾病”是伪命题！
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     时代变了。疾病也在变化。古人已经作古，没有经历过今天产生的新病种，例如，“非典”，古人见过吗？未见过的病，即未经历之病，也即“未知疾病”。

   这里所说的“古代”，用意很明确。即不是单指远古、中古，也不是单指近古。统统称为古，表达过去之人。国人常称“人死”为作古，此用法类似。前人也。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 19:52
本帖最后由王锡民于 2017-6-14 20:14 编辑

千秋雪发表于 2017-6-14 17:09
同意先生的意见：“古代中医”是个伪命题！
中医虽然历史悠久，但中医一直是与时俱进的。中医发展到今天 ...

说的有道理。现代中医的确不是古中医。
实际上，现代中医用的还是继承的古中医理论。

要是不用古中医理论，就会被人家给戴上一个“中医西化”的帽子。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-14 20:04
本帖最后由王锡民于 2017-6-14 20:07 编辑

要想用简练的文字叙述一件事，在有限的文字内，的确不容易做到滴水不漏。越是概括性语言，就越是能找到缝隙，所以，在制定法律时，又会同时再补充一个长篇幅的细则。有时还觉得表达不清，还要增加一个解释权归xx所有。是不是啊？

作者: llyyjj 时间: 2017-6-14 20:42

南京陈斌发表于 2017-6-14 17:59
非典、禽流感、艾滋病等，对于传统中医言，都是“未知疾病”。

八九年，我在北京参加一个短期学习班，中医研究院一位专家（名字记不得了），做了艾滋病的讲座，当时大家还都很稀奇这个病名。好像说，这个病是1980年前后才发现的。可以算一种新病。
非典、禽流感，不知道能不能算新病，这两种疾病，非典和重症急性呼吸综合征这个名字，是按病程特点命名的，禽流感是按猜测的传染过程命名的，这个传染途径还不确定。所以，这两个名字是“小名”。后来标准的病名是按感染的病原体命名的。
从认识病因病理上讲，这两个是中医的“未知疾病”。但是，从中医治疗经验上推测，古代中医治疗了许多温热病，现在没办法知道他们治的各种温病里有没有非典禽流感，但也不能排除。
03年抗非典时，广东中医学院附属医院接治非典病人，取得很好效果，这事前几年还争吵过。他们治疗非典，是中西医结合，中医部分的治法，是按温病的治法指导的。
中医古代，对外感热病的认识，比内伤杂病的内容丰富许多。起码大部分热病有叫准确的病名。内伤杂病正相反，大部分杂病，连个名字都没有。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-15 10:28
本帖最后由王锡民于 2017-6-15 18:17 编辑

0                  中医的临床实践过程，实际上有两种情况。
      第一种是应用从老师那里学来的经验治疗患者，掌握好疗效就好。
      第二种是套用书本上的理论知识让患者试中药，这种试药的结果会出现四种情况：
      1、有现成可套的理论，如果理解正确，套的准确，就可收到好的效果。
      2、有现成可套的理论，如果理解不到位，就套不准确，疗效就不好。
      3、没有现成可套的理论，需要自己进行综合思考和创新，如果把握全面，认证准确，辩证思维，才能可收好的效果。
      4、没有现成可套的理论，习惯于片面思维，缺乏全面、辩证的眼光，创新思维能力不足或缺乏，很难收到好的效果。
   对于一些简单疾病来说，例如伤寒、中风等感冒类简单表证，大多能准确套用理论，疗效大多没问题。这是经验医学理论在发挥作用。我将其称之为“经验性治疗”。

   如果遇到书上没有介绍过的复杂病情，由于既没有针对性的现成理论可供套用，也没有针对性的现成处方可供套用，这时就只能靠医者本人利用以往掌握的理论知识，对病情进行全面综合分析，做出“证”的初步判断，这个判断过程就是辨证的创新过程。与此同时，由于从以往书中找不到一个与此病情相匹配的处方，这就需要医者针对病情重新拟定处方，并开出一个自以为适合病情的方子来，这个过程就是处方的创新过程。我们在现实中所遇到的复杂病证，大多数是这种情况。          一般而言，这种在辨证施治创新过程中所开出的处方究竟是否有多大疗效，医者心中并不完全清楚，并没有准确的底，所以，这种处方具有一定的不确定性。这时候的医者，让患者服用处方，实际上就是在试方。我将这种治疗情况称之为“试验性治疗”。

   这种实际存在的试方情况，有的中医人公开承认，有的中医人不一定承认。但不管是否承认，试方现象是普遍存在的。例如，封志强先生就大胆承认自己试方；又如在讨论“心脏病”的案例中，有位先生也明确提出试方；还要其他人谈到试方。笔者在治疗从未经历过的病案中，也同样存在着试方情况。没有试方现象，就没有中医的经验，中医的经典理论都是由经过试方之后摸索出的经验进行归纳总结而成的。假如接诊的是一个从未经历过的复杂病人，而自己过去从未开过这种方子，如今针对这个病人所开的方子，就一定是试方，因为事实就摆在那里，不承认也是不无济于事的。也许有人会辨解说，四诊辨证和中药情味归经都是有根据的，具有几千年的经验，那就不是试方。我的回答是，不错！这些确实具有几千年的经验，但是，书上有你现在遇到人这个病人的病情辨证吗？有为这种病情所开的现成处方吗？肯定没有吧。所以，这个辨证和处方都是你个人重新组合的，而不是前人的经验案例。你既然没有见过，那么，你就没有经验，没有经验就一定是试方。我介绍的那个“心脏病患者”，有九个老中医治疗失败，实际上就是辨证不准确，以及试方的失败。
   讨论到这里，可以得出如下两个结论：对于个人有治疗经验的疾病进行治疗，就是经验性治疗；对于自己没有治疗经验的疾病进行治疗，就是试验性治疗。

作者: 王锡民 时间: 2017-6-15 17:25
本帖最后由王锡民于 2017-6-15 17:27 编辑

0    在治疗复杂性疾病时，试方的现象普遍存在。
   试方是在有中医理论四诊依据的前提下，同时又是在没有治疗经验的前提下，对患者病情进行综合判断所做出的印象辨证，以及开出的试验性处方。正是由于缺乏严格的针对性，才会出现没有准确的把握性，所以，只能试方。
   我想说的是，既然没有准确的把握性，我们为什么不去借鉴西医的疾病原理和中药药理的靶向针对性作用呢？增加了这种针对性，就增加了一分把握性。
   目前，有些中医人已经认识到，中医不能再闭门造车，不能再封闭，自绝于现代科学技术，认识到要吸收现代科学技术。那么，西医学疾病理论和中药药理难道不是现代科学技术吗？
   事实证明，凡是提出中医闭门发展，拒绝现代科学技术，拒绝西医学理论，拒绝中药药理的人，大都是现代科学素质比较差的中医人，其言论经不起推敲，不勘一击。由于自己的无知，才做出试图阻挡医学进步的步伐，编造出一些自欺欺人的谎言，欺骗国人和误导中医后学者。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-15 18:03
百度：诊断分类方法

大致有3种分类方法：①根据获得临床资料的方法分类，有症状诊断、体检诊断、实验诊断、超声波诊断、X射线诊断、心电图诊断、内窥镜诊断、放射性核素诊断、手术探查诊断和治疗诊断等。②根据诊断的确切程度分类，有初步诊断和临床诊断。初步诊断又分为：疑似诊断（又称意向诊断或印象诊断）、临时诊断、暂定诊断；临床诊断即确定诊断。③按诊断内容分类，有病因诊断，病理形态诊断，病理生理诊断。此外，还可分入院诊断、出院诊断、门诊诊断、死亡诊断、剖检诊断等。

诊断内容

诊断内容可以是实体性疾病或某种生理状态，也可以是综合征。有时是某主要症状、体征或检查结果。

完整的临床诊断应包括病因、病理形态和病理生理3方面的内容。诊断就其内容的含义还可分为描述性和实体性两大类。以现象为诊断内容的属描述性诊断，皮肤科常使用这种诊断。凡是揭示疾病本质的属实体性诊断，如肺炎链球菌肺炎。大部分临床诊断都属实体性诊断。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-15 18:06
本帖最后由南京陈斌于 2017-6-15 10:21 编辑

大致有3种分类方法：①根据获得临床资料的方法分类，有症状诊断、体检诊断、实验诊断、超声波诊断、X射线诊断、心电图诊断、内窥镜诊断、放射性核素诊断、手术探查诊断和治疗诊断等。②根据诊断的确切程度分类，有初步诊断和临床诊断。初步诊断又分为：疑似诊断（又称意向诊断或印象诊断）、临时诊断、暂定诊断；临床诊断即确定诊断。③按诊断内容分类，有病因诊断，病理形态诊断，病理生理诊断。此外，还可分入院诊断、出院诊断、门诊诊断、死亡诊断、剖检诊断等。

——结合中医实际情况来分析，与中医证诊断相关的当是（蓝线部分）

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-15 18:08
本帖最后由南京陈斌于 2017-6-15 10:15 编辑

诊断内容可以是实体性疾病或某种生理状态，也可以是综合征。有时是某主要症状、体征或检查结果。

完整的临床诊断应包括病因、病理形态和病理生理3方面的内容。诊断就其内容的含义还可分为描述性和实体性两大类。以现象为诊断内容的属描述性诊断，皮肤科常使用这种诊断。凡是揭示疾病本质的属实体性诊断，如肺炎链球菌肺炎。大部分临床诊断都属实体性诊断。

——蓝线部分主要是与证诊断相联系。

中医的病名诊断，如咳嗽、头痛、眩晕、水肿、黄疸等，是“某主要症状、体征”。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-6-15 18:14
本帖最后由南京陈斌于 2017-6-16 01:58 编辑

王锡民发表于 2017-6-15 02:28
0 中医的临床实践过程，实际上有两种情况。
第一种是应用从老师那里学来的经 ...

如果遇到书上没有介绍过的复杂病情，由于既没有针对性性的现成理论可供套用，也没有针对性的现成处方可供套用，这时就只能靠医者本人利用以往掌握的理论知识，对病情进行全面综合分析，做出“证”的初步判断，这个判断过程就是辨证的创新过程。与此同时，由于从以往书中找不到一个与此病情相匹配的处方，这就需要医者针对病情重新拟定处方，并开出一个自以为适合病情的方子来，这个过程就是处方的创新过程。我们在现实中所遇到的复杂病证，大多数是这种情况。一般而言，这种在辨证施治创新过程中所开出的处方究竟是否有多大疗效，医者心中并不完全清楚，并没有准确的底，所以，这种处方具有一定的不确定性。这时候的医者，让患者服用处方，实际上就是在试方。

——根本问题，还是诊断问题。诊断不明确，或者说不能确诊。中医诊断多数时候主要或只能依靠症状（及部分脉舌诊等体征）的资料，是一种疑似诊断、意向诊断、印象诊断。

作者: 喻家言 时间: 2017-6-16 09:53

王锡民发表于 2017-6-15 10:28
0 中医的临床实践过程，实际上有两种情况。
第一种是应用从老师那里学来的经 ...

改正：
西医理论和中医理论的治疗病案都是对已有治病经验的总结，而不是对未知疾病的总结。

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