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标题: 【转载】废除阴阳五行，用现代语言阐释中医治病原理---刘亦之 [打印本页]

作者: 探本寻源 时间: 2017-4-8 13:28
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: gl0101 时间: 2017-4-8 15:09
举个例子。

作者: 张诚敬 时间: 2017-4-8 15:18
本帖最后由张诚敬于 2017-4-8 07:25 编辑

楼主观点：例如阴阳失调完全可以用功能失调来替代，调理阴阳完全可以用调节功能失调来表示。
无知观点：人体阴阳是中医的理论核心观点，不可放弃。根据笔者的研究，人体的阴就是指组织器官，人体的阳就是指组织器官的功能。组织器官的结构稳定与否是人体健康最根本的保障，功能的变化是随组织器官结构变化而变化同时产生寒热现象，而寒热现象则是中医判断疾病属性对证治疗的基础。中医认为：阳的功能失调是缘于阴的胜虚变化导致的，可通过调节阴的胜虚来控制功能的失调，阴的胜虚与功能阳的虚胜同寒热之间的关系是结构阴与功能阳同产热量之间的因、果、象关系，因此取消阴阳就是否认组织结构的变化在疾病中的作用，就无从对功能变化进行解释？？？？功能同寒热现象的产生就失去了组织结构依据，因此，楼主的观点是片面的认为功能会无缘无故的发生变化是不符合生理学规律的。

作者: gl0101 时间: 2017-4-8 15:35
阴阳五行的概念、理论、原理弄清楚了吗，弄清楚了讲讲。

作者: 张诚敬 时间: 2017-4-8 17:52
本帖最后由张诚敬于 2017-4-8 09:53 编辑

阴阳概念就是对事物内部变化从阴阳两个方面进认识其发生的变化。五行概念就是类比取象思维对事物之间形态变化的逻辑规律，止此而已，与人体内五藏之间有何因果必然的医学关系，村人答不出来？

作者: gl0101 时间: 2017-4-8 21:46
读读余云岫吧，可能对你有帮助。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-8 22:01
阴阳五行用文字描述就好比用文字描述求解一元二次方程，舍简就繁。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-8 23:56
本文有三个问题不妥。

1，标题不妥：

废除阴阳五行，用现代语言阐释中医治病原理。从这个标题看，废除的原因是阴阳五行学说不是现代语言，废除的目的是为了使用现代语言。这好办，用现代语言完全可以阐述阴阳五行学说，您还要求废除吗？
阴阳五行该不该废除，不是语言表达的问题啊。

2，论述范围不妥：
阴阳、五行，是两个学说，您是都要废还是要废一个？不管要废哪个，都可以慢慢讨论，但不应该混在一起说，起码阴阳和五行之间打个顿号，表明是包括这两个学说。

3，废除原因不明：
文中说：这充分说明阴阳五行仅仅是人的观念罢了不是大自然的客观规律。
这话不错，阴阳、五行，都是中国古人解读自然规律的方法，也就是认识方法，这种认识方法形成了一种观念。
要废或要保留，不是因为它是“观念”，而是要看这种“观念”，能不能正确反映自然规律，或者，有没有更好的解读自然规律的学说。
就是说，如果阴阳五行解读自然规律，解读错了，当然要废除。或者，虽然解读正确，但现在有更好的解读方法，也就废除了。

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 11:16
本帖最后由 gl0101 于 2017-4-9 11:18 编辑

阴阳五行，都想弄明白但是都没弄明白。没弄明白侈谈什么废除啊，还是沉下心来弄明白了再说废除不废除吧！

仅供参考。

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 11:28
去掉阴阳五行中医理论还有什么啊，去掉阴阳五行还是中医吗，好好想想吧！个人认为，去掉阴阳五行中医理论将不复存在，没有阴阳五行的现代化、科学化中医理论不可能现代化、科学化。

中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

仅供参考。

作者: 杏林童子 时间: 2017-4-9 12:56
推倒内经的经典地位、废除阴阳五行，这就等于废除中医了，还谈什么发展呢！

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 13:32

杏林童子发表于 2017-4-9 12:56
推倒内经的经典地位、废除阴阳五行，这就等于废除中医了，还谈什么发展呢！

阴阳五行弄不明白，都成鸡肋了，着急。

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 13:53

医见钟情发表于 2017-4-9 13:33
中医的主体是中药和针灸，中医是依靠针灸、中药治病，不是依靠内经、阴阳五行治病，发展中医就是提高针灸中 ...

如果把中医看作是一种技术，不懂中医理论而照病开药、照病针灸、对症治疗一般情况下是可以的，民间不是有很多不懂医的盲医吗？但是如果把中医看作是一种医学，准确处置疑难险重病情，不懂中医理论怎么辨病辩证、怎么诊断治疗啊？中医西医一个道理，诊断治疗必须有理，这是常识，你不会不懂吧？

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 13:56

医见钟情发表于 2017-4-9 13:33
中医的主体是中药和针灸，中医是依靠针灸、中药治病，不是依靠内经、阴阳五行治病，发展中医就是提高针灸中 ...

你的如果成立吗，举个例子。

作者: 杏林童子 时间: 2017-4-9 15:26

gl0101 发表于 2017-4-9 05:32
阴阳五行弄不明白，都成鸡肋了，着急。

呵呵！我是一点也不着急，仅凭几个人的几篇文章就想推倒内经的经典地位并废除阴阳五行那是不可能的事，即使一部分人不用那些“老古董”，也仍然有很多从事这门医学的人照样要用。

作者: gl0101 时间: 2017-4-9 17:04

杏林童子发表于 2017-4-9 15:26
呵呵！我是一点也不着急，仅凭几个人的几篇文章就想推倒内经的经典地位并废除阴阳五行那是不可能的事，即 ...

理论不就是用的吗，只要管用、好用用的只管用好了，不必多虑。

作者: 王锡民 时间: 2017-4-9 18:28
本帖最后由王锡民于 2017-4-9 18:29 编辑

废除阴阳概念，是不可行的。阴阳是一个大概念，内含无数，却又相互联系，没有其它概念可代替阴阳概念。一个阴阳概念的现代医学内涵，可解释为一大堆。那就变简为繁了。理论原理的阐述可以复杂，但在实际应用中不能复杂。复杂用着不方便。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-9 18:46
废除阴阳五行，如同希特勒要消灭犹太人，是法西斯狂想曲。

作者: 喻家言 时间: 2017-4-9 19:48
固守传统阴阳尊重！
我自己是支持探索创新精神！

作者: llyyjj 时间: 2017-4-9 21:09

医见钟情发表于 2017-4-9 17:36
中医引入阴阳、五行的错误在于用主观认识替代客观事实，肾阴肾阳、肝阴肝阳是中医人的主观分类，很多人宁 ...

阴阳学说本身就自相矛盾，阴阳学说认为阴阳互相依存互相转化，可是天地、水火、男女就无法互相转化，也不具有互相依存关系。
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相互依存，是现代语言，不是古人的语言。这里的依存，是概念的依存，没有阴的概念也就没有阳的概念。双方是互为条件的，在地球范围中，天和地的概念是相互依存的，在人的性别概念中，男女是相互依存的。
语言中，许多概念是成双成对相互依存的。上下、大小、多少……多的概念是相对少而言，阴的概念是相对阳而言。

阴阳转化，是现代语言对古代“重阳必阴、重阴必阳”的叙述，相互转化是有条件的，同时是可能存在的，不是必然存在。
条件就是重，重了，就有可能转变。这是阴阳转变的意思。重阳必阴的“必”字，误会最多。一般人按现代汉语常识，理解成一定、肯定，这就误会了。
必，在古代汉语中，有假设、可能的意思。例如： “大王必欲急臣，臣头今与璧俱碎于柱矣”，大王如果要逼我，我的头和壁一齐碰碎在柱子上。
阳积累的多了，久了，有可能转变为阴，反之亦然。

“重阳必阴、重阴必阳”，也是有条件的，就是那种属于循环进行的事物，有这种转化。不是所有的事物都要转化。昼夜、寒暑，这些事物就有这个规律。不能是人老了就返老还童，不能这样理解。

男女，是人的性别，这个性别的“别”，就别在造人过程。造人时，男属阳女属阴，不造人，没有阴阳关系，不存在男女阴阳。

水火，不是阴阳关系，自然不能用阴阳关系解释。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-9 22:25

医见钟情发表于 2017-4-9 21:46
现在大家都不谈五行了，看来废除五行已经成为共识。废除或者不废除阴阳仁者见仁智者见智，我与悉尼张有和 ...

先生不谈五行，不谈阴阳，说明先生不是中医，或是中医的异类，或是不懂中医。你问一问张有和，他不诊脉吗？脉就是阴阳，只是你等不学无术，孤陋寡闻而已，不知为耻，反以为荣。
梁启超不懂阴阳五行，”“嘻！吾辈生死关系之医药，皆此种观念之产物！这话说对了，只是不懂其理而已。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-9 22:59

医见钟情发表于 2017-4-9 21:46
现在大家都不谈五行了，看来废除五行已经成为共识。废除或者不废除阴阳仁者见仁智者见智，我与悉尼张有和 ...

阴阳学说，是认识自然界事物的一种方法。中医，是中国传统的治病经验。
治病经验要上升到理论，才能够进一步发展、提高、推广应用。中医理论，实际就是中医经验基础上提取、抽象出来的一些方法，现在要用这些方法，指导我们应用中医经验。
如果有更好的，不用中医理论的方法，就能指导中医经验应用，阴阳也罢，五行也罢，自然就没人用了，也就用不着废除了。
从二十世纪以后，大家就设想用现代科学的方法来指导中医应用，从研究、试行的情况看，完全取代中医理论，好像还有很遥远的距离。既然不能完全取代中医理论，阴阳学说也就不能废除。至于五行，当初就是在中医理论形成以后才加入的，有它五八没它四十。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-9 23:04

医见钟情发表于 2017-4-9 21:46
现在大家都不谈五行了，看来废除五行已经成为共识。废除或者不废除阴阳仁者见仁智者见智，我与悉尼张有和 ...

不谈阴阳五行，中医就将和其它传统医学一样迟早要消亡。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-9 23:06

医见钟情发表于 2017-4-9 17:35
内经的一多半篇幅是讲经络、讲针灸的，可是人体的十二经脉、奇经八脉不是客观存在，针灸是刺激神经系统治 ...

谁説经络不存在？经络是神经系统？太缺乏科学了！

作者: llyyjj 时间: 2017-4-9 23:54
“阴阳五行为两千年来迷信之大本营，直至今日在社会上犹有莫大势力。今当辞而辟之。”“嘻！吾辈生死关系之医药，皆此种观念之产物！”他因此而发出来这样的感慨：“学界之耻辱，莫此为甚矣！
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梁启超的这三句话，不知道是不是一篇文章里的，没有上下文联系，不好直接评说。现在就分开一句一句评说一下：

阴阳五行为两千年来迷信之大本营，这话要说也有原因，迷信的大本营，确实是阴阳五行。可是，中国文化的大本营，也是阴阳五行啊？中国的传统文化大部分和阴阳五行有关，总不能说中国传统文化都是迷信吧？
就好比巫婆子要吃大米饭，张仲景也吃大米饭，难道张仲景是巫婆子？

吾辈生死关系之医药，皆此种观念之产物。这句话，是梁启超说错了，大错特错。历史上，明明白白写着，神农尝百草，说明中医来自实践，梁启超凭什么说中医来自阴阳五行？
中医学来自阴阳五行的说法，在任何一本中医典籍里都没有，梁启超讲的一点道理也没有。
学界之耻辱，莫此为甚矣。这是口号，不是论证，也不需要评说。

作者: 王锡民 时间: 2017-4-10 03:40
本帖最后由王锡民于 2017-4-10 10:30 编辑

医见钟情发表于 2017-4-9 19:30
五行可以废除，阴阳亦可以废除。调理脏腑阴阳现代很多人会摸不着头脑，如果我们告诉患者针灸或者中药可以 ...

0
   张有和先生不用阴阳那篇文章是我写的，我岂能不知？但我写的目的不是要废除阴阳，而是说明阴阳这个概念是由后人在经验总结上升为理论时加进去的，是用来说理的。
   为什么要加进去？就是因为不加说理不方便。
   阴阳概念是中医理论的一大支柱，其主要内涵我已在《现代科学破解元气阴阳千古之谜》中揭示。虽然已经揭示，但由于一些细节未详解，目前中医人受学识所限，还没有认识到这个深度，看这本书很困难，只能看懂一半。需要我以后慢慢讲解，才能理解。以后有时间时，我会办中医理论现代医学原理诠释学习班。
   眼下的问题是，阴阳的内涵包括的内容太多，是一个大概念，不只是一个词的问题。不用阴阳，会造成诸多不便，直接影响到辨证结果的表达。你可能还没有想到这个问题。
   阴阳学说的核心是阴阳平衡，若不用阴阳一词，而用现代医学的词代替阴阳的话，会有一大堆内容不好表达，这样表达阴阳平衡反而成了“去简成繁”，岂不弄巧成拙？更加麻烦。而是也是违背方法论的。

   我的研究结果是，即使已经揭示了中医概念的现代科学原理，中医的基本概念还是不能去除的。若去除了中医概念，哪还有中医学啦？

        阴阳概念不是去除，而是要从哲理层面落实到具体的医理层面上，这样才能更加有效地辨证施治，才能提高中医治病疗效。

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作者: 喻家言 时间: 2017-4-10 06:54
顶

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-10 07:48
先贤教导我们说：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”而我们有些人却在努力地废除这个，打倒那个，要把祖先的辉煌业绩弃之不顾。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 08:33

医见钟情发表于 2017-4-9 21:46
现在大家都不谈五行了，看来废除五行已经成为共识。废除或者不废除阴阳仁者见仁智者见智，我与悉尼张有和 ...

中医，就是阴阳五行。不是阴阳五行之医，就不是中医。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 12:26

医见钟情发表于 2017-4-10 12:15
中医的主体是针灸、中药方剂。

废除阴阳五行不是废除针灸和方剂，不用那么大惊小怪。

一窍不通，还自以为是。阴阳是六经，废除阴阳针刺什么？你说刺神经，二者相同吗？

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 13:28

医见钟情发表于 2017-4-10 12:28
中医的主体是针灸、中药方剂。

推翻经络学说，不是否定针灸的治疗效果。

现代神经学理论能指导针灸临床吗？神经是经络的表现，经络包含神经，没有经络就没有神经。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-10 15:06

一吐了之发表于 2017-4-10 13:28
现代神经学理论能指导针灸临床吗？神经是经络的表现，经络包含神经，没有经络就没有神经。

针灸是治病的方法，经络、神经是对针灸治疗原理的解释。谁解释的对，谁解释的错，可以争论。
经络和神经的关系，或者是谁包含谁，或者谁也不管谁，或者相互有交集，有这三种可能，要说是某一种，都是要有深入研究才能断定的。起码这几十年的研究结果是没有结论的。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-10 15:37

医见钟情发表于 2017-4-10 04:28
中医的主体是针灸、中药方剂。

推翻经络学说，不是否定针灸的治疗效果。

请先生用“现代神经学理论”指导一下针灸临床，请举例说明！

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 16:02

llyyjj 发表于 2017-4-10 15:06
针灸是治病的方法，经络、神经是对针灸治疗原理的解释。谁解释的对，谁解释的错，可以争论。
经络和神经 ...

研究者不知经络是啥，咋会有结论？神经诞生之前，经络能治神经病，故，经络包含神经。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-10 16:23

医见钟情发表于 2017-4-10 08:04
一、针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。

二、穴位的近治远治作用可以用神经冲动传导 ...

谢谢先生回复。请问，牛皮癣怎么用神经辩证治疗？是哪个神经损伤引起的？怎么引起的？怎样配穴的？多囊卵巢综合症怎么用神经辩证？怎样选穴？

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 16:24

医见钟情发表于 2017-4-10 16:04
一、针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。

二、穴位的近治远治作用可以用神经冲动传导 ...

针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。
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【神经系统的反应】为什么会出现酸麻胀痛的反应？神经为什么能传感？

作者: 黄中正 时间: 2017-4-10 16:54

医见钟情发表于 2017-4-10 16:04
一、针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。

二、穴位的近治远治作用可以用神经冲动传导 ...

神经和经络的作用不同，但在感受上确是神经的反应。但没有神经的地方经络仍有作用。神经和经络的作用差别可以做实验验证。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-10 18:41

医见钟情发表于 2017-4-10 17:00
人体只存在神经系统，不存在十二经脉、奇经八脉等经络循行。针灸是通过刺激神经系统治病与经络学说无关。

现代医学已经承认经络的存在，在科学上也能解释经络的存在。但神经不是经络也是公认的。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-10 22:37

医见钟情发表于 2017-4-10 19:12
现代医学始终没有找到经络的实体结构，在科学上对于经络的认识始终没有结论！！现代医学何曾承认经络的存 ...

不承认就是没有？你不承认中医，中医就不存在？多么可悲的谎言呀。脉就是经络，营行脉里，卫行脉外是精气，先天之气藏神而为神气，经气神气相合，周游六经，故能传导针感。你说神经如何传感？

作者: llyyjj 时间: 2017-4-10 23:23

一吐了之发表于 2017-4-10 16:02
研究者不知经络是啥，咋会有结论？神经诞生之前，经络能治神经病，故，经络包含神经。

神经诞生之前，经络能治神经病，故，经络包含神经。
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神经诞生之前，应该是指发现神经之前。经络能治神经病，应该指经络学说能指导神经病的治疗。治病是医生治，不是“经络”治。
发现神经之前，中医有了经络学说。从经络学说和神经学说各自的内容看，经络与神经的功能由重叠的部分，但还不能说经络完全包含了神经，起码走向就有很大区别。
经络能指导中医应用针灸，这是经络学说存在的价值。但是不能说经络就是神经，也不能说经络就是实有其物。阴阳学说不是东西，但阴阳学说能指导中医。
经络学说、阴阳学说等等，应该看做是中医的方法、思想，不一定要在人体上解剖出来实体，也不应该和实体解剖生拉硬扯。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-11 05:15
“废除阴阳五行，用现代语言阐释中医治病原理，”这句话的要害并不是提倡使用现代语言，而是要废除阴阳五行！因为不废除阴阳五行一样可以使用现代语言。探本寻源先生和刘亦之先生一样，不是一个蠢汉，就是一个懒汉！他不想深入学习，或者根本就读不懂《内经》以及阴阳五行理论，于是就耍赖，要废除之！因为西医理论比较浅显易学罢了！

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-11 10:02

一吐了之发表于 2017-4-10 22:37
不承认就是没有？你不承认中医，中医就不存在？多么可悲的谎言呀。脉就是经络，营行脉里，卫行脉外是精气 ...

医见钟情随地乱吐是要被罚款的！！不懂而毫无根据的乱说是要被掌嘴的
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象你这样的学术垃圾必须清除，你连神经如何传感都不知，大言不惭废阴阳，脸红吗？

作者: 黄中正 时间: 2017-4-11 10:03
本帖最后由黄中正于 2017-4-11 10:12 编辑

医见钟情发表于 2017-4-10 19:12
现代医学始终没有找到经络的实体结构，在科学上对于经络的认识始终没有结论！！现代医学何曾承认经络的存 ...

经络确实是在解剖学上不存在。不存在不等于没有，用西医理论却解释不了。用现代科学原理可以解释这一现象，也通过穴位生物电位信号也证实了这一原理（这里面涉及比较深奥的动力学原理）。经络中的电信号具有频率特性，这一波动性与人体的血液微循环发生共振，可以促进人体的新陈代谢！神经系统具有释放生物电流的功能，经络和神经有相互作用。刺激神经对经络也用效果。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-11 10:16

llyyjj 发表于 2017-4-10 23:23
神经诞生之前，经络能治神经病，故，经络包含神经。
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李老师要讲语法吗？神经诞生之前，是神经病理诞生以前，你读不懂？中医的经络包含神经，神经只要通气通血就是经络。你说不是经络，神经理论诞生之前，中医称神经是什么？经络是经脉，你读读内经，你天天诊脉，还说【不能说经络就是实有其物。】，岂非自己否定自己。

作者: 思考者 时间: 2017-4-11 10:55
本帖最后由思考者于 2017-4-11 10:58 编辑

医见钟情发表于 2017-4-9 13:33
中医的主体是中药和针灸，中医是依靠针灸、中药治病，不是依靠内经、阴阳五行治病，发展中医就是提高针灸中 ...

中医的主体是中药和针灸，中医是依靠针灸、中药治病，不是依靠内经、阴阳五行治病，发展中医就是提高针灸中药的治病疗效，而不是宣传内经如何伟大、阴阳五行如何科学。如果内经理论是错误的就应该推倒，如果废除阴阳五行能够让中医继续发展就应该废除阴阳五行。针灸、中药的疗效提高了治疗范围扩大了就会得到大众的支持与拥护，到时候谁还去在乎什么内经，谁还会在乎阴阳五行。
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先生这几句话说得好！
医学发展是发展它的疗效，而不是拘泥它的格式。
古代方法虽说有疗效，但属古代疗效，是否满足患者需求，也只有古人知道。
现代人眼里的中医，也是中医界自己吆喝的所谓“养生保健治未病”。
因为这些东西没有标准，也不需要标准。
至于看病好像大家都很犯憷，治来治去总是达不到现代标准。
中医发展的方向，不是继续吆喝阴阳五行，而是治疗现代医学科学鉴定下的疾病。
如果解决了这个问题，广大患者就会支持与拥护中医，也不会冒出什么“方张”现象。
正因为近些年来中医现代疗效欠佳，又不知如何提高，
才不得不采取躲避方法。
内经无论多么伟大、阴阳五行无论如何科学，都需要用疗效作为支持。
而疗效的认证，又需要第三方认证机构。
这不是现代人故意为难古人，
而是古人有古人的作为，现代人有现代人的责任。
中医科学化现代化问题始终是回避不了的。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-11 10:58

一吐了之发表于 2017-4-11 10:16
李老师要讲语法吗？神经诞生之前，是神经病理诞生以前，你读不懂？中医的经络包含神经，神经只要通气通血 ...

找结构？哪不是中医的事。中医是气化学说，化五谷精微以成形，要什么结构？人体的阴阳气化靠的是作用为据。

作者: 思考者 时间: 2017-4-11 11:06

医见钟情发表于 2017-4-10 16:04
一、针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。

二、穴位的近治远治作用可以用神经冲动传导 ...

针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。
------------------------------------------------------------------------

神经系统是现代医学证实存在的东西，“经络”貌似名称其实是个形容词。
一般来说，对于能够描述清楚的东西起名用名词，对于无法搞清楚的东西用形容词。
古中医为什么用了大量的形容词来描述概念？其实只有一个解释，就是古人没有搞清楚疾病的本质。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-11 11:57
本帖最后由黄中正于 2017-4-11 12:06 编辑

思考者发表于 2017-4-11 11:06
针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。
---------------------------------------------- ...

是经络的反应，但经络内运行的“气”是以生物电流为主，当经络的状态变化时，就会引起穴位神经元附近的电流增大，使神经产生了酸麻胀痛的感觉，即经络感传现象。
我们在用现代科学原理解释中医理论时，发现如果采用现代物理概念解释很难简洁和直接对应，倒是古人发明的“阴阳”和“气”的抽象概念挺合适，但容易与阴阳和气的现代概念相混淆。

作者: 一吐了之 时间: 2017-4-11 12:55
本帖最后由一吐了之于 2017-4-11 12:57 编辑

思考者发表于 2017-4-11 11:06
针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。
---------------------------------------------- ...

先生对中医知识是孤陋寡闻呀，脉就是经脉，你没有脉吗，你也是形容词吧。针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，是无根据的胡说，

作者: 思考者 时间: 2017-4-11 15:38
本帖最后由思考者于 2017-4-11 15:40 编辑

医见钟情发表于 2017-4-11 13:32
用臆想代替客观事实是中医人最容易犯得错误！！例如黄中正先生武断的说经络不同于神经，而一吐说经络包括神 ...

经络是古人虚构的人体控制系统，人体内不存在十二经脉奇经八脉，十二经脉首尾相连气血循环不止也是古人臆想出来的。事实证明现代关于经络的研究结论都是在先入为主认定经络客观存在的基础上做出的，研究者一开始的态度就已经导致了研究方向的错误，得出的结论必然是错误的。
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先生这个认识非常深刻！
中国中医数十年科学研究没有获得任何有价值的成果，就是一开始就被误导到错误的研究道路上来。
正如，古人说过人体有经络，研究者就去找经络。结果找出的只有神经和血管。
但无论是神经，还是血管，都不具备古人说的经络功能。
这就使得经络变成为“神秘”概念和“超科学”概念。
其实，人体本无经络，念叨的人多了，也就有了经络。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-11 17:55

思考者发表于 2017-4-11 07:38
经络是古人虚构的人体控制系统，人体内不存在十二经脉奇经八脉，十二经脉首尾相连气血循环不止也是古人臆 ...

其实，人体本无经络，念叨的人多了，也就有了经络。

——经络现象是客观存在的，经络本质也是客观存在的。

只是经络不是解剖学的概念，从解剖学上去寻找经络的(独立）存在，是找不到的。

但解剖学上不存在，不等于全部的不存在。应当从生理学上去寻找研究经络的本质与规律。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-11 17:57
现代针灸学系列——yuanqilun
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-11 17:58
[原创]中国袁氏现代针灸学宣言
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之二：千古一“脉”
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之二：千古一“脉”（续前）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之二：千古一“脉”（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之四：纵论针灸学及中医学现代化中的若干重大问题（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之四：纵论针灸学及中医学现代化中的若干重大问题（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之五：针灸针麻之花开英伦（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之五：针灸针麻之花开英伦（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之六：经络概念剖析及其与血管、神经的关系（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之六：经络概念剖析及其与血管、神经的关系（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之七：血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之七：血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之八：兴盛的现代针灸学
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之九：经络科学本质与针灸诊疗规律及原理
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之十：穴位实质及与脏腑相关的新认识和新应用
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

现代针灸学系列之十一：清醒认识历史机遇，大力促进现代针灸学发展
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

[原创]现代针灸学系列之十二：致中医针灸界领导和同仁们的公开信
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... A%D5%EB%BE%C4%D1%A7

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-11 18:00
经络是生理学的概念[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65183

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-11 18:11
“85后”院士韩济生：针灸科学性不容否定
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70479

作者: 思考者 时间: 2017-4-11 19:19
经络的外周物质基础主要是血管及其交感性神经复合结构，中枢物质基础主要是也为血管—神经复合结构的下丘脑。这种破译可以包容大多数经络假说中的科学要素，也对创新针灸学现代化起到了决定性作用。例如，笔者以此一“脉”相承地在理论上的合理发挥和在临床中的充分应用，从而开拓性地完成了现代针灸学三部曲一百万字的编著和出版工作。这就是《现代针灸学概论》(科学技术文献出版社重庆分社，1990年)、《现代针灸学的理论与临床》（香港华杰国际出版有限公司，1997年）、《现代针灸学临床实用手册》（科学技术文献出版社，2002年北京）（上述三书在北京图书馆有一套）。这种中西医结合的创新性工作，不仅使针灸学顺利地与现代神经-体液理论接轨，而且也被国家中医药管理局列为了2003年国家级继教的两个项目。由此，面对经络及针灸的国家攻关队伍多年的无明显突破，面对学术界的固步自封或者叶公好龙，笔者还是要不无自豪地向全世界宣布：中国人在经络本质揭示和应用方面早已取得了突破性进展，经络科学之谜早已大白于天下！
最后有必要提及，中国针灸学会高级顾问孟昭威教授生前曾指出，经络之谜的彻底阐明是诺贝尔奖级的科学大事。然而，我国古代医家早就在两千多年前的诸多医籍中，明确地记载了脉、经脉、络脉等的生理病理及临床应用。“千古一‘脉’”！这些中国医学特色遗产应该是（而不仅仅在口头上是）指导现代经络本质研究和针灸疗法开展的无价之宝。笔者认为只要研究者们实事求是地（而不是说一套做一套地）遵循古人的发现和思路发掘下去，针灸学及中医学在现代化的可预见进程中必将再现辉煌，中西医的有机结合定创世界现代医学的美好明天。面对如此重要的事件及意义，如果要表彰什么的话，那么完全应该归功于中华民族灿烂的古代医学文化!

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翻了一下陈先生推荐的参考帖，随便裁下来这一段。
缩减一下：经络的外围物质基础是血管和神经复合结构，经络的中枢物质基础是下丘脑。
问题一：经络究竟是精神？是功能？还是物质？
只因提到“物质基础”四个字，只有精神或功能才用物质基础来表述。物质基础，是承载精神或功能的物质。既然它终归还是物质，解剖学上怎么能给不出形态？经络的形态是什么样子？
问题二：
经络外周的物质基础是血管神经的复合结构，那么，这个复合结构是个什么样子的结构？是组织结构？还是细胞结构？或分子结构？或三者都有？或三者都不是？
问题三：
“经络的中枢物质基础是下丘脑”，那么，下丘脑必然是经络的核心。可否认为经络其实就是下丘脑？

作者: 黄中正 时间: 2017-4-11 22:54
本帖最后由黄中正于 2017-4-11 23:01 编辑

医见钟情发表于 2017-4-11 20:03
7 “千古一‘脉’”所蕴涵的学术基础和临床价值
如前《黄帝内经》的发展思路，以及现代探讨的大量结果，特 ...

我们对经络的研究结果是：
（1）经络在解剖组织上并不存在；
（2）经络的作用是存在的；
（3）经络与神经不是一回事；
（4）经络和神经在实验上测试结果是不一样的。
（5）以上结论是可以用现代科学原理解释的，估计此科学原理超出先生所了解的科学概念范围。
（6）对经络的这种解释是我们两年前在香港科技大学的学术会议上首次提出，并发表在去年的《中国针灸》上。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-12 11:19
本帖最后由黄中正于 2017-4-12 11:26 编辑

医见钟情发表于 2017-4-12 09:39
千秋雪先生宁可相信经络客观存在，也不相信针灸通过刺激神经系统治病，这不能说明针灸通过刺激神经系统治病 ...

经络的作用与中医的阴阳理论有关联，神经没有这种关联。
神经主要是传递人体的信息。
经络主要传递能量，经络的功能对人的血液微循环有作用，即对人的新陈代谢有促进作用。
经络会受内外因素而发生位置的微小变化，而神经是固定的，除非受损一般不受改变。
经络的走向和神经的走向许多地方不一致，这是否定神经是经络的主要理由。
经络和神经是相互作用的，神经放电是经络的能量来源之一，在作用上有时两者不容易区分。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-12 11:39

医见钟情发表于 2017-4-12 01:39
千秋雪先生宁可相信经络客观存在，也不相信针灸通过刺激神经系统治病，这不能说明针灸通过刺激神经系统治病 ...

我虽然毕业于中医大学，但是我一生大多数时间搞西医临床，故而我感到我了解的神经方面的知识比你要多，因此你不要在我这里吹牛。只凭吹牛，是不能令人信服的。一篇强词夺理的文章发来发去，顶多只是增加了些论坛的杂音而已！

作者: 张诚敬 时间: 2017-4-12 12:08
本帖最后由张诚敬于 2017-4-12 04:11 编辑

医见钟情：袁其伦先生认为经络的本质是“只能是血管及其壁上和壁周围的交感性神经（包括传入和传出纤维）复合结构！”这种观点与经络本质是血管的观点大同小异，唯一增加了血管壁上和壁周围的交感性神经（包括传入和传出纤维）！！这种观点无疑是错误的。
笔者认为袁其伦先生的认识是基本正确的。

作者: 思考者 时间: 2017-4-12 12:25
本帖最后由思考者于 2017-4-12 12:27 编辑

医见钟情发表于 2017-4-12 08:52
我也摘录一篇对针灸对经络的研究结果：

一、经络是古人虚构的人体控制系统，人体内不存在十二经脉、奇经 ...

一、经络是古人虚构的人体控制系统，人体内不存在十二经脉、奇经八脉等经络结构
二、针灸通过刺激神经系统治病，绝不是通过刺激经络结构治病
三、针灸的酸麻胀痛是神经系统的反应，不是经络系统反应。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
医先生的观点表示支持！
中医有两种解释：一是经验医学；二是科学。
如果中医是经验医学，则是通过经验获得的感悟，故经络学说是以学说的形式存在于书本。仅以针刺的方式进行验证，验证精密度远远不够，中医在人体中至今尚未其它类型的验证和发现。
如果中医是科学，就应该尊重并相信现代科学《解剖学》的发现。
如果认为现代《解剖学》解剖的水平有限，当然可以继续解剖研究，直到找到实体。
如果中医寻找实体的水平远远都达不到解剖学的水平，就应该以解剖学为准。
世界上不存在所谓“超科学”的经络。只存在科学发现，或者尚未发现。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-12 12:41

张诚敬发表于 2017-4-12 04:08
医见钟情：袁其伦先生认为经络的本质是“只能是血管及其壁上和壁周围的交感性神经（包括传入和 ...

经络本质的“血管及其神经学说”认为：“经络的物质基础主要是血管及其交感性神经复合结构。经络本质也就主要是这种复合结构及其功能表现。” 其中，“如果经络只是血管而无其神经的功能，则经络就缺乏调节和积极反应的作用；如果经络只是神经而无血管的功能，则经络就缺乏循环和直接营养的作用。所以从经络调节的本质来看，它们二者缺一不可。”（袁其伦编著：现代针灸学概论，101-105，科学技术文献出版社重庆分社，1990）

作者: 黄中正 时间: 2017-4-12 15:23
本帖最后由黄中正于 2017-4-12 15:41 编辑

医见钟情发表于 2017-4-12 08:52
我也摘录一篇对针灸对经络的研究结果：

一、经络是古人虚构的人体控制系统，人体内不存在十二经脉、奇经 ...

   你的观点实际是现代医学中存在的问题，即只认可疗效和结果，没有作用过程分析。认为一切结果均为神经刺激结果。我认为你引用的结论中许多实际是经络的作用结果，且用经络可以解释的更好，比如远治近治的问题。神经刺激放电促进经络作用，但不可认为这只是神经刺激的作用了。
   你的问题是不承认经络存在，所有结论是神经的作用。
   你可能奇怪为什么在解剖上不存在的东西我们仍认为它的存在。这一点完全可以在现代科学理论中找到解答，即模态的概念，是一个比较深奥的数学和物理概念，数学上也叫特征向量，这一点老董应该听过。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 16:39
本帖最后由南京陈斌于 2017-4-12 09:32 编辑

你的问题是不承认经络存在，所有结论是神经的作用。
你可能奇怪为什么在解剖上不存在的东西我们仍认为它的存在。这一点完全可以在现代科学理论中找到解答，即模态的概念，是一个比较深奥的数学和物理概念，数学上也叫特征向量。

——经络是有解剖学基础的。

但经络是已知结构(神经血管等)的未知功能，不是独立于神经血管外的(独立的)结构。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 18:10

医见钟情发表于 2017-4-12 09:54
——经络是有解剖学基础的。

但经络是已知结构(神经血管等)的未知功能，不是独立于神经血管外的(独立 ...

陈先生提出的神经血管能不能指导针灸临床需要在实践中得到验证。通过现代医学的知识我们知道人体共有八大主要系统：运动系统、神经系统、内分泌系统、循环系统、呼吸系统、消化系统、泌尿系统、生殖系统。这些系统协调配合，使人体内各种复杂的生命活动能够正常进行。这些人体系统对于针灸只有神经系统能够产生酸麻胀痛的反应，只有神经系统能够产生神经冲动的传导，如果麻醉了神经系统针灸也就失效了，基于上面的事实我认为针灸是通过刺激神经系统起作用，与人体的循环系统无关。

—— 经络的概念：经络是运行全身气血，联络脏腑肢节，沟通上下内外的通路。

——如果将经络的定义与功能做些修改：经络是行气（不含运血），联络脏腑肢节，沟通上下内外的通路。那么，这样的“经络”，或许与人体的循环系统无关

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 18:11
经络本质的“血管及其神经学说”认为：“经络的物质基础主要是血管及其交感性神经复合结构。经络本质也就主要是这种复合结构及其功能表现。” 其中，“如果经络只是血管而无其神经的功能，则经络就缺乏调节和积极反应的作用；如果经络只是神经而无血管的功能，则经络就缺乏循环和直接营养的作用。所以从经络调节的本质来看，它们二者缺一不可。”（袁其伦编著：现代针灸学概论，101-105，科学技术文献出版社重庆分社，1990）

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 21:13
本帖最后由南京陈斌于 2017-4-12 13:24 编辑

医见钟情发表于 2017-4-12 11:18
既然陈先生这么相信古人关于经络的说法，那么对于十二经脉以及十二经脉首位相连的说法，陈先生如何协调经 ...

既然陈先生这么相信古人关于经络的说法，那么对于十二经脉以及十二经脉首位相连的说法，陈先生如何协调经络结构与血管结构的矛盾？？！！

一一对于十二经脉及十二经脉首尾相连，个人同样认为这是古人主观构建的产物。

分歧在于对经络本质的看法，您认为经络的本质只是神经，而个人认为经络的本质是血管与神经部分生理功能的综合或集合。其中神经方面，以血管壁植物神经功能反射为主，而不是以躯体神经功能反射为主(前者可以更好的解释经络感传的现象及速度)。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 21:23
古人认为经络能够调节肌体平衡，这也不是血管能够做到的！！血管壁上的植物神经只是调节血管的收缩与扩张，咋会调节人体肌体平衡？？！！

一一说经络是血管与神经部分生理功能的集合，并未否定神经系统的参与及作用；同样，认为经络是以血管壁植物神经功能反射为主，并未完全否定躯体神经功能反射的参与及作用。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-12 21:27
经络的本质是什么？
这个问题，研究、争论了几十年了。从解剖、生理电现象等等，多方面研究现在没有结论。能不能换个思路？

中药，中国发现的最多药物达到过两万多种，现在讲中药的书，一般是从功效分类论述的，大部分采用教材的那种形式，解表药、清热药、补益药……。
药物的本质是什么？大家一句话就能说出来，因为每一个药物的有实实在在的东西。药物分类的本质是什么？解表药的本质是一种药物分类方法，是中医对药物功效的一种总结方法，是思维的结果。能不能算个东西？我看不是个东西。

可否设想，所谓经络的实质，会不会就是中医对针灸、穴位、人体内脏体表的联系等内容的一种认识方法呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-12 21:31
现代医学证实人体的五脏六腑是在神经系统控制下协调工作，循环系统也是在神经系统控制下进行工作，神经系统控制着人体全身的血液运行，不知道这算不算古人说的行气血。。。。人体的新陈代谢以及整体状态都受神经系统统一控制，这算不算古人说的营阴阳。。。。

一一经络指经脉与络脉。经脉与络脉中流动的是血，或者说血是存在并流动于经脉与络脉中。这是血与经脉络脉，与经络之间最基本的关系。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-13 00:06

医见钟情发表于 2017-4-12 21:46
分歧在于对经络本质的看法，您认为经络的本质只是神经，而个人认为经络的本质是血管与神经部分生理功能的 ...

我认为经络根本就没有实体结构，经络是古人虚构的人体控制系统，人体不存在十二经脉奇经八脉！凡是认为经络客观存在的所有研究结论全部都是错误的！！！！！因为针灸是通过刺激神经系统治病，与传统的经络学说没有任何关系！！！！
----------------------------------------------------
这一段话，要分析开了说。首先，注意把经络与经络学说分清楚。

1，经络没有实体结构，这是肯定的，要有的话，早一百年前就解剖出来了。

2，经络是古人虚构的人体控制系统，
这句话要说叨说叨。
经络不是实体，但经络的路线不一定是虚构。
还有，控制系统一词，是现代人的词汇，古人可没有这么说。
古人没有说的的东西，也就不用您现在否定了。至于经络路线，路线这东西，本来也不是实体，这东西不是“构”，也就谈不到虚构。

3，因为针灸是通过刺激神经系统治病，与传统的经络学说没有任何关系。
这句话有语病。针灸通过刺激神经起作用，这是肯定的。还有没有刺激其他，现在看，不止于神经。针灸对人的影响还有其他作用。

“经络学说”，是人头脑里思维的结果，经络“学说”不是人身上的部件，扎针以后，对人体产生作用，和“经络学说”没有关系，就好比你给大学生、小学生、非洲人、毛猴子扎针，他们都没听说过经络学说，可是都有针感。

您这个意思，应该这样表达：针灸的效果，和经络没有关系（不是经络学说）。您的这个意见对不对，咱们可以讨论。

经络学说是解读针灸效果的，我们要讨论的是：
经络能不能解读针灸效果？经络解读的是不是正确？经络是不是唯一的解读理论？

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-13 05:43

llyyjj 发表于 2017-4-12 16:06
我认为经络根本就没有实体结构，经络是古人虚构的人体控制系统，人体不存在十二经脉奇经八脉！凡是认为经 ...

1，经络没有实体结构，这是肯定的，要有的话，早一百年前就解剖出来了。

一一应当是，经络没有独立的实体结构（独立于血管神经系统外）。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 05:48
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 06:09 编辑

llyyjj 发表于 2017-4-13 00:06
我认为经络根本就没有实体结构，经络是古人虚构的人体控制系统，人体不存在十二经脉奇经八脉！凡是认为经 ...

经络即然不是实体结构，针灸治病那就抛开经络穴位，别开生面，以神经解剖为用吧。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-4-13 05:55
本帖最后由南京陈斌于 2017-4-12 21:56 编辑

经络不是实体，但经络的路线不一定是虚构。

一一经络不是独立的实体结构，是血管神经等系统部分生理功能的集合。经络的现象（如经络感传）与作用（反应诊断内在病理改变，及治疗调节内在病理改变），则是客观存在的。古人有，今人亦有；中国人有，外国人亦有，甚至于动物亦有。经络的路线及首尾交接，则是古人主观构建的产物。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 07:11
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 07:17 编辑

南京陈斌发表于 2017-4-13 05:55
经络不是实体，但经络的路线不一定是虚构。

一一经络不是独立的实体结构，是血管神经等系统部分生理功能 ...

如果阴阳五行在人体有实体结构，则经络在人体就有实体结构。经络是生物原始的信息传递场所。应早于神经结构形成，只有经络形成之后才能出现神经。经络是生物在世生存的必备条件。此经。即在世经过之经。不知其文所谓，当然无法学中医。

作者: 黄中正 时间: 2017-4-13 08:27

常其柏发表于 2017-4-13 05:48
经络即然不是实体结构，针灸治病那就抛开经络穴位，别开生面，以神经解剖为用吧。

经络不是结构，在内在的分布规律是存在的，穴位是经络的最灵敏的位置，这一切都可用理论解释。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 08:59
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 09:02 编辑

黄中正发表于 2017-4-13 08:27
经络不是结构，在内在的分布规律是存在的，穴位是经络的最灵敏的位置，这一切都可用理论解释。

有些虫类不俱备神经结构，为何同样感觉灵敏。按时生死。这就是春生，夏长，秋收，冬藏四时阴阳，经络信息制化作用。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-13 09:45

医见钟情发表于 2017-4-13 01:10
所有的虫类都具备神经结构，连单细胞的草履虫都具有神经性的反应！！神经理论适合所有的动物，不知道您说 ...

草履虫对刺激产生趋向避开的反应,是通过神经系统完成的吗？不是。草履虫是单细胞原生动物，没有神经细胞，更没有神经系统。它对刺激产生趋向或避开，只是简单的低等生物所具有的应激性。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-13 09:55
本帖最后由千秋雪于 2017-4-13 02:05 编辑

医见钟情发表于 2017-4-13 01:10
所有的虫类都具备神经结构，连单细胞的草履虫都具有神经性的反应！！神经理论适合所有的动物，不知道您说 ...

植物与动物身上也有经络
　　人、动物、植物都生存在天地之间，都是靠着大自然生存的，所以肯定有些东西是大家共有的，很多人就猜想，人有经络，动物与植物是不是也有呢？生物进化是从低等到高等逐步进行的，早期的低等动物没有大脑，经络就是它们身体里调节各个器官的主要机构。用现在的话来说，这些经络系统本身就具备计算机的功能，很自动化。当你抱着宠爱的小猫或小狗看电视时，可以顺便帮它揉揉百会穴，百会穴在两只耳朵连线的中点，这样它会更舒服，也会更安静地待在你怀里。科学界测出，动物和人有相同或相似的经脉循行线，这也证明了经络存在的普遍性。但是人毕竟受到了自然界的偏爱，人体内的手三阳经，包括大肠经、三焦经与小肠经，都是其他动物没有的。你知道吗？老鼠只有7条经络，而青蛙只有5条经络，越高等的动物经络数就越多。而动物还有跟人类似的感传现象存在，前面说的皮肤低电阻现象，动物身上也有。所以经络理论同样适用于动物，现在有人用经络刺激法治疗各种牛羊的疾病，比如感冒，肠炎，效果很好。动物有经络，植物也不落后。新疆林业科学院的科学家与新疆大学物理所及美国明尼苏达大学等单位合作开展了对植物经络系统的研究。他们研究了大豆等几种植物，对与枝干相连的叶片进行电学特性检测，发现主叶脉、小叶脉部位的电压比叶肉部位高4～7倍，而它们的电阻却比叶肉的低2～3倍；同样的，主叶柄和叶柄的电压比枝、干部位高7倍，而它们的电阻却比枝、干处的低1～1.5倍。
http://read.dangdang.com/content_723043

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-13 10:02

医见钟情发表于 2017-4-13 01:59
连草履虫都具有应激性反应，难道那些比草履虫高等的虫类反而没有神经结构！！？？即使没有高等的神经结构 ...

众所周知，人类具有神经系统。但是人类仅仅具有神经系统吗？非也。

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-13 10:24

医见钟情发表于 2017-4-13 02:09
只能说植物动物身上也有经络是一种臆想！！老鼠只有7条经络，而青蛙只有5条经络，越高等的动物经络数就越 ...

动物身上也有经络穴位吗
发表者：刘璇

人类利用针灸治疗动物疾病已有悠久的历史，早期的针灸主要用来治疗马的疾病，也常用来治疗农场动物和伴侣动物。较早记录兽医针灸的书出现在西晋（公元265～315年）葛洪的《肘后备急方》中，他利用针灸刺络术来治疗马病。
动物的身体上也有经络穴位。现代兽医针灸学包含使用针刺、艾灸、穴道注射、低量镭射、磁石和其他多种技术测试或刺激动物身体上的穴位，进而诊断和治疗动物的多种疾病。在临床上，针灸成功地应用于动物肌肉骨骼性疾病、神经性疾病、皮肤性疾病、心血管疾病、生殖系统疾病及镇痛
在新加坡，动物园的兽医们用“针灸中药联合疗法”帮助大约200头动物战胜了病魔，其中包括长颈鹿、大象、马、蟒蛇和海狮。动物园高级兽医师表示，虽然西药仍然是动物园兽医院的“主力治病手段”，但当西药不能帮助动物们解除病患时，中药和针灸成为了重要的替代疗法。兽医们为“动物病号”扎针，帮助动物们减轻了包括骨折后肿胀在内的多种痛苦。虽然，给大象扎针灸要困难一些：只有用那些巨大的不锈钢工业用针（大约20厘米左右长，直径0.6厘米以上）才能穿透大象们那2.5厘米厚的皮肤和10多厘米厚的肌肉，但是，为了帮助它们早日恢复健康，兽医们都乐此不疲。
日本更是将针灸运用到了美食中。为做出世界上最美味的寿司，日本人给金枪鱼做针灸。日本大阪的一家公司在日本国际海产品展示会上展示了给金枪鱼做针灸的技术，并已申请了专利。该公司称针灸能让金枪鱼平静下来，使其血液更纯净, 肉质更鲜美。而且，接受针灸的金枪鱼无需喂食药物，经过运输后肉质也能保持新鲜。该公司表示下一步将会给大马哈鱼做针灸测试。　
虽然，针灸治疗动物疾病有着神奇的功效，但在诊断疾病之前就用针灸是不可取的。因为针灸后可能掩盖一些症状，从而给诊断造成困难，延误病情。急性病、生命垂危的动物不能运用针灸治疗。另外妊娠动物、心脏病及心律失常的动物也不适合用针灸疗法。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-13 11:01

常其柏发表于 2017-4-13 05:48
经络即然不是实体结构，针灸治病那就抛开经络穴位，别开生面，以神经解剖为用吧。

针灸治病那就抛开经络穴位，别开生面，以神经解剖为用吧。

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针灸治病，是以实际效果为标准的。经络学说是中医传统的指导针灸的理论之一。注意，传统上的指导方法之一是经络学说，还有其他。
现代应用针灸，尤其是国外应用针灸，指导理论就多了。经络学说自然还是“之一”。
神经学说，也是针灸的指导理论之一。

作者: llyyjj 时间: 2017-4-13 11:05

医见钟情发表于 2017-4-13 07:40
经络学说是解读针灸效果的，我们要讨论的是：
经络能不能解读针灸效果？经络解读的是不是正确？经络是不 ...

把针灸的作用全部归于对神经的刺激，这话说的片面。
因为，人的生理活动，都有神经参与。要说扎进去一个针，神经无动于衷，这是不可能的。可是，我们讲治疗作用，不是这么讲的。
就比如，所有的药物，吃到肚子里都要对胃产生影响。但我们不能说，所有的药物都是治胃的。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 11:51
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 12:00 编辑

常其柏发表于 2017-4-13 08:59
有些虫类不俱备神经结构，为何同样感觉灵敏。按时生死。这就是春生，夏长，秋收，冬藏四时阴阳，经络信息 ...

以生物学为据，蚯蚓

作者: llyyjj 时间: 2017-4-13 15:50

医见钟情发表于 2017-4-13 11:18
人体的所有系统中，只有神经系统能够对针灸产生相应的反应，例如循环系统，内分泌系统都不会对针灸产生任 ...

只要是给活人刺激，肯定都要刺激神经。也就是说，所有的治疗措施（药物、手术、理疗、功能锻炼等等），都不可能不对神经起作用。但认识治疗措施的疗作用时，是从某措施的主要特殊作用方向来认识，来论述的。

所有的药物都对神经系统起作用，但论述药物作用时，却不是都从神经生理方面来论述。一般药物分类，解热药、扩张血管药还有专门针对神经系统的药比如抗震颤麻痹药、抗癫痫药等等。

针灸肯定刺激神经，不刺激神经就不会起作用，正因为针灸肯定要刺激神经，反倒没有什么指导意义了。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 16:11
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 16:17 编辑

llyyjj 发表于 2017-4-13 15:50
只要是给活人刺激，肯定都要刺激神经。也就是说，所有的治疗措施（药物、手术、理疗、功能锻炼等等），都 ...

说经的形成在前，神经形成在后，这是不可否认的。一切生物形体置位分两个方面所为。上面属天复所为，下面属地载所为。这就是素问阴阳离论所说的，天复地载万物方生。简单来讲：在生物天复方面为阳经所属，地载方面为阴经所属，即为阴阳两经制化之始。神经结构的形成，能以脱离这阴阳两面之属吗？

作者: 千秋雪 时间: 2017-4-13 16:57

医见钟情发表于 2017-4-13 08:29
针灸刺激神经系统治病，和地球围绕太阳转一样是客观事实，属于科学知识范围。主要是解决为什么的问题，而 ...

针灸刺激神经系统治病，和地球围绕太阳转一样是客观事实，属于科学知识范围。
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满篇荒唐话，却大言不惭地说是科学知识。甚至把这些荒唐话和地球围绕太阳转相比拟，这真是拉大旗作虎皮啊！神经真的能解释针灸原理吗？那么请问，针灸条口穴可以治疗对侧肩周炎，那是通过什么神经，怎么起作用的呢？请解答。真不明白有些人说谎就像讲述天狗吃月亮一样轻松和大胆！

作者: llyyjj 时间: 2017-4-13 17:58

常其柏发表于 2017-4-13 16:11
说经的形成在前，神经形成在后，这是不可否认的。一切生物形体置位分两个方面所为。上面属天复所为，下面 ...

说经的形成在前，神经形成在后，这是不可否认的。
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正确的说法是经络学说形成在前，神经学说形成在后。如果经络是实体，和神经一样，应该是毛猴子时候就都形成了。
您这一段想说什么，我还没看明白。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-13 18:19
标题: 若再uk
本帖最后由常其柏于 2017-4-13 18:28 编辑

llyyjj 发表于 2017-4-13 17:58
说经的形成在前，神经形成在后，这是不可否认的。
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人来在世上，这来这在，就是经，无来无在能有人吗。若再问如何来？如何在，答复就是阴阳五行，道法自然。

作者: 常其柏 时间: 2017-4-14 06:07
本帖最后由常其柏于 2017-4-14 06:16 编辑

常其柏发表于 2017-4-13 18:19
人来在世上，这来这在，就是经，无来无在能有人吗。若再问如何来？如何在，答复就是阴阳五行，道法自然。

这从生殖方面讲，即有卵生又有卵殖。能以只讲卵生不讲卵殖吗？卵的置位为来世之经。蛙的卵产于水面，从卵的置位方面而谈，水上一面归于天复，水中一面归于地载。天复方面地载方面，成为来世之经。这就说蛙出卵以后先经地载于水中成形，而后到地上经天复方面食物为生。这是天复地载因时之序的经过

作者: 柴胡汤 时间: 2017-5-8 09:37

千秋雪发表于 2017-4-13 16:57
针灸刺激神经系统治病，和地球围绕太阳转一样是客观事实，属于科学知识范围。
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老刘咬定经络就是神经的错误观点不放，还以为发现了“新大陆”，当有人问：脑神经能扎吗？他就避而不答。

作者: 千秋雪 时间: 2017-5-8 11:34

柴胡汤发表于 2017-5-8 01:37
老刘咬定经络就是神经的错误观点不放，还以为发现了“新大陆”，当有人问：脑神经能扎吗？他就避而不答 ...

一口咬定经络就是神经，而且到处宣扬，确实是既荒唐可笑，又可怜乏味！如果刺激神经可以起到经络的作用，那发明权早就归某个西医大夫了，还轮得着我们这里的刘先生吗？

作者: 柴胡汤 时间: 2017-5-8 15:28

千秋雪发表于 2017-5-8 11:34
一口咬定经络就是神经，而且到处宣扬，确实是既荒唐可笑，又可怜乏味！如果刺激神经可以起到经络的作用， ...

是的：西医研究经络、三焦的实质（实体、形体），研究了几十年，始终找不到，最终得出“不存在”的结论，结果以失败而告终，他们连经络、三焦的定义（概念）都不知道，研究个什么？这不是犯了认识论、方法论的错误（不能用西医思维来认识中医药理论）又是什么呢？

作者: 探本寻源 时间: 2017-5-8 15:38
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作者: 探本寻源 时间: 2017-5-8 15:58
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作者: 柴胡汤 时间: 2017-5-8 16:33

探本寻源发表于 2017-5-8 15:58
《中医药发展战略规划纲要（2016-2030年）》，明确提出：坚持继承创新、突出特色。把继承创新贯穿中医药 ...

“法律是政策的固定化”（法律与政策之关系），《中医药法》肯定了“中医现代化”（包括“科学化、标准化、规范化”）的提法吗？政策不得与法律相抵触，这是制定政策的基本原则。“中医现代化”，就是将中医定位为“古代化”这样的前提下，符合实际吗？

作者: 张诚敬 时间: 2017-5-8 16:38
本帖最后由张诚敬于 2017-5-8 08:50 编辑

探本求源先生认为：“阴阳概念不是去除，而是要从哲理层面落实到具体的医理层面上，这样才能更加有效地辨证施治，才能提高中医治病疗效。”是正确的!
无知认为：把“而是要从哲理层面落实到具体的医理层面上”中哲理改为生理更为确切，只有将中医理论与生理学理论结合起来认识其医学内涵更容易被接受，理由更充分。探本求源先生的认识“我们应该完全废除五行对中医学的束缚，让中医学与现代医学的生理病理等科学知识接轨！”是非常正确的，尽管他在本论坛是新手，但此人对中医的研究可能比你我更为深入。

作者: 探本寻源 时间: 2017-9-1 23:23
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作者: 叶苗 时间: 2017-9-2 20:55
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作者: 叶苗 时间: 2017-9-4 22:16
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