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标题: 请大家共同学习“中医现代化” [打印本页]
作者: llyyjj 时间: 2017-3-1 14:58
标题: 请大家共同学习“中医现代化”
中医现代化，进来在本论坛议论很多，反对的为主。看了几篇帖子，还有许多跟帖，给我的感觉是，哭了半天，不知道死了谁。
谈“中医现代化”，不管是批判也罢，赞同也罢，你总得知道“现代化”是什么意思。不知道中医现代化的任务，就乱发言。有意思吗？
中医现代化，是2006年国务院十六个部门制定的中医发展规划中的任务之一。
具体任务是：
提高中医药医疗服务能力和产业技术水平是中医药自身发展的需求。推进中医药现代化发展的主要任务是：
建设现代中医诊疗体系，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究；建立中医药疗效、安全性评价方法与标准；研发中医诊疗技术与专用仪器设备，提高中医诊疗水平。选择疗效确切的传统中药进行深入细致的系统研究和开发(“二次开发”)；开展以中药为基源的药品、食品、保健品、化妆品和农用、兽用等高附加值的新产品研发；提高中药产品的质量标准和技术水平。发展绿色中药材种植(养殖)业，促进中药材规范化生产，确保中药产业可持续发展；研制适用于中药生产的工程技术及其装备，提高中药制造业水平；加强对中药商业及其流通方式的现代化研究。
咱们一条一条讨论。脱离这些内容，对“中医现代化”评头论足，都是无中生有的胡言乱语。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-1 15:00
第一条任务（编号是我加的，为了阅读方便）
建设现代中医诊疗体系，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究。
这条任务大家理解不？赞同还是反对？大家表个态吧，有反对的，咱们当做一个题目讨论。没反对的，就看下一个。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-1 15:21
本帖最后由 llyyjj 于 2017-3-3 23:00 编辑
第一条：
建立中医药疗效、安全性评价方法与标准；
作者: 喻家言 时间: 2017-3-1 17:29
听课，学习。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-1 17:32
这一条的问题是讲得太虚。关键在于如何做的细节。譬如之前提到某中医药大学有人搞所谓精液按摩的奇葩研究，容许、资助他搞的人就会把它包装成符合此一任务的研究，反正从提交建议、审批、拨款、到最后发表研究成果，整个过程只要是同伙人包办，你奈何他不得也。（那奇葩研究如果不是因为研究对象的丈夫把事情捅出来，大家根本还不知道国家的钱原来还可资助这样的研究。）
所列的这些任务听起来都不错，但在我看来都是本末之末。中医现代化的根本在于中医理论的现代化，没有这个根本，其他末节都不会走得太远。譬如中药质量问题，如果不进行化学成分分析，怎么保证？一要搞化学分析，又要触到倒骑驴们的痛处了。但不搞化学分析，倒骑驴们一样可按照他们的复古理念搞“规范化生产”。现代化的题目应该不是现在才开始，而中医需要“振兴”也不是现在才开始，其实应先花些时间总结一下，查查几个倒骑驴集团头面人物和干将们这些年来做了些什么中医现代化的研究题目，有什么成果。不然，让他们来主持中医现代化，只能做做这些表面文章虚应上面的要求而已。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-1 22:02
第一条，前一句，建设现代中医诊疗体系，这个确实有点不好理解，就是大家一下子说不清楚“体系”是个什么样子，但我觉得，要建立一种“体系”，必须“西化”。现在虽然中医界整天嚷嚷反对西化，但实际却在悄悄地西化着。比如，现在制定某某病的诊断标准，这两年又改叫“诊疗指南”了，实际上跟西医是亦步亦趋。
抛开对西化的评价，这个现象说明，“西化”是必然趋势。
后一句：开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究。我想，这个提法，谁也不会、不敢反对。
问题就是，如何研究？说到临床研究，如果不“西化”，中医人能否制定出来一个“中化”的研究方案？
对于中医现代化，哪位要反对，就看他能不能、敢不敢，反对中医药研究治疗重大、疑难疾病。就您说的那个“集团”，我不信有人敢说他反对者一条。
作者: 黄中正 时间: 2017-3-1 23:04
没有中医理论的科学化，中医的现代化走不远。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-1 23:12
我的看法，中医内容庞杂，中医理论的研究工作，虽然进行了几十年，但还属于探索阶段。要中医理论完全和现代科学吻合，应该是很长远的事。
任何理论都是对实践的解释和总结，都是在实践基础上发展的，一般是滞后于实践的。先从治病开始，治病得出的认识，来对照、修正理论，应该是理论发展的正确途径。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-2 05:07
支持现代化，我们总应该知道我们喝进去了什么，若泛泛的用四气五味包括是远远不够的。
作者: 张诚敬 时间: 2017-3-2 09:11
中医药现代化，首先是基础理论的现代化，才能依据基础理论来指导临床实践和药物研究，只要基础理论有所突破，后两者才能发展。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-2 09:12
任何理论都是对实践的解释和总结，都是在实践基础上发展的，一般是滞后于实践的。
这话有些片面。我比较认同“源于实践，高于实践”的理想，而且科学的进步意义更在于其高于实践，即能对实践反过来起指导作用的部分。最著名的两个例子大家都知道：一是元素周期表的发现；二是相对论的提出，都是人类认识史上的两次大飞跃，从其中推论作出未知事物的预言进而反过来指导实践。譬如爱因斯坦相对论有个预言是直到去年才得到证实。
但不是所有的科学实践都能达到这种境界。譬如超导理论，近二十年前关心过他们的研究，发现他们的实验和理论其实还相当原始，远未达到突破产生认识上的飞跃的程度。
中医的理论至今为止只能说还停留在源于实践的阶段。中医人可能觉得八纲气血等理论能指导实践，其实只是指导新入行的人重复前人的实践而已，与周期表或相对论所达到的指导作用并不是同一个层次。
这里最关键的一个问题是，在中医理论形成和发展起来的时代，当时不具备必要的技术条件把中医药起作用的真正机制原理搞清楚（比较一下青蒿素的发现），所以只能用证候方药这模式来组织经验提升成稍高于经验的认识，譬如大家知道石膏加知母可以清热，或甘草制甘遂可治腹水，但究竟是如何起作用的，中医人并不关心，甚至想通过实验证明其机理的冲动都没有。如果这种心态不改变，如何可能有高于实践的认识？
作者: 大光明云 时间: 2017-3-2 11:15
请先生把基础理论之阴阳五行现代化
作者: gl0101 时间: 2017-3-2 14:36
中医现代化的根本在于中医理论的现代化，没有这个根本，其他末节都不会走得太远。
…………………………
同意。
作者: gl0101 时间: 2017-3-2 14:37
同意。
作者: gl0101 时间: 2017-3-2 14:38
同意。
作者: gl0101 时间: 2017-3-2 14:42
好高骛远，舍本逐末，愿望是好的，但是结果肯定是胡扯。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-2 17:53
光明先生做学问的，能想到问题的实质。
中药的四气五味，是对已经发现的中药功效的总结，用四气五味来描述、归纳。四气五味不能用来说明药物的作用原理，也不能用来指导发现药物的新用途，只能用来指导学习前人已经总结出来的经验。
以前本论坛争论过四气五味，有人认为，中药学的内涵就可以用四气五味包括，我说，这是“欺师灭祖”，因为，这种说法，否定了中药的大部分宝贵内容。再说，五味的总结，是受了五行学说的干扰，把气味还有其他内容都丢下了，这是五行学说对中医学的妨碍。
研究中药的成分，就是光明先生说的“我们喝进去了什么”，这个工作大概做开快一百年了，取得了许多成绩，但任务还很重，尤其是复方的研究，才刚开始。不管怎么说，只能这么研究下去。要是不研究，古人几千年积累起来的宝贵经验就会丢失。
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-2 19:13
本帖最后由 千秋雪 于 2017-3-2 22:10 编辑
中医现代化是一个很好的命题，社会在进步，科技在发展，中医药也应该与时俱进，把自己用现代科技武装起来，以适应现代社会的变化和满足广大群众的需要。中医药千百年来的“三个指头一个枕头”，和“一根针一把草，一锅苦汤能喝饱。”的传统诊疗局面，为什么不可以改观一下呢？如果有了电气化，数字化，标准化的查脉观舌，望色辨声的诊断仪器和指标，如果有了精确，方便的给药方法，又何乐而不为呢？现代科技的发展，使望诊可以看到内脏和骨骼的影像，使问诊可以获得血液和骨髓等人体组织细胞层次的变化，我们为什么要视而不见呢？中医药应该插上现代科技的翅膀，而不应与现代科技老死不相往来！
有人说到中医理论现代化，这是个严肃的根本的问题，必须慎之又慎！中医理论是中医的基因和灵魂，必须保持其特色和精髓，而决不允许有人打着改革的旗号，把中医进行阉割、转基因和肢解！这是中医药改革的底线，必须坚守！
作者: llyyjj 时间: 2017-3-2 23:21
萧先生这一段，内容多，重要，要慢慢说。
1，从认识……推论作出未知事物的预言进而反过来指导实践。
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这个问题涉及到如何认定科学理论了。我了解的不多，以前看过一篇文章，说只有天文学理论才算科学理论，其他各科都不算，举例就是天体运行规律，可以测算的分秒不差，而其他学科都不行。这个说法对不对咱不要管，医学，不论中医西医，其“理论”，其实都是对“实验”结果的解读，没有这个预见功能。
我大学学的是化学，较低层次的。化学就可以说没有理论，和物理学的力学定律之类比较，化学理论的预测作用很差的，基本靠不住。
2，,中医人可能觉得八纲气血等理论能指导实践，其实只是指导新入行的人重复前人的实践而已，
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对，这话准确。中医理论，就是应用前人医疗经验的方法指导，离开前人经验，中医理论起不到任何作用。
保留中医理论的意义在于，中医的经验太多，不应用这些理论（其实是方法），就不能利用前人经验。
西医理论其实也差不多。
3，中药的药理研究，开始了几十年了，虽然取得了巨大的成绩，青蒿素只是其中一例，但中医中药的经验实在太多，研究出来的，只是微不足道的一部分，最难的是复方研究，基本没有进行。
这种研究方法，有很多问题：第一，太费功夫，任务太重。第二，远不能满足临床需要。因为临床还需要应用前人经验，许多研究结论不能指导，只好沿用传统的方法，也就是传统的理论。第三，有许多东西，可能没等研究出来，就要淘汰了。比如，中医过去有许多治肠道寄生虫的方药，现在谁要去研究，不是白费功夫吗？再比如，中医儿科，麻痘惊疳，书籍汗牛充栋，绝大部分都没用了。
4，想通过实验证明其机理的冲动都没有。
这种情况确实有，这些年有所加重，以前不是这样。我对高校、研究机构的情况不了解，以前了解一些，科研曾经搞得轰轰烈烈。现在不知道怎么样了。不过，从媒体上的一些报道、文章，有关人士的讲话对待看，这些年，务虚务玄的情况很严重，甚至许多人攻击科学研究，就是您说的那个“倒骑驴”。
倒骑驴严重到什么程度，我不了解不能乱说，但在网络论坛里看，几乎是完全占上风的，本论坛的事就摆在眼前。国务院制定的“中医现代化”规划，竟也敢直接否定。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-3 05:33
这个确实是中医的底线了，基础理论是不能现代化地。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-3 06:39
本帖最后由 萧铁 于 2017-3-3 06:40 编辑
民国之时，时代进步，女子也进学校，于是男女同校渐兴。印象中鲁迅曾嘲笑过时坚持“男女授受不亲”的人们，说他们一听到男女同校就想到拖手仔亲咀上床生孩子。
一听说中医理论需要现代化，就想到是对中医基本理论“进行阉割、转基因和肢解”，听起来有异曲同工之妙。
由此又想到：中医自己没自信，怪不得要靠“高度文化自信”来说事了。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-3 06:40
江西科学技术出版社出版的“临床实用中药学”， 就很适用，作者：马清钧，王淑玲。 里面涉及到了：
1 现代研究：主要成分， 药理作用
2 临床运用：现代临床应用报道；古方剂选用；配伍效用
3 注意事项：毒副作用， 中毒救治
4 古代各医家论药。
我认为是值得收藏的工具书。
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-3 06:51
谢谢萧铁先生惠顾和参与商讨。
先生酸溜溜的话从何说起呢？先生作为中国人却仰慕洋人洋理论，尽管远走高飞去，何苦待在中国的土地上苦苦煎熬呢？可惜你的黑头发黄皮肤没法改变！
作者: gl0101 时间: 2017-3-3 09:03
为什么？
作者: gl0101 时间: 2017-3-3 09:04
同感。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-3 16:18
中医理论现代化是一个过程，什么时候开始？我想应该是从新中国成立开始，尤其是从中医大学教材编写开始算。因为民国以前的中医理论，基本上只是由经典加各家学说合成；民国时虽开始仿照“西学”建立学校因而编写教材，但当时因战乱和水平所限，远没有像解放后那样能将专家们组织起来对中医理论进行现代化的总结和改造。历次中医教材的修订因此可以说就是中医理论现代化的实践和成果。时代在不断进步，人们对中医药的认识也在不断深化，所以继续对中医理论修订，扬弃旧的、已经证明是错误的论述，加入新的适应时代需要的内容，应该是件理所当然的事情，所以不明白为啥有些中医人一听到中医理论现代化就好像神主牌被砸似的，实在已经有些不理性了。
再说了，科学的精神就是不断探索创新的过程，对错与否要由实践来检验。相对论否定了牛顿力学，质疑其正确性完全是科学理性的行为，但如果因为相对论的结论否定了传统力学，就连其内容看都不看便予以否定，那不叫科学，那叫神学。一方面老是说自己是科学，行为上却摆出一副神学的面孔，处处设置条条框框的“禁区”，这显然不应该是现代中医所想要向公众传达的理性专业形象。
作者: 喻家言 时间: 2017-3-3 16:24
观点正确。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-3 16:39
中医理论现代化那是继承上的补充，不是改的不伦不类，从历次中医的教材修订，从没有看到直接反对阴阳五行的对不？ 要么萧先生编一套不用阴阳五行的中医教材如何？ 你认为阴阳五行的神主位不应该抱吗？ 反过来说，不讲阴阳五行的中医，他还是中医吗 ？
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-3 19:54
本帖最后由 千秋雪 于 2017-3-3 11:56 编辑
欢迎理性的讨论问题，尽量避免冷嘲热讽，言辞尖刻！拜读了先生的新帖子。先生说“时代在不断进步，人们对中医药的认识也在不断深化，所以继续对中医理论修订，扬弃旧的、已经证明是错误的论述，加入新的适应时代需要的内容，应该是件理所当然的事情，”这段话是有道理的，表示赞同。关键是进行扬弃的时候，必须慎之又慎，不能把中医的核心理论，根本特性给改变了！马就是马，驴就是驴，不能搞成骡子；更不能完全用驴代替马！
至于先生所说“相对论否定了牛顿力学，质疑其正确性完全是科学理性的行为，”此话有点言过其实了！其实，相对论并没有完全否定经典物理学。准确的说，是爱因斯坦的相对论修正了经典力学体系，并非否定。在相对论中，经典力学的牛顿三大定律依然正确，只不过在分析问题时还要考虑到相对论的效应而已。另外，在低速宏观问题中，可以忽略微乎其微的相对论效应，以致这些问题上人们还是习惯用简单的经典力学处理方法。
作者: 张诚敬 时间: 2017-3-3 20:04
五楼：中医现代化的根本在于中医理论的现代化，没有这个根本，其他末节都不会走得太远。
非常中肯的评价。
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-3 20:40
中医理论的现代化，是一件非常严肃的事情，必须慎重其事！因为中医理论才是中医的根本，可以逐步改进和完满，但是不能动摇其根本，如果安全西医化了，那就不是中医了！至于说“不会走得太远”，倒是颇有道理的，如果离题太远，把马完全改造成驴，那就不是中医理论现代化，而是灭亡中医了！
先生说“非常中肯的评价。”看来先生是没有看透其中的奥妙之处啊！
作者: 黄中正 时间: 2017-3-3 23:10
中医理论要的只是科学化，不是灭亡。所谓科学化不是否定中医理论，只是给中医理论用现代科学理论赋予科学解释，与现代科学技术接轨。从我对中医理论的理解，西医的现代理论和方法不能解释中医，反而在中医理论的对照下，看到现代医学在科学理论上也是有短板的。
所以，消灭中医的同时，也是消灭西医。而替代的是两者结合的新医学。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-4 00:10
在12楼，张先生讲了“中医理论现代化”，引起大家争论。中医理论现代化，话题太大，可以专题讨论。
在本帖，是学习国家发展中医规划中的任务。咱们还是逐条讨论。
第一条：
建设现代中医诊疗体系，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究；建立中医药疗效、安全性评价方法与标准；
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诊疗体系是个什么意思？大家有高见请发表。如果这个“体系”一下子说不清楚，后面的具体任务是两个。
1，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究；
这个任务好理解，这是中医临床和科研的主要任务。
2，建立中医药疗效、安全性评价方法与标准；
这个内容这里以前没有谈过，请大家讨论。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-4 00:15
谢谢光明先生介绍。
我以前看的是《中药大辞典》，编书的体例就是像这本一样，内容很丰富，不过，那是1979年出版的，所收集现代研究资料部分是1977年以前的，近几十年的研究资料，散见于各种书籍和杂志、资料，教科书《中药药理学》只有极少的一部分内容。
先生介绍，必定是好书，我试在网上找找，旧书要在淘宝网找。
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-4 03:04
本帖最后由 千秋雪 于 2017-3-3 19:07 编辑
谢谢黄中正先生赏贴。
先生的见解不无道理，可惜有些人一谈及中医理论现代化，就是否定，或就是取消中医的根本理论和观点，比如否定阴阳学说；取消五行学说；否定经络的存在；取消辨证论治；否定五运六气；取消中医四诊；否定中医的藏象理论，以西医的生理学取而代之；否定天人合一的整体论治，代之以西医的病灶论治等，这都是不可取的，是盲目的，片面的，必需坚决反对的。
先生说“所谓科学化不是否定中医理论，只是给中医理论用现代科学理论赋予科学解释，与现代科学技术接轨。”不知道先生所说“现代科学理论”具体是指什么？又怎样“科学解释”中医理论？请先生具体阐述之。
作者: 千秋雪 时间: 2017-3-4 03:14
拜读了张先生的发言，欢迎先生参与。
请先生具体谈谈中医药“基础理论的现代化”的内容和方法，哪些中医药基础理论需要现代化？怎么现代化？你所说的“基础理论有所突破”，具体是指哪些方面？怎样才算“突破”？请先生举例说明之。谢谢。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-4 07:31
邓铁涛反对五行？ 什么叫断章取义，这就是， 请看如下记载
五行脏腑
五行学说之研究60年代初，有学者在哲学领域上对古代的五行学说持否定态度，认为是简单的循环论和机械论，这些观点亦直接影响中医的教学界，有人主张在教学上废弃中医的五行学说。如何对待这一学术争鸣？邓铁涛以唯物史观和唯物辩证法为准绳，涉猎《周易》、《尚书·洪范》以及先秦诸子有关学说，结合历代医家理论及自己的体会，认为中医五行学说来源于古代哲学，但又不是古代哲学，因为它与中医临床相结合，经过历代医家的发挥，已成为中医理论体系不可缺少的核心之一。
1962年11月16日，邓铁涛在《光明日报》“哲学”版上发表了题为《中医五行学说的辩证法因素》一文，指出中医的五行学说主要落实在藏象学说中，脏腑配五行，是经过无数医疗实践提炼出来的。反映了中医把人体的功能归纳为五大系统（五脏），内外环境都与这五大系统联系起来，并用五行生克关系表达五大系统的互相依存，互相制约的关系，用以解释生理、病理现象，指导诊断、治疗与预防。通过该文，邓铁涛肯定了中医五行学说具有朴素的辩证法因素。1975年，邓铁涛就其研究心得，又发表了《再论中医五行学说的辩证法因素》，指出：中医五行学说不等同于古代哲学上的五行学说，后世中医的五行学说，也不完全等同于秦汉以前医学的五行学说，它在中医学中有一个发展过程。它所概括的生克制化关系，实质是脏腑组织器官之间，人与环境之间，体内各个调节系统促进和抑制之间的关系，五行学说指导临床治疗过程，实质是使人体遭到破坏的内稳态恢复正常的过程。从而肯定了五行学说随着医学历史的发展，不断丰富其辩证法因素。进一步指出这一学说值得研究和发扬。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-4 08:11
首先，有没有别的人这样说我不知道，但我从没说过“邓铁涛反对五行”，而且邓国医确实是提倡用“五脏相关”说取代五行，邓国医的“科学研究”成果在2008年首发，书名就叫《中医五脏相关学说研究 一 从五行到五脏相关》，先生可百度一下。我的哪吒网从2009年起就详细摘录了书中关于取代五行必要性的论述，且多年来我也不断在网站帮邓国医义务宣传。先生的摘引是70年代的，看来邓国医是与时俱进了，先生却没有跟上去。尊重事实是“求是”的前提，不要把别人没说过的话制造出来然后拳打脚踢一番好像很勇武的样子，这只会离学术越来越远。
作者: 大光明云 时间: 2017-3-4 08:35
萧先生的发言，有点令人摸不到头脑，
1 邓铁涛没有反对五行
2 邓铁涛要取代掉，把五行拿掉---言外之意是五行没用，因此要取代掉，要是有用干嘛取代，我理解你说的是这个意思吧。
我对邓确实不了解，既然你提出的邓氏要把五行拿掉，而且还挂着国医大师的名衔，自然要网上搜搜了。
作者: 萧铁 时间: 2017-3-4 09:04
只能说我们的思维方式很不一样。我上一个帖子只是澄清“我从没说过‘邓铁涛反对五行’”，这里讲的是可以验证的事实 一 只要找到我过去的帖子或我网站里任何我的文章有说过这样的话便可拿来反证。但先生马上将之解读为我的意思是“邓铁涛没有反对五行”，所以“摸不到头脑”。再说一遍：我说过/没说过什么话和话里面的具体内容（或其解读）是两回事，但先生把它当成同一件事，所以才会“摸不到头脑”。
实事求是，先搞清事实，再来推论不迟。除了到网上搜，如果有条件可到实体书店翻翻看，说“以五脏相关学说取代五行学说”字句就出现在第180页。再次强调一下，这是邓国医说的，不是我说的。当然，在理论改革这大方向上，我一直支持邓国医，当然也不是说已臻完美不能改变……
作者: 黄中正 时间: 2017-3-4 12:47
五行是周期循环系统的理论，五脏构成的脏腑系统是周期循环系统，五行是指系统运行的内在的关系，相生相克是五行对脏腑系统的阴阳转化作用间相互影响。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-4 21:46
你懂你讲，黄先生肯定不会举而并之，你给他露一手。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-4 22:23
《规划》中，没有讲基础理论如何发展创新的问题，讲的都是临床和药物的具体发展内容要求。
大家可以讨论《规划》中的具体任务。
本帖要讨论的内容较多，即使不能都涉及到，大家通过本帖学习，了解了中医现代化的具体任务，以后就不会乱说现代化的不是，更不会闹出哭半天，不知道死了谁的笑话。
作者: gl0101 时间: 2017-3-6 20:32
没有中医理论现代化，这个中医现代化就是画饼充饥。十年以后看结果。
作者: 张诚敬 时间: 2017-3-6 20:57
大光明去：请先生把基础理论之阴阳五行现代化。
根据当前多数朋友反认为“将阴阳五行现代化是改变中医理论，绝不能允许”的氛围，孤掌难鸣啊!还是等待一段时间再考虑吧。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-6 21:41
“将阴阳五行现代化是改变中医理论，绝不能允许”
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这句话莫名其妙，您知道这句话的意思是什么？我不知道。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-14 17:03
“中医现代化，是2006年国务院十六个部门制定的中医发展规划中的任务之一。”
如此说来，是十多年前就提的了，现实问题：现在化了吗？为什么？如若没有化，问题何在？是错误提法还是“有关部门”不化？
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-14 17:07
国家办的中医院，该算现代化还是古代化、近代化呢？
作者: llyyjj 时间: 2017-3-14 21:31
这是十年前提出的任务，任务完成的情况如何？是不是已经完成了，也可以讨论。
我想，这个任务不是十年八年能完成的。完成到了何种程度？实际是要了解现在中医现状，这个现状是如何，咱们个人不可能全面了解，所以发帖请大家讨论，大家对中医现状了解些什么？有何评价、有何意见？发表出来共同交流学习。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-14 21:32
中医现代化，是规划了一系列任务。这些任务完成的情况如何，与医院性质没有关系。您这个问题提的脱题了。
应该问：国家办的医院，中医现代化任务完成的如何？
作者: llyyjj 时间: 2017-3-14 21:33
尽管老董的话与本帖风马牛不相及，但顶帖有功，还是赞一个。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-16 10:24
有人说：中医院提供的是西医技术服务，这是不是中医现代化？这种疗效比中医高还是低？我建议力挺中医现代化者多到中医院走访了解。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-16 10:54
中医院办的好不好，按什么标准评比，这是一个问题。
中医现代化是又一个问题。
这两者之间有联系吗？咱们是不是跑题了？
您想说什么，请继续。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-16 11:28
中医现代化的对象（主体）应当是国家办的中医院吧？至于民办中医，则另当别论。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-16 14:54
医疗办得好不好，应当由人民来评价而非官方评价；医生好不好，要由患者来认可。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-16 15:12
医院办的好不好，是应该由患者来评价，不过，中医医院办的好不好，除了患者评价，还要对中医医院的专业进行评价。
患者是为了看病，评价的是看病效果和服务态度。
中医医院，第一个任务是完成一个普通医院的任务，这个任务完成的好不好，要患者评价。第二个任务是完成一个“中医”医院的任务，就是说，除了医疗任务以外，还有发展中医事业的任务。
“中医现代化”，就是发展中医事业的任务之一。
如果一个中医院，患者好评，只是完成了普通医院的看病任务。对“中医现代化”有无贡献，是第二个要求。不论公立医院还是民营医院，甚至一个小诊所，一个中医大夫个人，都应该向这两方面努力。
中医现代化任务很多，中医医院、中医药研究机构、教学机构、中医药从业人员，应该说，都有这方面任务，其实，这也就是指中医药发展方向。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-17 11:18
“基础理论是不能现代化地”
有人简单地理解成译成现代话（白话文）！
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-17 11:22
如果将中医药理论译成白话文，现人读起来是容易了，但是原义也可能丢失了，味同喝蒸溜水！
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-17 11:25
中医药学校的学生不是学白话文吗，他们学懂了会运用经典理论治病了吗？
作者: llyyjj 时间: 2017-3-17 22:22
中医现代化的任务里面，没有基础理论现代化一说，更与白话文、文言文没有关系。把中医现代话理解成白话文，那可是差之毫厘失之千里了。要说与中医理论有关系的，就是这一条：建设现代中医诊疗体系。
我理解，建立中医诊疗体系，就要有中医诊断标准。中医诊断标准，实际是辨病与辨证的标准。这个工作八十年代就开始做了，标志就是赵金铎主编的那三部书。
这三部书的内容很多，大家有兴趣也可以议论一番。实际要认真讨论的话，里面话题多着呢。
说这三部书，也只是举例。
作者: 张诚敬 时间: 2017-3-22 07:28
本帖最后由 张诚敬 于 2017-3-21 23:30 编辑
楼主的观点：中医现代化的任务里面，没有基础理论现代化一说，更与白话文、文言文没有关系。把中医现代话理解成白话文，那可是差之毫厘失之千里了。要说与中医理论有关系的，就是这一条：建设现代中医诊疗体系。
回复：我所讲的基础理论现代化是中医药理论认识和防治疾病的医学原理，主要是指“阴阳的胜虚同寒热现象”之间的生理学关系，实质上就是发掘中医药理论的医学内涵。如寒热现象的生理学原因是什么？阴阳在人体表达什么涵义？它阴阳的胜虚同寒热之间有没有生理学关系？一旦搞清楚了，中医药理论的医学内涵问题基本上解决了，如何来解决疾病的寒热现象也就不难。
十年前张功耀取消中医的理由就是认为：中医药称不上是一门科学，因为“衡量一种理论是否属于科学，最简单的判定方式就是看它是否建立了明晰而可靠的原理关系或因果关系。中医之所以不属于科学医学，就在于它的经验判断和理论陈述都没有达到这样的境界。”。
因此，必须尽力发掘中医理论的医学原理，才能让持有这种观点的人闭口。
作者: 柴胡汤 时间: 2017-3-22 09:41
中医现代化之提，我认为可能是有人将中医定位为古代化这个前提之下。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 18:59
说的好。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:00
有道理。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:01
有道理，确实需要深入的研究
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:02
是的。可惜太少的人知道中医基础理论的现代化是什么。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:17
李老师，您找到的那些中医现代化的标准和要求，他未必就是中医现代化的标准。如果那个标准是错误的，那么，中医按那个标准来现代化，也就没希望了。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:22
【】十年前张功耀取消中医的理由就是认为：中医药称不上是一门科学，因为“衡量一种理论是否属于科学，最简单的判定方式就是看它是否建立了明晰而可靠的原理关系或因果关系。】。其实，阳胜则外热，阴胜则内寒，就是因果关系。所以，张功耀之说，是他不懂中医学。
作者: 杨金峰 时间: 2017-3-22 19:26
千总说：【】 千秋雪
如果中医理论不科学，在错误的理论指导下会有很好的医疗效果吗】。其实我认为中医学理论的现代化，就是要对阴阳五行学说进行完善。因为，古代的阴阳五行学说，有价值，也还有不足。因为阴阳五行学说的价值，导致了中医学走到今天，仍然被认可和应用，也取得了很大的事实的疗效。因为，阴阳五行学说存在不足，所以也导致了中医学在今天，举步维艰。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-22 20:39
回复：我所讲的基础理论现代化是中医药理论认识和防治疾病的医学原理，主要是指“阴阳的胜虚同寒热现象”之间的生理学关系，实质上就是发掘中医药理论的医学内涵。如寒热现象的生理学原因是什么？阴阳在人体表达什么涵义？它阴阳的胜虚同寒热之间有没有生理学关系？一旦搞清楚了，中医药理论的医学内涵问题基本上解决了，如何来解决疾病的寒热现象也就不难。
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张先生这个想法不错，不过和中医现代化的具体任务是两回事。“中医现代化”作为国家制定的具体任务，并没有把所有研究、发掘中医的工作都包括进去。就比如一个企业制定今年生产任务，任务书里不会把企业所有要做的工作都列举出来。
还有，您设想的阴阳、寒热这些发掘“中医理论内涵”，也正是多少年来研究中医的重点之一，有许多研究成果的。虽然离完全破解中医理论还有很大距离，但毕竟是走上正路了，而且有了一定的基础。
您可能对近几十年中医研究进展了解较少，可以找找这方面资料，对您所想探讨的问题一定会有帮助。
在本论坛，王锡民教授这方面成绩不小，您可以先看看。
作者: llyyjj 时间: 2017-3-22 21:55
这内容不是我找的啊？这是国务院十六部委颁发的红头文件。您对这些内容有什么意见，欢迎您发表！本帖就是为请大家讨论的。
作者: 杨金峰 时间: 2019-1-15 21:01
顶起
作者: 高智海 时间: 2019-1-15 21:43
中医现代化必须通过天人合一观来实施
作者: gl0101 时间: 2019-1-16 11:24
咋化啊，讲讲。
作者: 高智海 时间: 2019-1-16 14:22
本帖最后由 高智海 于 2019-1-16 15:03 编辑
先看看我回复杨老师的摘要。再看看下面这一段：天人合一观是对习近平主席提出的天人合一的宇宙观的简称。其配合钱学森教授说的中医的合理内核一旦被揭破，整个现代科学都要改写完全能解决摘要中提出的问题。原因在于，天人合一观既是中医的合理内核，也是中医最大的特色和优势；而改写是指现代科学的核心理念由机械还原论改为天人合一观。这样，可使现代科学保留优点、摒弃缺点；即只能造福人类而无法危害人类（包括为中医服务而无法危害中医）。必然使中医在保持自身特色和优势、吸收西医和现代科技、制止西化等方面能够通吃；自然有利于众口难调的中医界统一思想，并在不违背天人合一观的前提下，从不同层次、不同角度、不同侧重点挖掘中医博大精深的内涵，齐心协力复兴中医！
毕竟，治病就像打仗，疾病就像敌人。中医师治病的技术对复兴中医的作用，就像官兵开枪开炮的技术对战争胜利的作用；天人合一观对复兴中医的作用，就像毛泽东对中国革命（包括战争）胜利的作用。所以，天人合一观对复兴中医意义重大！
作者: gl0101 时间: 2019-1-16 15:13
你随便化一个我瞅瞅。
作者: 高智海 时间: 2019-1-16 15:24
对中医来说，天人合一观中的天可用阳化气阴成形+零表达。其中的阳化气阴成形代表一切物质、能量、信息的转化方式。这不是化是什么？
作者: 高智海 时间: 2019-1-16 15:26
本帖最后由 高智海 于 2019-1-16 15:28 编辑
阴阳在天（宇宙）中无处不在，无时不有。而天(宇宙)是物质的，一切物质均有阴阳，且每时每刻都在运动，其运动方式不外乎两种。
一是指一切物质均由阴阳组成，且其正常的运动轨迹是零。例如：地球是由阴阳组成的，其围绕太阳自转和公转时正常的运动轨迹是零，这样可避免地球与其他星球相撞；再如：人体的气血也是由阴阳组成的，而气血循环时正常的运动轨迹还是零，这样可避免气滞血瘀。
二是指一切物质、能量、信息的转化方式是阳化气，阴成形。其与前者合在一起可概括为阳化气，阴成形+零。而宇宙大爆炸和宇宙膨胀的过程均可用阳化气，阴成形+零表达。正如《素问•阴阳应象大论》所说阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，变化之父母，生杀之本始……所以，阴阳运动变化的法则（阳化气，阴成形+零）是自然规律的代称。其与古人说的一阴一阳之谓道及王锡民教授说的道是大自然的运动规律（简称自然规律）完全一致。
作者: gl0101 时间: 2019-1-16 16:03
玩尿泥呢你。
作者: 高智海 时间: 2019-1-17 11:30
本帖最后由 高智海 于 2019-1-17 11:36 编辑
天人合一观真的是中医现代化的核心。原因在于，古人只提出了天人合一并没有提出天人合一观。天人合一观是现代人（习近平）提出的。同时，天人合一观能为中医吸收西医和现代科技大开方便之门，并制止中医西化。这样，既不束缚中医创新的手脚，又能避免胡乱创新，从而使中医的继承与创新通过天人合一观完美地融为了一体。这怎么成了玩尿泥呢？你对习近平提出的天人合一观不满可以通过学术讨论提意见，不能针对人搞人身攻击。你投诉别人不就是因为厌恶人身攻击吗？
作者: gl0101 时间: 2019-1-17 11:57
没有根据任意意会信口开河不是玩尿泥是什么啊？是学术吗？你真逗，呵呵。
作者: 高智海 时间: 2019-1-17 12:06
我哪一句话是任意意会信口开河你敢说出来吗？说不出来就证明是你在玩尿泥
作者: gl0101 时间: 2019-1-17 17:19
人以天地之气生，四时之法成就是天人合一还需要根据啊！您可给我出了难题！我觉得其与李克强批评某些人弄出的想法证明你妈是你妈有异曲同工之妙
我的学术观点若错了，早就有人提出质疑了，根本等不到您。毕竟，中医理论中没有比人以天地之气生，四时之法成更合适的语言解释天人合一了。
若不信的话，您找一下试试看
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;page=7#pid578746
作者: gl0101 时间: 2019-1-17 17:22
你转圈转晕了吧？赶紧定一定，看清楚了，可别再胡言乱语了哈。
作者: 王不留行 时间: 2019-1-17 22:50
本帖最后由 王不留行 于 2019-1-17 15:35 编辑
中医说的天人合一观严格来说是天人相应，天人相应的根本《内经》提出在于营卫气的相应。
如《灵枢·卫气行》：“故卫气行，一日一夜五十周于身，昼日行于阳二十五周，夜行于阴二十五周，周于五脏。是故平旦阴尽，阳气出于目。”；《灵枢··营卫生会》：“卫气行于阴二十五度，行于阳二十五度，分为昼夜，故气至阳而起，至阴而止......故太阴主内，太阳主外，各行二十五度，分为昼夜。”《灵枢·营气》：“故气从太阴出，注手阳明。上行注足阳明，......下注肺中，复出太阴。此营气之所行也，逆顺之常也。”营卫根据外界的变化均遵循着一定的变化规律；《内经》谓之营卫应“天地之纪”。
（营气第十六 黄帝曰：营气之道，内谷为宝。谷入于胃，乃传之肺，流溢于中，布散于外，精专者，行于经隧，常营无已，终而复始，是谓天地之纪。）
营卫生会第十八 |
黄帝问于岐伯曰：人焉受气？阴阳焉会？何气为营？何气为卫？营安从生？卫于焉会？老壮不同气，阴阳异位，愿闻其会。岐伯答曰：人受气于谷，谷入于胃，以传与肺，五脏六腑，皆以受气，其清者为营，浊者为卫，营在脉中，卫在脉外，营周不休，五十度而复大会，阴阳相贯，如环无端，卫气行于阴二十五度，行于阳二十五度，分为昼夜，故气至阳而起，至阴而止。故曰日中而阳陇，为重阳，夜半而阴陇为重阴，故太阴主内，太阳主外，各行二十五度分为昼夜。夜半为阴陇，夜半后而为阳衰，平且阴尽而阳受气矣。日中而阳陇，日西而阳衰，日入阳尽而阴受气矣。夜半而大会，万民皆卧，命曰合阴，平旦阴尽而阳受气，如是无己，与天地同纪。 |
也就是说，外界的日月运行、阴阳寒暑的规律性变化会影响到人体的营卫，两者状态呈现出一定的对应，也正是通过营卫的媒介，人体才和外界保持和谐和适应，这个观点和西医是很不一样的，因为西医认为是神经调控了人体与外界环境的适应。
作者: 王不留行 时间: 2019-1-17 23:25
本帖最后由 王不留行 于 2019-1-17 15:34 编辑
西医研究也发现了人体的节律，叫做生物钟现象，这个研究前不久还获得了诺贝尔奖。
生物钟现象与各类免疫细胞的行为密切相关，在各类免疫细胞的调节过程中均发挥着关键作用，其中包括B细胞，T细胞和巨噬细胞。人类外周血淋巴细胞（ 包括Th、Ts、B细胞等）数量均呈现白天低夜间升高的节律变化，其峰值一般处于17:00-24:00时段，谷值在05:00-07:00时之间。单核细胞、嗜酸性细胞峰值在20:00-02: 00时间段，而中性粒细胞峰值在13: 00 时。循环NK细胞数量和活性及IFN-γ的应答反应则与其他淋巴细胞不同，其峰值和谷值分别在清晨和半夜，人体血胰岛素、瘦素、血糖、血甘油三酯水平等代谢组分也具有类似的昼夜节律现象，包括调控代谢的各种内分泌激素都有很明显的节律，不过西医的研究集中于分子、细胞，它的还原论观点认为整体只是由部分来决定，分子和细胞的改变决定着整体的状态。
中医不是这样的认识。《内经》认为营卫的状态受外界所影响，同时营卫的相互作用状态又影响和支配了机体各个部分的改变，所以需要对营卫的相互作用进行整体动态的考察和调整，无问其病，以平为期。仅仅针对营卫来建构模型，强调化繁以为简，执简以御繁，知其要者，一言而终，不知其要，流散无穷。这个观点是恰合现代系统论的原理的。
作者: 王不留行 时间: 2019-1-18 00:00
中医现代化的提法和目标是很好的，不过目前中医最大的问题是中医自身概念认识不清，对自身的理论缺乏真切的理解，所以以此为基础的各项措施都会在实践中走样变形，甚至会不可避免的走向西化。
这个任务计划为什么没提到这一点？为什么不去直面这一点？既然回避了中医目前最根本的问题，也就解决不了中医现实中所面对的诸多问题。
作者: 王不留行 时间: 2019-1-18 00:16
本帖最后由 王不留行 于 2019-1-17 16:19 编辑
建设现代中医诊疗体系，开展中医药防治重大、疑难疾病以及预防、保健、康复作用的研究
中医的诊疗体系是与中医理论相统一的，理论不明，诊疗体系就是没有根基的摆设。所以中医现代化的任务首要是中医理论的现代化，应该把这个明确写进去。国家应该针对这个中医发展的瓶颈，组织一些人去攻坚克难，对中医要广开言路，集思广益，提倡百花齐放，自由争鸣。中医界要反思和总结过去几十年弯路的教训和经验。过度保护有时候还起了反作用，使一些历史上形成的错误认识长期得不到纠正。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 06:42
【中医现代化的提法和目标是很好的，不过目前中医最大的问题是中医自身概念认识不清，对自身的理论缺乏真切的理解，所以以此为基础的各项措施都会在实践中走样变形，甚至会不可避免的走向西化。】
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回复：【中医自身概念认识不清，】这句话没有主语，没有认识主题？是什么人对于什么理论中的概念认识不清？？先生的意思是：中医人对于中医理论中的概念认识不清？还是中医理论中的概念没有说清楚？？这是两回事，不可含含糊糊，责任不明确！
中医人，还需要再分类：1 传统的中医人；2 真正懂得经典的人； 3 半瓶子中医人；4 以西为标准学习中医的人；5 潜意识里具有西方科学、西医思维研究中医的人。
中医理论，还要再分类：1 经典中医理论；2 明清时期的中医理论；3 现在的中医理论。同一个词汇，在不同的时期的理论中，其概念的含义不同，不可混为一谈。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 06:55
中医的诊疗体系是与中医理论相统一的，理论不明，诊疗体系就是没有根基的摆设。
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回复：这句话缺乏历史唯物主义观，不符合历史唯物主义的观点。
前面说过了，三个时期的中医理论是不同的，中医的诊疗体系也不是一个。经典中医理论与现在的中西医结合诊疗体系，就不可能统一。营卫学说在中西医结合的诊疗体系中，没有任何意义。完全是一个摆设。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 07:06
本帖最后由 中西医融合观 于 2019-1-17 23:19 编辑
秦汉时期的中医诊疗体系与经典中医理论是统一的，理论中的概念是明确的，理论也是明确的，没有人否定它。
现在的社会中，许多人用西医、西方科学思维为标准，不能理解中医理论及其概念，他们学不懂，因此他们认为经典中医理论概念不清，理论混乱，需要提高，梳理，科学化、现代化，以达到他们能够按照西医思维能够理解的目的。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 07:10
现在的中医理论基础教材，中西医结合导论，络病学、……才真正是概念不清、胡拉乱扯。
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 07:16
不是中医现代化，而是西方科学、西医、马克思主义……中国化。
作者: 董建军 时间: 2019-1-18 08:42
很多人的错误
作者: 王不留行 时间: 2019-1-18 09:39
现代中医的认识混乱，影响到了临床，科研，教学诸方面，这个问题不解决，其它的努力都于事无补，还会向错误的方向努力，终至南辕北辙，劳而无功
作者: 高智海 时间: 2019-1-18 09:42
本帖最后由 高智海 于 2019-1-19 09:31 编辑
你开始否定的是天人合一观。我告诉你天人合一观是在天人合一的基础上产生的，意思是说天人合一就是天人合一观的根据；我知道你肯定不死心，为了切断天人合一观的后路会继续否定天人合一。于是我直接告诉你人以天地之气生，四时之法成就是天人合一；意思是说人以天地之气生，四时之法成就是天人合一存在的根据，而且是中医里的根据。
你还有完没完？你到底需要多少根据，又需要怎样的根据才会停止丧心病狂地否定天人合一观？你不择手段地否定天人合一观的目的到底是什么？
作者: 高智海 时间: 2019-1-18 09:49
本帖最后由 高智海 于 2019-1-18 09:58 编辑
只有天人合一观发挥作用，才能使西方科学、西医、马克思主义……中国化。按天人合一观来实施中医现代化就不会跑偏，就会达到您说的西方科学、西医、马克思主义……中国化的目的
作者: 高智海 时间: 2019-1-18 09:53
本帖最后由 高智海 于 2019-1-18 09:54 编辑
先生说的非常好！您说错误的方向其实就是机械还原论（即天人相分）。只有与之相反的天人合一观才能纠正您指出的那些问题
作者: dffaaoo 时间: 2019-1-18 12:14
本帖最后由 dffaaoo 于 2019-1-18 12:16 编辑
中医的诊疗体系是与中医理论相统一的，？
作者: 中西医融合观 时间: 2019-1-18 14:59
这是中医发展或必须付出的代价，这个弯路是必经之路。
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