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标题: 经络是客观存在的 [打印本页]
作者: 南京陈斌    时间: 2017-4-29 05:33
标题: 经络是客观存在的
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-21 04:32 编辑

经络现象是客观存在的，经络本质自然也是客观存在的。

说经络在解剖层面上不存在，只是说十四经脉及其交接循环是主观构建的产物，只是说经络在解剖层面没有独立的（独立于血管神经外）实体结构。实际上现有的血管及神经，即是经络本质存在的物质或实体基础。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-4-29 05:34
这种观点是错误的，经络内主要运行的是生物电流，解剖学能发现电流。我们已经找到解释经络的理论，并在实验中得到验证。  

一一知道什么是解剖学层面的独立的存在结构或实体吗？知道什么是解剖标本吗？

另，经络是经脉与络脉的合称。经脉与络脉內流动的，是气与血，血即血液，血液是经络（经脉与络脉）内的主要内容物。
作者: 萧铁    时间: 2017-4-29 11:04
南京陈斌 发表于 2017-4-29 05:34
这种观点是错误的，经络内主要运行的是生物电流，解剖学能发现电流。我们已经找到解释经络的理论，并在实验 ...
经络是经脉与络脉的合称。经脉与络脉內流动的，是气与血，血即血液，血液是经络（经脉与络脉）内的主要内容物。

脉字的原意是指血管，这是有考古证据的。但当古人将气和气化的概念引入经络后，已经不是原来的血管，譬如药物之归经或循经络取穴，已经与血管无关了。

象经络这种人造概念，和其它与某些实体直接相关的概念不一样，我认为不必一定要去追求解剖上的实证。科学上其实有许多概念譬如坐标或虚数就是这样。三维坐标大家都知道，这完全是个人为的概念，你说它是“客观存在”吗？其实不是：三维空间是客观存在，但给某个具体的三维空间定一个XYZ的坐标完全是为了方便我们解构这个空间而已，在这里，解构是目的，坐标只是手段[之一]；大家关心的是解构的对不对，或有没有更好的理解办法，而不会纠缠在这个坐标是否客观存在上。我以为对经络不妨采取相同的态度。

作者: 南京陈斌    时间: 2017-4-29 11:32
萧铁 发表于 2017-4-29 03:04
脉字的原意是指血管，这是有考古证据的。但当古人将气和气化的概念引入经络后，已经不是原来的血管，譬如 ...

脉字的原意是指血管，这是有考古证据的。但当古人将气和气化的概念引入经络后，已经不是原来的血管，譬如药物之归经或循经络取穴，已经与血管无关了。

一一就现阶段经络概念的定义(机体气血运行的通道)而言，经络的物质或实体结构，应当包含有血管的元素。当然，如果将经络的概念进行重新定义，则是否包含血管，可以再议
作者: 萧铁    时间: 2017-4-30 12:03
南京陈斌 发表于 2017-4-29 11:32
脉字的原意是指血管，这是有考古证据的。但当古人将气和气化的概念引入经络后，已经不是原来的血管，譬如 ...

经络之所以有实质/客观存在的问题，从根本上说，是因为古人用“气化”去解释有效的实践经验如何发生，实际上是绕开相关机制如何致效的全过程，故“气化”这说法同样用于许多古人说不清的人体代谢过程，如水谷之气如何变成精气，或肾之主水如何变成膀胱里的尿液等等，这在当时的技术条件下，完全可以理解。但是，打开天窗说亮话，“气化”这词实质上就是“我不知道”的同义语或代名词，当然也可看成是近年流行的所谓黑箱理论的标贴，反正是人体“正常”运作下会发生的事情。古人只关注不正常以后如何通过药物或针灸回复到正常状态，故对经验的积累和有效运用来说，搞清楚全部机制并不是很重要的事情，更不是必不可少的知识。但这却是现代知识体系最基本的要求：没经得起实验验证的理论不能成立，实验条件暂时不具备的只能算是假说或猜想而不能称之为学说。

这里有一个涉及方法学的问题值得反思：古人的思维方式不严格定义概念（譬如气化），因此很多概念可以通过广义扩展的办法容纳新内容；而现代思维方式要求我们在介绍一个具体概念时先对它进行定义，通常这种定义只能是在已知的相关细节的条件下才能准确定义。由此观之，如果我们只按传统中医所定下的框框去定义，而不管原来的概念和已知的知识或常识不相容 一 譬如血管和神经都是有解剖的客观存在，而经络的循行途径既非血管也非神经，在这种情形下，怎么还能说血管和神经证明经络的“客观存在”？一 这样产生出来的理论，只能说从一开始就自相矛盾，这岂是用“现代话”把古人的理论重复一遍就能解决的？

作者: fayuan_guo    时间: 2017-5-1 01:24
经络是客观存在的，其实体结构就是毛细血管的管网线外面缠绕着胆碱能纤维，穴位就是这个毛细血管管网线上膨大的部分。经络的基本功能就是运行气血。其中的气就是指能够使微循环开放的各种因素。例如二氧化碳、乳酸等代谢产物；其中的血就是指血液。。由于微循环不是间断开放的，因此经络具有一定的调整作用。经络所能调整的只有微循环开放的时间（流量）。因为人体各个部分都会直接或间接的受微循环的调控，因此经络所能治疗的疫病就很广泛。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-5-1 09:21
经络是在人体上客观存在的生理与病理现象，中国人认识了几千年了，经络学说不容否定！经络理论不能用现代解剖方法来认识！现代医学研究经络的思路，已经误入岐途。
作者: 萧铁    时间: 2017-5-1 15:59
运用现代科技思维和实践对中医探索是中医进步的必由之路，是打开中医药宝库的钥匙，代表作是屠呦呦的青蒿素研究。对此还不理解的人，不管伤寒内难读了N遍，自己先虚心学习，纠正态度，才能与时俱进，跟上时代的步伐。

不过，也应该提防另一种倾向：把科学当成一个标贴，好像把中医理论全部贴个科学的标签，中医就可华丽转型，这同样是个不切实际的想法。

作者: llyyjj    时间: 2017-5-1 21:23
经络现象是客观存在的，经络本质自然也是客观存在的。

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首先，陈先生这个表述比较明确。论坛里吵经络，动不动说经络存在不存在，根本是无头案。
陈先生的观点是“经络现象客观存在”。把经络之争，明确到经络现象上。
人体有某种生理现象，必然有其物质基础。既然经络现象客观存在，就必然存在产生这种现象的实体。
这里就要深究一下了。陈先生的经络现象是哪些现象呢？
我们所知道的，经络和穴位的关系，明确能感受到的是针刺时针感的传导路线。一般针灸学认为，经络的发现是针灸穴位之间的传导连接起来的。也就是从点到线，形成经络。陈先生的“经络现象客观存在”，是不是也是这个认识？
如果是这个认识，我的针灸学学的很少，真的不知道，针灸著作和现代研究里，是否有明确的针感传导路线？是否符合医籍中记载的十二正经路线？


如果没有这方面的准确资料。“经络现象客观存在”，又体现在哪些方面？
作者: fayuan_guo    时间: 2017-5-1 21:57
医见钟情 发表于 2017-5-1 08:43
经络理论是古人用来解释针灸作用原理的，很显然这个理论是错误的。自从我们知道大脑是思考器官以后，关于心 ...

“心想、心思这样的词汇同样明显就是错误的”
以上一段的说法才是错误的，因为持有这样想法的人对中医理论只有粗浅的认识，没有深入的进行过研究。古人所谓“心主神志”指的是：心经与人体大脑的活动密切相关。具体的讲就是：经络是毛细血管网线，它调控着人体各个组织器官的代谢功能。心经感传到达大脑的边缘叶部分。这个部分的功能就是大脑与外界信息联络的中转站。如果这个中转站不工作大脑将无法进行思考工作。因此心想，心思指的就是在心经活动正常的情况下大脑才能够思想或思考。其实从字面上看想和思的下半部分都是有一个心字。离开了心经的正常活动想和思都是不可能的。以自己浅显的知识来否定祖宗的智慧，这就是典型的“数典忘主”。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-5-4 16:41
董建军 发表于 2017-5-4 08:20
关于经络穴位的物质结构问题，大家找组织结构，没有人去研究组织结构的电磁场引力场离心力向心力，这些东西 ...

董先生的提示很有启发价值，可惜西化思维者只能见物质形体，他们无视人体是物质与功能高度结合的统一整体、活体。
作者: 常其柏    时间: 2017-5-4 17:35
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-4 17:39 编辑
柴胡汤 发表于 2017-5-4 16:41
董先生的提示很有启发价值，可惜西化思维者只能见物质形体，他们无视人体是物质与功能高度结合的统一整体 ...

人之气血随时盛衰，所以经脉针灸方面有时指出：月廓空而勿泻，月廓满而勿补。
作者: 张诚敬    时间: 2017-5-8 13:49
本帖最后由 张诚敬 于 2017-5-8 05:55 编辑

    楼主认为：实际上现有的血管及神经，即是经络本质存在的物质或实体基础。
    无知赞同这种观点，请大家记住：今后的事实将会证明陈版主这种观点的预见性。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-5-9 15:49
本帖最后由 柴胡汤 于 2017-5-11 09:15 编辑

功能不能脱离形质结构而存在，此点应是能肯定的，从中西医的两种不同认识论来看，中医从质性（形）与气性（功能）来认识，西医从形体（组织结构）来认识，可见后者的认识论是有缺陷的，这是不能看到本质（如见病不见人、见症状不见病因……）。癌症、糖尿病、高血压、痛风等疾病，可通过设备检查而得，但是找不到病因，永远无法根治。
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-12 14:02
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作者: fayuan_guo    时间: 2017-5-12 21:46
十四经脉大循环是客观存在的。用以下方法可以得知这个大循环的存在：
1、用顶眼透视直接观察人体（《灵枢五十营》的方法）
2、用气功意守一个穴位，气流会自动走完大周天（一侧十四经脉，两侧走二十八脉）
3、用二十八道生理记录仪放在两侧二十八条经脉上记录皮肤导电量的变化
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-15 16:38
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作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-16 18:29
llyyjj 发表于 2017-5-1 13:23
经络现象是客观存在的，经络本质自然也是客观存在的。

---------------------------------------------- ...

如果没有这方面的准确资料。“经络现象客观存在”，又体现在哪些方面？

一一
]一、经络感传现象；

二、穴位局部感觉异常与形态改变，可一定程度上反映机体内在的病理改变；

三、针炙刺激穴位，可产生一定的生理效应与作用，可调节改善机体内在的相应的病理改变。
作者: 萧铁    时间: 2017-5-16 20:16
南京陈斌 发表于 2017-5-16 18:29
如果没有这方面的准确资料。“经络现象客观存在”，又体现在哪些方面？

一一

> 一、经络感传现象；

中医所说的12条经的走向在典藉中有很清楚的描述，在有卖中医书的书店都可找到挂图详细标出，网上也很容易找到描述各经起点终点和遁行路线的描述。我很多年以前看过一个“国宝”级的针灸师据说录到一小段某经的遁行路线，也只是某病人某经的一小段。陈兄这里所说的“感传现象”是有实验（譬如Gou生有25楼所说的那样）证明吗？我尤其不知道这“感传”是什么意思，因为大家知道感觉是靠神经传导的，而神经与经络的遁行路线明显不同。有些人会说自己感到了（沿经典所说路线走）所以证明了，这是不能算数的，因为这不是独立客观的实验，不然，方舟子说自己也做了实验就是感觉不到，那不就可以给否定了？所以，说已经证明了的人是否可以拿出具体的实验报告来跟大家分享一下，好让大家都增长增长见识。


作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-16 20:53
经络感传
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-16 20:54
经络感传:
作者: 萧铁    时间: 2017-5-16 21:12
不好意思，科学的基本要求是别人可以重复的实验。上面几段话，称它做报告文学无妨，能叫实验报告吗？


作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-16 21:41
萧铁 发表于 2017-5-16 13:12
不好意思，科学的基本要求是别人可以重复的实验。上面几段话，称它做报告文学无妨，能叫实验报告吗？

上述的确不是实验报告，主要讲的是循经感传现象的定义、确认标准和分型。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-16 21:45
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-16 13:46 编辑

更多循经感传现象的相关研究与资料:

研究历史

50年代初，日本的长滨善夫和丸山昌朗观察并报道了一例循经感传现象显著者，推动了循经感传现象的现代研究。
70年代以来，我国对此现象进行了系统研究，卫生部颁发了循经感传现象观测的统一方法和分型标准，以低频电脉冲刺激井穴（或原穴），按照感传出现的不同程度分为敏感型、较敏感型、稍敏感型和不敏感型四型，在全国范围内进行大规模普查，发现在17万人中感传出现率为20.3%，其中敏感型出现率为0.35%。同时发现循经感传现象有循经性、效应性、可阻滞性、慢速性、双向性、趋病性等特点。

近些年来，循经感传现象的研究不断发展，从自发出现到激发控制，从主观感觉的描述到客观实验的记录，从现象观察到阐明机理、从理论研究到临床应用，认识日益深入。

经感传机理的研究是揭示经络本质的一条重要途径。


分类


显性感传：能通过大脑感知，由受试者指明传导途径者

隐性感传：不能通过大脑感知，受试者无法指明传导途径者

显性感传在一定条件下产生，显现率较低，隐性感传普遍存在于人群中，显现率可达90%以上。

隐性感传60%～90%能激发为显性。

特征


1、感传的普遍性：黑龙江中医研究院的“七五”期间国家重点科技攻关项目－经络感传普遍性的研究结果表明：不论性别、年龄、职业、种族均观察到经络感传现象。

2、感传循经性：感传通常多与古典经络主干循行路线基本相符，总的来说，四肢部基本一致，躯干部常有偏离，而在头面部则差异较大。

3、感传性质：感觉具有多样性的特点，常与刺激方法、部位、个体的差异有关。

4、感传速度：《难经》载：“人一呼脉行三寸，一吸脉行三寸，呼吸定息，脉行六寸。”成年人呼吸每分钟平均14～18次左右皇帝时代1寸约等于2.5cm，那么脉行速度为：2.5×6×(14～18)/60=3.5～4.5cm/sec

循经感传的速度大多数远较周围神经传导速度为慢，每秒数毫米至数十厘米不等。

与刺激部位、刺激方法、刺激量、温度等因素有关。

5、感传深度：体表、皮下、肌肉、内脏各层组织均可出现感传。

6、感传宽度：在四肢多呈细线状，而在躯干则呈宽带状。感觉带的宽度范围在0.5～3cm 之间。

7、感传的阻滞：

（1）局部机械压迫：500~1000g/cm2,或血压计袖带加压至150mmHg

（2）液体注入法：局部注射生理盐水及盐酸普鲁卡因，或M受体阻断剂、α受体阻断剂等，特点是阻滞迅速、恢复缓慢

（3）冷冻降温法：据福建方面观察，引起冷冻阻滞的穴位深部组织的临界温度为21.16±0.4oC

（4）皮肤触觉刺激法：用毛刷在拟阻断部位轻轻刷动15分钟左右，也可阻滞感传。

8、感传的效应 ：引起相关脏腑的内脏效应。如：足三里——胃，商阳——肠，内关——心

9、感传的激发：运针、电刺激、药物、入静诱导(明代李时珍所说“内景隧道，惟返观者能明察之”)。

10. 循经性 每条感传线自刺激穴位开始呈单线循经络传导，很少分支，在四肢几乎没有分支现象，但在躯干和头面部循经性较少，有的观察表明所有的感传都上到头部。

11. 双向性 从受刺穴位开始，常常同时向离心端和向心端传导。

12. 传导速度较慢 一般每秒20cm左右，个体差异大，快的几秒钟可通达全程甚至一闪而过，慢的几十分钟才走完一条经脉。这一速度不能用简单的神经传导来解释。

13. 可阻滞性 在感传线上施加压力，局部注射液体增高组织内压、降温等以阻滞其传导，一些神经受体配体也可以阻断传导或促进传导。阻滞是可逆性的，去掉阻断因素后感传可以再恢复。感传的可阻滞性，一方面表明了感传的客观实在性，另一方面表明感传的可控制性，后者是深入研究经络实质的敲门砖。

14. 循经感传效应性 伴随着循经感传，在感传所经过的路线上产生皮肤麻木带，各种感觉降低。有的受试者有循经出汗、充血性红线、贫血性白线甚至出血现象。感传到达相应器官引起各种生理功能的改变或病理效应。这相对于主观的感觉传导来说属于客观的指标，是建立动物模型的重要依据。

15. 对称性 两侧同名穴产生的感传线基本对称。

16. 俞穴现象 感传在经过穴位时常出现感觉加重、停留或似水流入低凹的现象，表明穴位与经脉具有不同之处。

17. 泛经现象 感传由一条经进入另一条经，一般发生在躯干部位。

18. 趋向性 几条感传线在循行中通过或趋向同一穴位。

19. 趋病性 病人、病经、病所的感传出现率高，表明感传的产生与疾病有关系，尤其是感传的路线与病变部位有密切的关系。

20. 感传回流现象 停止刺激后，原先形成的感传沿着与原来相反的方向向穴位流回。

21.幻肢现象 在先天或后天缺肢患者，针刺穴位诱发幻肢及幻感传现象，这种现象见于少数人的观察报道，有待于从细节上进行考察。


规律性特征


感传的循经性、趋病性、效应性三者并行

感传的对称性和制约性

感传的超体节特征

感传的可控规律

作者: llyyjj    时间: 2017-5-16 23:10
南京陈斌 发表于 2017-5-16 18:29
如果没有这方面的准确资料。“经络现象客观存在”，又体现在哪些方面？

一一

一、经络感传现象；

二、穴位局部感觉异常与形态改变，可一定程度上反映机体内在的病理改变；

三、针灸刺激穴位，可产生一定的生理效应与作用，可调节改善机体内在的相应的病理改变。
----------------------------------------------------------
这些现象都存在，都证实了，问题是这些现象能不能用经络学说解释？如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。






作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 04:07
llyyjj 发表于 2017-5-16 15:10
一、经络感传现象；

二、穴位局部感觉异常与形态改变，可一定程度上反映机体内在的病理改变；

如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了
作者: 萧铁    时间: 2017-5-17 08:45
我没有全部看完，因为实在看不下去。但仍想讲讲看了前面几段文字的几点感受：

1. 相关背景：经脉原指血管，而且血管中的血如何达到循环古人并不了解；古人无“神经”的概念；故用气化学说解释针灸如何起作用；在这过程中通过所谓“内视”（就是上文中所谓“敏感型”的人）“发现”经络循行路线和穴位分布与这些路线的关系。但这些典藉记载的循行路线至今未发现有解剖上的证据。这是我目前为止对经络相关基本背景的认识。

2. 要证明经络的客观存在，最直接的方法是用客观（第三者可观测到的）手段去证明典藉中所说的循行路线是客观存在的。当然，这不可避免地受到技术条件的局限。如上文中一开始提到日本在50年代初和其后我国在70年代初所进行的实验研究所使用的技术，与现在能够做的实时遥感技术根本相差几个数量级都不止，如果到现在还只能拿基于那时实验的调查说事，这根本就没有任何说服力。（顺便说一句，有些人说经络只存在于活人因而不能从解剖上证实，并以此为理由否定客观验证的可能性；但实时遥感技术就不会受到这个局限，所以客观验证经典所说的经络在当今世界是个绕不过去的关。）

2a. 而且这些研究有一个根本的问题：就是研究者大概明知当时的技术没能做到证明经典所描述的经络的客观存在，就想用“感传现象”和“本质”关系这种模糊的用语力图绕过用客观事实去验证经络的存在，陈兄几个帖子明显都有这个倾向。但这是徒劳的：你要么就说经典所讲的路线不对，这是我的实验所验证的；要么你就拿证据出来，说这证明经典是对的，就是这么回事。但看看这报告怎么说：
显性感传：能通过大脑感知，由受试者指明传导途径者
隐性感传：不能通过大脑感知，受试者无法指明传导途径者
显性感传在一定条件下产生，显现率较低，隐性感传普遍存在于人群中，显现率可达90%以上。

注意文中对所谓“显性”的解释，是由“受试者指明传导途径”，所以根本就不是独立于实验对象的测试。想想现在要查证血液怎么流动，还需要由“受试者指明”流动途径吗？然后后面不知如何还弄出个90%的什么“显现率”，前面却说：
在全国范围内进行大规模普查，发现在17万人中感传出现率为20.3%，其中敏感型出现率为0.35%。
5个人中才有1个可以出现“感传”，这个数据比掷个硬币看是图案还是字一半还不到的几率，居然可以拿来作为发现传感现象“本质”的数据？中医界对自己的科学研究实在是太宽容了。只不过，这种实验数据怎么可能有说服力？



作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 10:49
llyyjj 发表于 2017-5-16 15:10
一、经络感传现象；

二、穴位局部感觉异常与形态改变，可一定程度上反映机体内在的病理改变；

这些现象都存在，都证实了，问题是这些现象能不能用经络学说解释？如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

——李先生认为经络现象有哪些表现呢？
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 10:56
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-17 03:11 编辑
萧铁 发表于 2017-5-17 00:45
我没有全部看完，因为实在看不下去。但仍想讲讲看了前面几段文字的几点感受：

1. 相关背景：经脉原指血 ...

注意文中对所谓“显性”的解释，是由“受试者指明传导途径”，所以根本就不是独立于实验对象的测试。

——经络感传现象：从被刺激的穴位开始，沿着经脉循行路线而产生的酸、麻、胀、重、蚁行等感觉传导现象……从这个角度看，"受试者指明传导路径“，至少是一种客观存在的现象，并非主观的或虚无的幻觉。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 11:17
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-17 03:18 编辑
萧铁 发表于 2017-5-17 00:45
我没有全部看完，因为实在看不下去。但仍想讲讲看了前面几段文字的几点感受：

1. 相关背景：经脉原指血 ...

5个人中才有1个可以出现“感传”，这个数据比掷个硬币看是图案还是字一半还不到的几率，居然可以拿来作为发现传感现象“本质”的数据？中医界对自己的科学研究实在是太宽容了。只不过，这种实验数据怎么可能有说服力？

——结合上下文，应当是显性感传率约在五分之一左右。隐性感传普遍存在于人群中，显现率可达90%以上，且其中的60-90%能激发为显性。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 11:40
萧铁 发表于 2017-5-17 00:45
我没有全部看完，因为实在看不下去。但仍想讲讲看了前面几段文字的几点感受：

1. 相关背景：经脉原指血 ...

2. 要证明经络的客观存在，最直接的方法是用客观（第三者可观测到的）手段去证明典藉中所说的循行路线是客观存在……

而且这些研究有一个根本的问题：就是研究者大概明知当时的技术没能做到证明经典所描述的经络的客观存在，就想用“感传现象”和“本质”关系这种模糊的用语力图绕过用客观事实去验证经络的存在……

——经络感传现象的存在，只能证实经络概念是对某种客观存在的反映与概括，是有一定的物质基础的，并非无中生有。但并不等于说经络在解剖层面有独立的（独立于血管神经外）实体结构，并不等于说十四经脉及其交接循环也是客观的存在。
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-17 15:33
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作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 15:45
探本寻源 发表于 2017-5-17 07:33
中医目前对针灸科学原理的揭示已经走进了一个死胡同，一方面临床研究得出的经络感传速度为数厘米/每秒， ...

如果不否定专家们研究得出的经络感传速度，针灸刺激神经系统治病的客观事实就无法得到确认。如果针灸刺激神经系统治病的客观事实得到认可，那么关于经络感传速度的研究结论一定是错误的，二者具有不可调和的矛盾。

——用理论去适应客观事实，还是用客观事实去适应理论，这是个问题
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 15:48
关于经络的感传速度，古人的描述：
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 15:50
古人的描述，与今人的测量，倒是较吻合一致的。
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-17 16:10
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作者: 萧铁    时间: 2017-5-17 17:42
再细看了一下，先记录下几点事实细节：
　o 29楼的截图显示的是中医药网2000年12月的信息。
　o 30楼说20个省市自治区普查20万人，“循经感传”出现率是12-25%之间（这可能是３型所谓出现率的各自不同高低值）。
　o 33楼提到“黑龙江中医研究院的“七五”期间国家重点科技攻关项目”。
现在是十三-五，七-五算起来应是1986-1990.所以这篇文章立论的根据，似乎已经至少是25年前的数据了。即使是中医药网那篇截图，已经是17年前的认识，如果说现在对所谓经络客观性的证据就靠这些了，那不看也罢。

中医最大的弱点是“知其然而不知其所以然”，很多人似乎觉得这好像成了中医的“原罪”，非得要让它一夜间消失不可，其实完全没有必要。科学研究中医的目的，当然是要解开“所以然”的奥秘，从而获得对中医所以起作用机制的新知识，进而促进整个医学的发展。但这将是一个漫长的过程，需要知识的积累和技术条件的配合。但看前面所引的信息，感觉研究者们太急于求成而不理会这个研究的２个很明显的硬伤：一是靠实验对象去讲传导路径本身就很难能够获得广泛的认受性，而且明明只有~20%左右的人能产生他们所需要的数据，却还可以说已证明所谓经络现象-本质的“客观存在”，只能说这本身就不是科学的态度。而这种态度的结果就是：虽然制作出了一堆数据“证明”了循行路线的存在，却完全没有发现什么能起到指导作用的新知，当然更不能指望其对医学（无论中西）会有什么贡献了。






作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 18:17
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-17 10:35 编辑

看来今人对感传速度的研究仍然没有摆脱古人的影响……

一一继承不泥古，发扬亦不能离宗。

关于经络感传的现象与速度，其实有一定针炙实践的人，是应该能认识与体会到的(针下酸麻胀重感向不同方向扩散蔓延)。在速度上的感性认识可能不会很精确，但起码不能太离谱(12. 传导速度较慢 一般每秒20cm左右，个体差异大，快的几秒钟可通达全程甚至一闪而过，慢的几十分钟才走完一条经脉。这一速度不能用简单的神经传导来解释)。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 18:21
如何“激发为显性”？我猜无非是跟实验对象上个经络循行课，估计能激发多少的百分比应与授课时间的长短有直接相关性。

一一9、感传的激发：运针、电刺激、药物、入静诱导。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-17 18:29
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-17 10:30 编辑

再细看了一下，先记录下几点事实细节：
　o 29楼的截图显示的是中医药网2000年12月的信息。
　o 30楼说20个省市自治区普查20万人，“循经感传”出现率是12-25%之间（这可能是３型所谓出现率的各自不同高低值）。
　o 33楼提到“黑龙江中医研究院的“七五”期间国家重点科技攻关项目”。
现在是十三-五，七-五算起来应是1986-1990.所以这篇文章立论的根据，似乎已经至少是25年前的数据了。即使是中医药网那篇截图，已经是17年前的认识，如果说现在对所谓经络客观性的证据就靠这些了，那不看也罢。

一一只是网上简单找些资料。

上述资料并没有证明经络的本质或结构是什么，只是证明了经络感传现象是一种客观存在。如果萧兄对经络感传现象是一种客观存在有质疑，讨论就难以深入进行了，因为基本的共识都不存在了。
作者: 萧铁    时间: 2017-5-17 19:03
上述资料并没有证明经络的本质或结构是什么，只是证明了经络感传现象是一种客观存在。如果萧兄对经络感传现象是一种客观存在有质疑，讨论就难以深入进行了，因为基本的共识都不存在了。
Well，如果陈兄对我所指出的2个硬伤不以为然，那我们的确很难对什么是科学研究建立共识了。

作者: 探本寻源    时间: 2017-5-18 09:08
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作者: llyyjj    时间: 2017-5-18 23:02
南京陈斌 发表于 2017-5-17 04:07
如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了

如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了
-----------------------------------------------------------
这不是吹毛求疵。
中医经络学说里，经络走向，明明白白，可以画出图来，咱们一学中医就看到了。
解剖不能发现，就只有生理表现能证实这个传导系统了。
针灸扎到穴位上，就有针感，古书叫得气。有了针感就有传导方向和路线。研究针灸原理时，大家研究的主要是针感方向和路线，符合神经学说的，可以初步认为是神经系统，符合经络路线的，可以初步认为是存在着一个不同与神经系统的传导系统。
这个不同于神经系统的传导系统，是不是经络，或者说是不是古医籍的经络，那要看是不是和中医经络路线相同。十二正经的路线很明确，现在发现的针感传导也罢，经络现象也罢，只要有百分之八十的与经络传导重合，就可以认为存在经络系统。
我对经络学说没有认真学习过，我不知道现在发现的经络现象，能不能满足我说的“百分之八十”？或者，能满足多少？


假如经络现象确实存在，但既于神经系统不重合，也与经络系统不重合，我们可以认为，可能还有另外的传导系统没有被发现。


打个比方，屋里东西被盗，有两个嫌疑人。如果都找不到证据的话，那宁可怀疑有第三个，也不能就冤枉两个里面的一个。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 00:44
llyyjj 发表于 2017-5-18 15:02
如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了

假如经络现象确实存在，但既于神经系统不重合，也与经络系统不重合，我们可以认为，可能还有另外的传导系统没有被发现。

一一简单问题复杂化了。

与经络系统不重合（完全），不是＂可能还有另外的传统系统没有被发现＂，而是因为经络学说中所描述的十四经脉及交接循环本身就是主观构建的产物。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 01:05
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-18 17:17 编辑

经络感传路径与神经系统不吻合，应当是与躯体性神经不完全吻合。在袁其伦先生的针炙理论里，＂经络系统十二经脉气血运动的主要通道，主要是四肢、躯干、头面等处的干线血管及其壁上，壁周围的交感性神经＂。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 01:07
现代针灸学系列之六：经络概念剖析及其与血管、神经的关系（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4434

表1  经络系统与神经血管的分布关系
组成 内容“血管及其神经学说”的认识 血管及其交感性神经复合结构的意义 经络基本功能归纳
经络系统十二经脉气血运动的主要通道，分手三阴经、手三阳经、足三阴经、足三阳经主要是四肢、躯干、头面等处的干线血管及其壁上，壁周围的交感性神经，也与相应部位的淋巴管及其交感性神经有关，还涉及到中枢神经系统如脊髓、脑中枢等结构的联系与功能的统一①是全身性血液循环的主要通道，由此提供血液和各种生命物质②提供各脏器和肌肉、皮肤的营养代谢及功能活动的物质③调整和制约血液供应，实现血液和淋巴液的再分配④交感性传入神经有广泛而原始的感受功能，独特的向中性传导规律，和与其它系统联系密切等特点⑤由于交感神经系统的反应性，所以能够将体表的病变或刺激(如针灸)信息特异地反映到内部脏器并调节，反之亦然⑥交感神经系统和脉管系统的复合性如下丘脑，能够最有效实现机体的神经-体液调节，平衡或再平衡各组织器官的功能状态，以维持生命机制①运行血气(“行血气”“传注周流”)②濡养身体(“内溉脏腑，外濡腠理”)③联系和协调体表与脏器(“内属于脏腑，外络于肢节”)④传导感应(“审于调气，明于经隧”)⑤反映病症(“邪在五藏，则阴脉不和”)⑥抵制病邪(“处百病，调虚实”)⑦在针灸刺激下起调节作用(“以微针通其经脉，调其血气，营其逆顺出入之会”)
奇经八脉十二经脉以外的重要经脉，如督脉、任脉、冲脉、带脉、阴跷脉、阳跷脉、阴维脉、阳维脉
十二经别从十二经脉分出支脉，通向“表”“里”，加强了经脉与脏腑和头面的联系，进一步补充和完善了经脉系统主要是与肢体和头面相联系的胸、腹、盆腔的某些大血管和干线血管，及其壁上，壁周围的交感性神经，还涉及到体腔内的内脏性神经干(如交感干)和神经丛
十五络脉从十二经脉各分出一络脉，再加上任脉络、督脉络和脾之大络，主要分布在四肢及躯干的前后、侧面，起沟通表里经脉和渗灌气血的作用主要是各相应部位的较小血管，又主要是体表内部的较小血管，还包括血管壁上的交感性神经
细小络脉经脉的细小分支，一般可称“孙络”，浮现于体表的叫“浮络”，充血的叫“血络”主要是各处的小血管和细小血管网，其中的“浮络”当指体表的小静脉，也与其壁上的交感性神经有关……
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 01:13
袁先生的理论也很好的解释了经络感传速度的问题。

……3.2  经络可以传导多种感应
由于经络是人体内的一种正常生理结构，因此具有正常的生理功能。按照古代记述，经络对于来自于机体内外的多种变化和刺激，还有感应功能和传导功能，这也体现了一种运动观。例如《灵枢》说：“五脏之有疾也，应出十二原……明知其原，睹其应，而知五脏之害。”这种通过经络由内向外传导的感应常用于诊断方面。又如《素问》说：“邪客于皮则腠理开，开则邪入客于络脉，络脉满则注于经脉。”这种由外向内的传导可能不被人的意识所感知，但仍被古代医家总结出来了，并可归入现代所称的“隐性循经感传现象”。在《灵枢》中也有“显性循经感传现象”的生动描述：“百姓之气血各不同形，或神动而气先针行，或气与针相逢，或针已出气独行，或数刺乃知，或发针而气逆……”在《三国志》中还记述了名医华佗对针感传导现象的应用：“当引某许”，“病者言已到，应便拔针”。应该说这些记载对后人研究经络本质是很有启发的。
笔者提出的“血管及其神经”学说认为，血管系统是有感觉现象的，这在人们静脉推注热生理盐水时，会沿脉管产生一股热感时体会得到的。这种感知的物质基础，就是沿血管壁分布的与交感神经相对应的交感性传入神经。进一步的资料说明，后者作为内脏性传入神经，其特点就是在一般情况下它的传入冲动不被意识所感知，即所谓感觉的“阈下冲动”；只有在某些特殊情况下使冲动达到感觉阈值之上时，人们的意识才能感知。其中原因是大脑皮层在长期进化过程中形成了这种排挤内感受性冲动，以保证外感受性冲动能及时在皮层信号化的作用［6］。因此，当风雨伤人等外邪客于络脉再注于经脉时，这种传导可能不会被感知。但在针刺穴位的强烈刺激下，穴位内的躯体性神经和交感性神经都能被激活而产生兴奋，所以针感可以被认为是两者的复合感觉。但在“某些特殊的针感，即当交感性传入神经冲动起主导作用时的那些针感才可能出现循经感传”［2］。前述静推所产生沿该静脉径路所产生的热感也被学术界认为是一种循经感传现象。由此不仅合理地区分了一般针感与循经感传，而且也阐述了经络科学本质在诊治疾病中的基础作用。

在此顺便提及感传的速度问题。循经感传的速度经测查一般较慢，约10-20厘米/秒，甚至更慢达0.1厘米/秒左右。学术界为此的解释大伤脑筋。然而许多人对感传的认识都犯了一个概念的错误：即感传是对感觉现象的传导，而不是神经纤维本身的传导！循经感传时是血管壁内外的交感性传入神经对动（静）脉血流速度以及组织液流动速度的感知！后者的生理学速度就约在0.1-20厘米/秒。这也就进一步说明了交感性神经在经络中的实质作用……

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4066

作者: 萧铁    时间: 2017-5-19 06:04
我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明经络是客观在的。

是这个意思吧。能把那么简单的证明“论”出几大段文字，也是难为他了。不过，以此为科学理论的“论据”，未免儿戏。




作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 06:43
萧铁 发表于 2017-5-18 22:04
我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明 ...

我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明经络是客观在的。

是这个意思吧。能把那么简单的证明“论”出几大段文字，也是难为他了。不过，以此为科学理论的“论据”，未免儿戏。

一一袁先生不是证明了＂经络是客观存在的＂。

袁先生找到了经络的本质或实体结构：经络本质主要是血管及其交感性神经复合结构一一血管及其壁上、壁周围的交感性神经。这是一个原创性的发现与阐述，具有非常重要的临床意义与价值。
作者: 萧铁    时间: 2017-5-19 07:06
南京陈斌 发表于 2017-5-19 06:43
我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证 ...

可否举个具体例子如根据袁这个“原创性的发现”因而开发了什么新的针炙疗法治愈了此前无法治好的疾病来说明其“非常重要的临床意义与价值”？
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-19 07:43
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作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 09:28
探本寻源 发表于 2017-5-18 23:43
袁其伦先生的意思是说，经络=血管+控制血管的交感神经，即袁先生认为经络包括血管和血管壁上的交感神经， ...

这种认识无疑是错误，其本质是对经络定义的硬性修改，也可以说是一种重新定义，等于袁先生抛开十二经脉奇经八脉重新定义了经络的结构，这已经不是古人所定义的经络了。

经络的定义与经络具体形态结构是不同层面的概念或范畴。否定经络学说中十四经脉及其交接循环的客观存在，并不等于否定经络的存在或修改经络的定义。经络概念的核心属性一一气血运行的通道，是可以保留继承的。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 09:41
萧铁 发表于 2017-5-18 23:06
可否举个具体例子如根据袁这个“原创性的发现”因而开发了什么新的针炙疗法治愈了此前无法治好的疾病来说 ...

可否举个具体例子如根据袁这个“原创性的发现”因而开发了什么新的针炙疗法治愈了此前无法治好的疾病来说明其“非常重要的临床意义与价值”？

一一袁先生的理论阐明了经络的本质(或实体结构)，及针炙治疗疾病的科学原理(包括经络诊断疾病)。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 09:45
现代研究已明确体表与内脏存在着两种神经联系：一是体表的躯体性神经与内脏的交感性神经的非特异性联系，二是体表的外周血管的交感性神经与内脏的交感性神经的特异性联系。尤其是后者近年已在脊髓超微水平发现了它们的突触联系，由此可进一步指示这种已知结构的未知功能。虽然两种神经在针灸刺激及调节效应中都有重要作用，但结合到我国古代文献及当代经络现象的研究，外周血管及其交感性神经复合结构更符合经络那种“内属于脏腑、外络于支节”的特异性联系。

现代针灸学系列之二：千古一“脉”（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4007
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 09:47
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-19 01:48 编辑

通过研习我国古代文献，透过经络的诸多记载，可以看到古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解。即使在“经穴—脏腑相关”方面，可以说很早就揭示了在诊断方面的内脏器官的交感性传入与经穴的交感性传出，以及在治疗方面的经穴的交感性传入与内脏器官的交感性传出，这两种特异性反射机理。正因为如此，针灸学也才能总结出“头面合谷收”“肚腹三里留”等有卓著效果的诊治经验。

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4065

作者: 萧铁    时间: 2017-5-19 10:22
南京陈斌 发表于 2017-5-19 09:47
通过研习我国古代文献，透过经络的诸多记载，可以看到古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解。即使 ...

“古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解”？老实说，我对这种文字十分的反感。实事求是嘛，古人根本连“神经”是个什么东东都不知道，怎么更有这个“交感性神经”的分类而且还有“深刻的了解”？古人的确有针灸的经验，即某个部位扎一针进去，某些症状能减轻甚至消除，这即是我们常说的“知其然”。但中间如何起作用，则是靠所谓“内视”想象出来的。（顺便说一句，这“内视”可算是介于“象思维”与“梦思维”之间的思维工具。）古人这种用经络去解释针灸起作用的原理，打个比喻就像在“黑盒子”外面画个原理图而已。如今大家知道有神经这个东西，又有交感神经这个分类及其功能的认识，就运用“拿来主义”说这个黑盒子原来就是这个东东，如此而已。但这真算了解了经络的实质吗？在我看来，这种所谓了解只是自我陶醉，对真正推动医学进步毫无意义；而且这种研究越多，越是浪费所有人的时间。



作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-19 10:29
萧铁 发表于 2017-5-19 02:22
“古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解”？老实说，我对这种文字十分的反感。实事求是嘛，古人 ...

“古代医家实际上对交感性神经早就有了深刻的了解”？老实说，我对这种文字十分的反感。实事求是嘛，古人根本连“神经”是个什么东东都不知道，怎么更有这个“交感性神经”的分类而且还有“深刻的了解”？

一一这句话是有些不妥。古人是知其然，不知其所以然。是一种自发性的认识与应用，不是自觉性的认识与应用。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-5-19 16:18
本帖最后由 柴胡汤 于 2017-5-19 16:19 编辑

讨论经络，应将《灵枢》（《针经》）对经络（经脉与络脉）的定义（概念）列出。
作者: llyyjj    时间: 2017-5-19 23:17
南京陈斌 发表于 2017-5-19 00:44
假如经络现象确实存在，但既于神经系统不重合，也与经络系统不重合，我们可以认为，可能还有另外的传导系 ...

与经络系统不重合（完全），不是＂可能还有另外的传统系统没有被发现＂，而是因为经络学说中所描述的十四经脉及交接循环本身就是主观构建的产物。
--------------------------------------------------
您的这个说法我赞同，交接循环本身就是主观构建的产物。建议大家就在这个基础上讨论。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-21 18:17
医见钟情 发表于 2017-5-21 08:27
既然陈先生也同意经络循行交接规律是古人主观构建，那就说明经络循行是古人臆想出来的，现代科学告诉我们结 ...

既然陈先生也同意经络循行交接规律是古人主观构建，那就说明经络循行是古人臆想出来的，现代科学告诉我们结构决定功能没有结构就没有功能，既然人体不存在经络循行说明古人总结的经络的生理功能在人体内同样是不存在的。

——这里的逻辑是有问题的。

如前所述，经络（气血运行的通道）与经络的具体形态结构是不同层面的概念或范畴，否定经络学说中关于经络具体的形态结构（十四经脉及其交接循环），并不等于否认经络的存在或经络循行的存在。



作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-21 18:18
一、经络现象是一种客观存在，包括：穴位感觉异常与形态结构异常可一定程度上反映机体内在脏腑的病理改变；针灸刺激穴位，可以一定程度上调节改善机体内在脏腑的病理改变；循经感传现象。

二、经络现象存在，意味着经络一定有本质存在，或某种特定的实体结构存在；

三、经络学说中十四经脉及交接循环是古人解释经络现象主观构建的一种理论或假说，实践证明，在解剖层面并不存在着独立于现有神经血管（淋巴管）体系之外的另外的脉管实体结构。

四、袁先生的理论阐述了经络的本质或实体结构：主要是血管及其交感性神经复合结构（血管及其壁上、壁周围的交感性神经）。这一理论可以很好的解释经络的各种现象。
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-21 18:20
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-5-21 10:28 编辑
医见钟情 发表于 2017-5-21 08:27
既然陈先生也同意经络循行交接规律是古人主观构建，那就说明经络循行是古人臆想出来的，现代科学告诉我们结 ...

袁先生认为循经感传的速度经测查一般较慢，约10-20厘米/秒，甚至更慢达0.1厘米/秒左右。学术界为此的解释大伤脑筋。然而许多人对感传的认识都犯了一个概念的错误：即感传是对感觉现象的传导，而不是神经纤维本身的传导！循经感传时是血管壁内外的交感性传入神经对动（静）脉血流速度以及组织液流动速度的感知！后者的生理学速度就约在0.1-20厘米/秒。这也就进一步说明了交感性神经在经络中的实质作用……

事实证明人体是感受不到自身血液流动速度的，这从另一个侧面说明关于经络速度的研究结论是错误的，五十年代后期开始的经络感传速度的测定是用个人主观感受代替客观事实，其结果误导了一大批科研工作者对针灸科学原理的揭示。

——笔者提出的“血管及其神经”学说认为，血管系统是有感觉现象的，这在人们静脉推注热生理盐水时，会沿脉管产生一股热感时体会得到的。这种感知的物质基础，就是沿血管壁分布的与交感神经相对应的交感性传入神经。进一步的资料说明，后者作为内脏性传入神经，其特点就是在一般情况下它的传入冲动不被意识所感知，即所谓感觉的“阈下冲动”；只有在某些特殊情况下使冲动达到感觉阈值之上时，人们的意识才能感知。其中原因是大脑皮层在长期进化过程中形成了这种排挤内感受性冲动，以保证外感受性冲动能及时在皮层信号化的作用［6］。因此，当风雨伤人等外邪客于络脉再注于经脉时，这种传导可能不会被感知。但在针刺穴位的强烈刺激下，穴位内的躯体性神经和交感性神经都能被激活而产生兴奋，所以针感可以被认为是两者的复合感觉……

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4066
作者: 南京陈斌    时间: 2017-5-21 22:48
医见钟情 发表于 2017-5-21 11:03
二、经络现象存在，意味着经络一定有本质存在，或某种特定的实体结构存在；
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ...

所谓的经络现象就是针刺过程产生的酸麻胀痛的现象……

一一这可能是您个人对＂经络现象＂的认识与理解。
作者: administrator    时间: 2017-5-23 22:22
医见钟情 发表于 2017-5-22 10:59
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确认不能好好说话？？
作者: administrator    时间: 2017-5-23 22:34
　　因医见钟情违反网站纪律，现给予处以禁言2周的处罚。
作者: 柴胡汤    时间: 2017-5-24 09:51
经络是客观存在的！
作者: 常其柏    时间: 2017-5-29 05:53
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-29 05:58 编辑

经络客观存在，当由生畜胚胎现象来明确。生畜为胎生动物，胎构四大组织一样都不少，为何生育情况有别，出生时活动机制并不一样。例如猫狗，在一年二十四个季节里，有其固定的生育期。从脏腑经脉层面上讲，脾开窍于唇，主四肢，阴阳离合太阴为开，阳明为合。由于兔猫狗上唇都有沟，诸阳总都的程度差，阳明归土不及，所以虽为胎生，都是太阴为藏现象。太阴为开，上唇有沟，一胎而生多个，其眼不睁，其阳不明。不能排除窝居条件出生在冰天雪地里。非至阴之类。生畜中，至阴之类当然是马牛了，一胎只生一个（阳杀，阳明为合），上唇完整无沟，其眼能睁，其阳已明，无窝居条件，出胎即能站立行走，能出生在冰天雪地里。生畜都俱四大组织，为何神经的动作机制不一致呢？
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-29 10:03
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作者: 常其柏    时间: 2017-5-29 12:40
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-29 13:07 编辑
探本寻源 发表于 2017-5-29 10:03
经络循行是古人臆造的人类身上的控制系统，起始点位于人类的四肢手脚末端，目前来说还没有普及到猫狗驴马 ...

内经金匮真言是有象可征的。其谓生畜就是生命经脉积畜之现象。这便是祖国医学象思维模式。西医对于生命形态而言，只言卵生，未言卵植。其实生物关于卵的植位，这于生物形态及生存环境蜜切相关。此全在生物生态整体信息层面上。以卵生之蛙为例：蛙之生育，是固定在二十四个节气中的一个季节内，从空间占位和时间占位相关的信息情况而言，是因时之序，道法自然。就是蛙在一定的水温中成形出水到地面生活的时候，地面当时已经自然产生了其所要寻觅的食物。虽说物竞天择，适者生存，这在生态方面的经脉中总要有这样的信息因素才有这样的生存作用吧。
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-29 20:45
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作者: 王锡民    时间: 2017-5-29 22:42
董建军 发表于 2017-5-22 08:16
灵枢经叙：所言节者，神气游行出入者，非皮肉筋骨也。这才是酸麻胀产生的原因，临床上针灸，有的人没有酸 ...

怎么，照片上的8月2号比7月28号的还重呢？
作者: 常其柏    时间: 2017-5-30 03:33
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-30 04:05 编辑
探本寻源 发表于 2017-5-29 20:45
西医对于生命形态而言，只言卵生，未言卵植。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ...

祖国医学其科研成就史无前例，其中就有控制论，（边缘学科。如蛙之卵生情况）为现代科学莫及。或者现代科研于此刚刚起步。差之甚远。现代科学对于祖国医学的认识真是坐井观天，知识不广。要了解中医理论必须来农村过多年。天天只呆在教室内，局限于教材，这就缺少象思维模式样本。而于中医理论不着边际。
作者: 常其柏    时间: 2017-5-30 05:04
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-30 05:35 编辑
探本寻源 发表于 2017-5-29 20:45
西医对于生命形态而言，只言卵生，未言卵植。
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祖国医学其科研成就史无前例，其中就有控制论，（边缘学科。如蛙之卵生情况）为现代科学莫及。或者现代科研于此刚刚起步。差之甚远。现代科学对于祖国医学的认识真是坐井观天，知识不广。要了解中医理论必须来农村过多年。天天只呆在教室内，局限于教材，这就缺少象思维模式样本。而于中医理论不着边际。伤寒论六经证治，同样采取了象思维模式。所谓阳明土也，万物所归，就是从经脉说起。土地足以载物，因有营养作用。土地有阴土阳土之别。伤寒论：伤寒三日，三阳为尽，三阴当受邪，其人能食而不呕者此为三阴不受邪也。因为能食，阳明已能为之行气于三阳，而阴不为病。其中牛马为至阴，即是此象。猫狗先天阳不足，上唇有沟。胚胎发育，阳明未能行气于三阳，非至阴类，需窝居，出生后，再由五味入口，以养五气，阳明为之行气于三阳，才能走动。。此为六经经脉作用的俱体现象。
作者: 探本寻源    时间: 2017-5-30 10:24
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作者: 常其柏    时间: 2017-5-30 11:38
本帖最后由 常其柏 于 2017-5-30 11:55 编辑

现以我本人用伤寒论药方治病为例：同堂侄子，病是神经性厌食，在地区医院治疗，一天费用五六百元而无效。山穷水尽之际，在家睡了四个月，我以伤寒论分经施治。用了柴胡加龙骨牡蛎汤。一剂药费两元多，十剂不到三十元而愈。这种据经论治能是臆说吗？西医能治此病吗？中医而今无法分说，阳春白雪和之则少。我这样能是中毒太深吗？应从实效说起。无须再辨了。谢谢你的回复。
作者: 探本寻源    时间: 2017-6-3 10:11
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作者: 探本寻源    时间: 2017-6-7 11:26
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作者: llyyjj    时间: 2017-6-7 14:56
董建军 发表于 2017-6-7 11:31
神经理论是人体物质结构粒子理论，经络是人体物质波的理论，你用神经理论否定经络，就如同用粒子否定波的 ...

粒子是什么东东？
作者: 思考者    时间: 2017-6-7 19:32
浏览了一下大家的帖子。
我认为还是探本寻源 先生说的有理！
古人发现了一些医学现象，用古人的表述方法，是表达给古人的。
现代人只可以领误其精神，不可以死板硬套其实体。

把古人说的话都要找到实体，估计是不可能的。
就连五藏，解剖学上都找不到，何况经络一说？
作者: 思考者    时间: 2017-6-7 19:35
古人的说辞不全是没有依据的，
但就当时的条件，依据尚不能做出铁证。
现代科学的依据，也都不全是铁证，但要比古代严密的多。
古代有很多说法，还是经不起现代医学的考证。
因为当时的依据不够严密。
作者: 探本寻源    时间: 2017-6-10 15:37
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作者: 探本寻源    时间: 2017-8-20 19:24
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作者: 千秋雪    时间: 2018-7-20 12:22
南京陈斌 发表于 2017-5-18 17:13
袁先生的理论也很好的解释了经络感传速度的问题。

……3.2  经络可以传导多种感应

例如《灵枢》说：“五脏之有疾也，应出十二原……明知其原，睹其应，而知五脏之害。”这种通过经络由内向外传导的感应常用于诊断方面。又如《素问》说：“邪客于皮则腠理开，开则邪入客于络脉，络脉满则注于经脉。”这种由外向内的传导可能不被人的意识所感知，但仍被古代医家总结出来了，并可归入现代所称的“隐性循经感传现象”。----------------------------------------------------------------------------------------
神经的传导和人体某些功能是潜在的，不被“意识所感知”的，人体的许多生理活动并不受人体意识支配，这是现代生理学承认的。完全迷信“跟着感觉走”，并不是唯一的和完全正确的。
作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-24 16:03
        针灸足三里，可以治疗肚子痛，这是一个西方科学、西医学从来没有发现的医学客观事实，这个事实运用现代科学、西医解剖学、生理学、心理学……都不能复制、证实的事实。
作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-24 16:27
   经络，是一种功能。这种功能不经过大脑皮层的调控，即针灸足三里治疗肚子痛这个过程，大脑内皮层不能控制，即意识不能控制这个过程。
     经络把内脏与体表联系起来，而且具有特异性与规律性，中医可以重复、可以证实。为什么西医、西方科学不可重复、不可证实？
      特异性是指：针灸足三里治疗肚子痛，不能治疗牙疼；合谷治疗牙疼，不能治疗肚子痛……。规律性是指：同一条经脉上的穴位，治疗该经所属的脏腑疾患；而且形成了一套辨证论治的理论。

       如果哪一个西医发现了这个功能，拿十个诺贝尔奖都不在话下。经络，对于西医而言，是一个革命性的事件。
作者: llyyjj    时间: 2018-7-24 16:29
常其柏 发表于 2017-5-30 11:38
现以我本人用伤寒论药方治病为例：同堂侄子，病是神经性厌食，在地区医院治疗，一天费用五六百元而无效。山 ...

柴胡加龙骨牡蛎汤，治好了西医说的“神经性厌食症”，这好像跟帖子主题无关啊？
作者: 中西医融合观    时间: 2018-7-24 16:39
      经络与神经血管肯定有关联，但是不能解释经络的所有功能。



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