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标题: 评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用”——青岛 于殿生 [打印本页]
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-13 21:50
标题: 评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用”——青岛 于殿生
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 18:30 编辑
评“秦伯未教授谈五行学说在临床上的具体运用” ——青岛 于殿生
文源 老恕
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五行学说，本来以相生相克的规律说明自然界事物之间的相互关系。临床上运用五行学说，主要也是解释人体内脏的相互联系及生理、病理的复杂变化，从其正常和不正常情况下所反映的现象，作为推断病情和确定治法的依据之一。为此，临床上具体运用五行学说，首先要注意两个方面；
一、必须以内脏为基础，离开了内脏活动的真实反映来谈五行，便会落空。
二、必须依据病因和病情的发展，在辨证施治下适当地运用五行学说，否则也是不切实际的。
事实表明，医学上既然将五行分属内脏，临床运用就不能离开内脏来谈五行。内脏发病的原因不同，演变不同，离开了内脏疾病的本质和变化，刻板地强调五行生克，显然是理论脱离实际。
人体内脏之间本有一种调整的本能，表现为相依相存，相反相成，保持其活动均势，是为正常现象。反之，当生不生，当制不制，或相生不及，相制太过，以及其他紊乱现象，都为病征。在这种情况下运用五行生克规律来治疗，也有几个大法：
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看似头头是道、无所不能，实则海市蜃楼、百无一用。
对于五行学说，外行看来，那是神秘莫测、妙趣横生，完全需要顶礼膜拜。让稍有独立思想者看来，那是漏洞百出、僵化教条，直接是荒唐透顶。悲哉，中医界！
一、补母，用于相生不及。
如肾虚影响肝脏亦虚，称为水不生木，治以滋肾为主；或者肝虚影响肾脏亦虚，称为子盗母气，也在补肝的同时朴肾。这些虚证上利用母子关系治疗，即所谓“虚则补其母”。
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肝肾阴虚时，可以疏肝柔肝的同时滋肾，但单纯的滋阴并不是从根本上治疗肝病。
二、泻子，用于母子关系的实证。如肝火偏旺，有升无降，可用泻心方法，所谓“实则泻其子”。
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肝病最主要的治疗方法是疏肝、柔肝，同时，泻肝火本就是治肝的方法之一。此与泻心无关。
三、抑强，用于相克太过。如肝气横逆，犯胃克脾，称为木克土，用平肝、疏肝为主。也有木本克土，反为土克，称为反克，亦叫相侮，如脾胃壅滞，影响肝气条达，当以运脾和胃为主。使主因削弱，则被制者的机能自然易于恢复。
四、扶弱，用于相克不及。如肝虚郜滞，影响脾胃健运，称为木不疏土，治宜和肝为主，兼予健脾，以加强双方的机能。
这里说明了生克关系是两方面的，运用这规律来治疗，必须双方考虑，又必须分清主次。假如认为相生是母子关系，而重视其母、忽视其子，或在相克的现象下，重视克者而忽视被克者，都是不够全面的。例如水不生木，用滋肾养肝，木横克土，用疏肝健脾和平肝和胃，均是生者与被生者和克者与被克者结合治疗。在滋养肝肾中，如果水不生木，则以肾为主，子盗母气，则以肝为主，同样地，疏肝健脾、平肝和胃，由于木横克土，以疏肝、平肝为主，倘因土反侮木，便以运脾、和胃为主，均有一定的主次。
此外，临床上掌握病情，制止其发展和促进其复原，也能运用五行生克规律来治疗。比如见到肝实证有克制脾胃的倾向，就应先健脾胃，使脾胃不受损害，痊愈较速。又如肝虚久不复元，虽然肾脏不虚弱，也可结合滋肾，加强肝脏的恢复。这种利用生克来防治，必须根据具体情况是否需要来决定；如能直接解决，就不必要强调生克，牵涉到其他方面。
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肝胃病，西医称之为因精神因素引起的胃病。此为肝胃同治，不知五行者照样会治。
以上是临床上运用五行生克的大纲大法。现在再分相生和相克两个方面来谈其具体运用。由于经验缺乏，存在一些空白点，请补充和指正。
一、相生规律在临床的运用五行相生系一种正常的生理现象。临床上运用这规律来治疗，多属于母虚累及其子，其次是子盗母气，再次是单纯子病，均可利用母子关系加强相生力量。所以相生的治法主要是掌握母子关系，它的原则是“虚则补其母”。凡母虚累子，先有母的证状，子盗母气，先有子的证状；如单纯子病，须有子虚久不复元的病史。这样，三者的治法相似，处方就有主次之分。
(一)水不生木即肾虚不能养肝。临床表现在肾虚为阴不足，多见耳鸣，腰酸，膝软，遗精；肝虚为血不足，多见消瘦，疲乏，目眩，筋惕肉瞤。阴虚能生内热，血虚也能生内热，且易引起虚阳上扰，故进一步可出现颧红，潮热，手足心热，头晕，肢麻颤抖等证，脉象或见细弱，或见细数，或见细弦，舌质亦或淡或嫩红。这种肾阴亏耗不能养肝的证候，临床上常见的为肝风眩晕。张景岳曾说：“眩晕一证，虚者居其八九”，主张用左归饮(地黄、山药、萸肉、杞子、茯苓、甘草)；叶天士也明白指出：“晕眩烦劳即发，此水亏不能涵木，厥阳化风鼓动”，常用滋阴潜阳法。除内伤杂证外，温病传入下焦，耗伤真阴时亦常出现眩晕，《温病条辨》用加减复脉汤(生地、白芍、麦冬、阿胶、麻仁、甘草)，佐以一甲煎(牡蛎)，二甲煎(牡蛎、鳖甲)，三甲煎(牡蛎、鳖甲、龟版)。
处方法则：滋水涵木法，滋肾养肝法，滋补肝肾法，乙癸同源法。
常用药物：滋肾阴——生熟地、鳖甲、天冬、女贞子；养肝血——归身、白芍、制首乌、渣沙蔸、阿胶、黑芝麻；熄风潜阳——龟版、玳瑁、生牡蛎、石决明、真珠母、天麻、菊花、钩藤。
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一言以蔽之，滋补肝肾法，肝肾同治。此为简单问题复杂化，画蛇添足，与五行学说无关。
(二)木不生火即肝虚不能温养心脏，表现为血亏和生气不强，心血和心阳、心神衰弱，如消瘦、胆怯、心悸、惊惕、健忘、失眠、脉象细弱或结代或寸脉不静等。肝为藏血之脏，内寄相火为肝的生发之气，心主生血而司君火，火明则神志清朗，这是木火相生的主要关系。故木不生火的心虚证，多见意志萧索，神情谵荡不收，补肝以养心，又当偏于温养。养心汤(人参、黄芪、白术、甘草，当归、白芍、肉桂、五味子、茯苓、远志、陈皮)用血药以补其体，气药以助其用，其中肉桂能温肝，亦能壮心阳，实为主药。用木生火来治疗心虚，侧重在肝阳虚弱，如果心阳虚弱而不属于木不生火的，应从本脏治疗，如复脉汤(人参、桂枝、阿胶、生地、麦冬、甘草、麻仁、姜、枣)便是。
处方法则：补肝养心法，温养心肝法。
常用药物：养肝血——见前，养心血——生地、麦冬、阿胶、枣仁、龙眼；温心阳——人参，肉桂、紫石英、五味子。
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心肝脑阴虚，滋肝养心益脑而已。
(三)火不生土即心火或命门衰微，不能温脾：五行分配必火属心，但在临床上运用这规律，多指命门之火，也就是肾阳。脾为阴土，恶湿，以阳为用，阳虚则运化无权。所以火不生土的证状，在命火虚为畏寒，四肢不温；在脾阳虚为食入艰化，胀满，腹泻，或水湿积聚，小便不利，形成浮肿。因为肾阳和脾阳有密切关系，脾阳依靠肾阳来温养，所以脾肾阳虚证候以补肾阳为主，但既然同病，也不能忽视健脾。例如真武汤(附子、白术、茯苓，白芍、生姜)治水气，就用了白术、茯苓、生姜的健中温中；四神丸(破故纸、吴萸、肉果、五味子、生姜、大枣)治五更泄泻，也用了肉果、生姜、大枣温中补土。更明显的如《伤寒论》里理中汤(人参、白术，炮姜、甘草)治太阴病，加入附子为附子理中汤，便治少阴病，可见在温脾的基础上进一步温肾，是助火生土的正常治法。
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脾肾阳虚的治法而已。多么简洁。
这里必须说明一个问题，即心火与脾阳的关系。我认为这类实例在临床上并不少见。张仲景治痰饮病用苓桂术甘汤(茯苓、桂枝、白术、甘草)，治水气上凌心悸用桂苓草枣汤(桂枝、茯苓、甘草、大枣)等，用桂枝的目的即在温心阳以助脾阳的健运。故温命火用附子，温心阳用桂枝。《本草疏证》论桂枝有六种用法：和营，通阳，利水，下气，行瘀，补中。这些作用都与心脏有关，尤其是用于补中法，含有火生土的意义。假如忽视了这方面，只将火不生土认作脾肾关系，从整个五行生克规律来讲，就很难说通了。
处方法则：益火补土法，温肾健脾法，温补脾肾法，通阳健中法。
常用药物：温肾阳——熟附片、肉桂、巴戟天、葫芦巴、仙茅、益智仁、补骨脂、鹿茸；温心阳——见前，温脾阳——白术、干姜、砂仁、肉果。
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人体中，水行太过，即阴虚；水行不及，即水湿停留。其治法：燥者，滋之；湿盛者，汗之、和之、利之等。
人体中，血行太过，即火为之；血行不及成为瘀血，或因寒凝、气滞所致，或因血稠而成。其治法：血行太过，凉之；血行不及，用热以行之、或用活血化瘀法以祛之。
以上二者，均与五行无关。
(四)土不生金即脾胃虚弱，不能滋养肺脏。脾和胃的功能不同，但作用是统一的，故在土虚证上往往并提。脾胃虚弱为食果，消化不良，大便溏泄，肺虚则为气短，干咳，或吐粘痰，或痰内带血。这些证候常见于肺痨后期，此时补肺气则易生胀满，养肺阴又虑增加腹泻，只有侧重脾胃用甘平补中一法，使后天生气充沛，则肺脏可得到滋养。用参苓白术散(人参、白术、茯苓、山药、扁豆、苡仁、甘草、陈皮、莲肉、砂仁、桔梗)，方内山药、扁豆、苡仁等不仅补脾，也能补肺，同入肺脾两经。至于一般所说的肺脾两虚证，多指气分不足，且多由中气虚弱引起。表现为行动少气乏力，语音低微，表虚多汗等，与土不生金有区别，当用李东垣调中益气汤(黄芪、人参、白术、甘草、当归、白芍、五昧子、陈皮、升麻、柴胡)，即补中益气汤加入白芍、五味子补肺敛气。
处方法则：培土生金法，补养肺脾法。
常用药物：补脾胃中气——党参、白术、山药、扁豆、炙甘草、红枣；补肺气——人参、黄芪、五味子、冬虫夏草，养肺阴——北沙参、麦冬、百合、石斛、玉竹、梨膏。
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肺病兼营养不良者，调肺的同时，兼调脾胃而已。饿了，就要吃饭，普通人都晓得。但那痨虫（结核杆菌）致病，调脾胃只是增强人的抵抗力，而抗痨虫才是治本。故，这样的问题，与五行无干。
(五)金不生水即肺虚不能输布津液以滋肾。临床表现多为肺肾阴虚，兼有内热，如气短，干咳，口渴，小便短赤，腰膝酸软等。治宜百合固金汤(百合、生熟地、麦冬、玄参、当归、白芍、贝母、桔梗、甘草)补肺滋肾。也有肾阴亏耗，虚火上炎，因肺热津燥，亦现金不生水现象。这是其本在下，其标在上，当以滋肾为主，方如八仙长寿丸(生地、山萸、丹皮、山药、茯苓、泽泻、麦冬、五昧子)，即六昧地黄丸加麦冬、五昧子补肺。正因为肺肾相互影响，治疗又相互照顾，所以又称金水相生。《时病论》里治肺肾两亏，用人参、麦冬、五味子补肺敛肺，知母，玄参清肺又能滋肾，并以甘草协和诸药，谓有“金能生水、水能润金之妙”，便是例子。
临床上常用开肺必利小便，乃指肺与膀胱的生理关系。肺为水之上源，膀胱为水之下流，肺气宣畅则三焦通调，水道自利，不同于相生意义，不能引用金生水来解释。
处方法则：补肺滋肾法，滋养肺肾法，金水相生法。
常用药物：养肺明——见前；滋肾阴——见前。
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肺肾同病时，肺肾均顾及。肺病日久，影响到何种脏器就同时调理之。普通的道理，没必要故弄玄虚。
二、相克规律在临床的运用相克与相生同样是一种生理现象。病证上所说的相克，包括相克太过、相克不及和反克现象，故有虚实复杂的证状出·21·现。总的说来，分强弱两面，即克者属强，表现为机能亢进；被克者属弱，表现为机能衰退。因而治疗上同时采取抑强扶弱的手段，并侧重在制其强盛，使弱者易于恢复。另一方面强盛而尚未发生相克现象，必要时也可利用这规律，预先加强被克者的力量，以防止病情的发展。
从疾病的发展变化来看相克，并不是前后都一致的。例如鼓胀病，他在整个病程中所出现的证候，便包括了木横克土、木不克土和土反侮木等现象，治疗上虽然不离肝脾肠胃，治法上就有很大出入。说明临床上运用相克时，不能固执一端，一成不变。
(一)木横克土，本不疏土，土反悔木木横克土即肝旺脾弱。肝旺多指肝气太强，表现为头胀，胁痛，胸闷太息，少腹胀。脾弱包括胃气阻滞，如食呆，脘痞胀痛，频作暖气和矢气等。由于肝旺多指肝气横逆，治疗上常用疏肝理气为主，结合健脾和胃，方如柴胡疏肝散(柴胡、白芍、川芎、枳壳、香附、陈皮，甘草、生姜)、调气汤(香附、青陈皮、乌药、木香、藿香、砂仁、甘草)和沉香降气汤(沉香、香附、延胡、金铃子、砂仁、甘草)。木克土的证候以肝气犯胃为多，并因胃而影响及肠，胃痛中的气痛，常因恼怒后肝气所引起，刘草窗的痛泻要方(白芍、陈皮，白术、防风)，目的亦为泻肝和胃而疏肠中气滞。因此，本证在临床最为多见，一般称为肝胃不和。
木不疏土，由肝气郁结所致。肝气失其条达，影响脾胃功能迟钝，出现精神抑郁，胸胁满闷，食步艰化，腹胀，大便或秘或溏等证状。治宜舒肝健脾，用逍遥散(当归、白芍、柴胡、白术、茯苓、甘草、煨姜)，亦可加入枳壳、陈皮和胃。治疗肝气和肝郁，虽然同以理气为主，药物如柴胡等亦通用，但由于发病和病机不同，方剂的组成并不一样。
反克现象在肝和脾胃亦为多见常见，因有木之与土，此胜彼负之说，但一般土反侮水多由木郁不能疏土引起，亦即木不疏土的后果，且因后天生化力弱，肝血不充，产生肝火内郁，成为虚性亢奋现象，宜用化肝煎(白芍、青陈皮，丹皮、山栀、贝母、泽泻)。若由脾胃形成，则以湿热积滞为多，与肠亦有密切关系，当用导气汤(黄连、黄芩、当归、白芍、枳壳、槟榔、木香、大黄)加减。
处方法则：抑木扶土法，疏肝健脾法，平肝和胃法，调理肝脾法，理气畅中法。
常用药物：疏肝气——青皮、制香附、金铃子、香橼、柴胡、广郁金、玫瑰花、苏罗子、荔子核；调脾胃中气——枳壳、陈皮、砂仁、蔻仁、佛手；化脾胃湿热积滞——黄连、半夏、木香、枳实、大腹子皮。
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肝病及胃肠，同时调理之。
(二)土旺克水，土不克水，水反克土土旺克水，即胃实耗伤肾阴，常见于胃有实热，即《伤寒论》)少阴病用急下存阴的证候。但临床上惯称邪热伤阴，很少引用生克学说。
与此相反，土不克水是脾虚而水湿泛溢，成为水肿胀满。张景岳说：“水为至阴，故其本在肾；水惟畏土，故其制在脾。”治宜温运脾阳，用实脾饮(白术、茯苓、干姜、生姜、红枣、甘草、豆蔻、大腹皮、厚朴、木香、附子、木瓜)为主。
水反克土为肾病影响脾脏功能，常见于水肿证，《内经》所谓“肾者胃之关也，关门不利，故聚水而从其类也”，用金匮肾气丸(附子、肉桂、熟地、山萸、山药，茯苓、泽泻、丹皮)温肾为主，结合胃苓汤(苍术、厚朴、陈皮、甘草、肉桂、白术、泽泻、猪苓、茯苓)以治标。
处方法则：急下存阴法，敦土利水法，温肾健脾法。
常用药物；泻胃热——大黄、玄明粉、枳实；温脾阳——见前；温肾阳——见前；利水湿——茯苓皮、泽泻、车前子，冬瓜皮、川椒目、猪苓，大腹皮、葫芦瓢、生姜皮、通草。
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这既不是土克水，也不是水反克土，而是肠吸收水与肾泌尿的功能减弱，然共调之，温肾健脾而已。
(三)水旺克火，水不克火，火反克水水旺克火即肾阴郁遏心阳，表现为水气上逆，先有脐下悸，再见胸闷心悸，奔豚证即属这一类，宜桂枝加桂汤(桂枝、白芍、甘草、姜、枣)。如果水气内停，命火衰微不能气化，不见心气虚弱证状的，当用真武汤(附子、白术、茯苓、生姜、白芍)温肾利水。
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心肾阳虚，温肾利水益心。
水不克火是肾阴不足，心火偏旺，证见遗精腰痛，心烦失眠，宜滋肾清心，用黄连阿胶汤(黄连、阿胶、黄芩、白芍、鸡子黄)加生地。这里应注意两个问题：一是水属北方，火属南方，所以黄连阿胶汤也称补北泻南法。但本方主要是着重在心脏本身的血虚火旺，如有肾虚证状，宜加入滋肾药。二是肾为水火之脏，肾阴虚亦能使相火偏旺，出现梦遗、耳鸣、喉痛、咽干等证，也称水不制火，宜用滋阴降火的知柏八昧丸(生地、山萸、山药、丹皮、茯苓、泽泻、黄柏、知母)。这种属于一赃本身水火的偏盛偏衰，不能与五行生克的水不克火混为一谈。
火反克水：与水不克火往往互为因果，治法无多大出入。临床上又对一般热盛伤阴，惯常称做水不制火，意义有别。
处方法则：通阳制水法，扶阳逐阴法，滋阴降火法，补北泻南法，养阴清热法。
常用药物：温心阳——见前；温肾阳——见前；清心火——黄连、竹叶、焦山栀、莲子芯、灯心；清命火——黄柏、知母。
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水火不济，阴阳学说的内容。无关五行事。
(四)火旺克金，火不克金，金反克火火旺克金即心火消烁肺脏气阴。心肺同居上焦，心火上炎，易使肺热伤津，如火嗽证咳痰稠粘，咽喉不利，用黄芩知母汤(黄芩、知母、山栀、杏仁、贝母、桑皮，花粉、桔梗，甘草)。习惯上对于一般邪热伤肺，亦称火克金，应加区别。
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有肺病表现，兼有火的症状，肺火而已。
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火不克金是心阳不能温肺，属于肺寒证候。《内经》上说：“心移寒于肺，肺消，饮一溲二”，《金匮要略》上说：“肺痿吐涎沫而不咳者，其人不渴，必遗尿，小便数，所以然者，以上虚不能制下故也，此为肺中冷”，均是心火衰微，形成肺气消索。心肺本为二阳脏，欲温肺金，当扶心阳，但宜温养，温润，不可偏于辛热，用温肺汤(人参、肉桂、干姜、甘草、钟乳石、半夏、橘红、木香)加减。
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寒饮射肺。简单明了。
金反克火当为肺寒而影响心阳不宣，固临床上少见，从略。
处方法则：泻火清金法，清热润肺法，养心温肺法。
常用药物：清心火——见前；清肺热——桑皮、马兜铃、川贝母、黄芩；温肺寒——款冬花、白石英、远志、百部。
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肺火，清肺泻火。没五行的事儿。
(五)金旺克木，金不克术，木反克金金旺克木即肺肃太过，肝气受制。临床上对于肝气证候常用肃肺佐治，所谓佐金平木，但单纯由肺形成的肝病并不多见，从略。
金不克木当为肺虚而引起肝旺，临床上亦比较少见。肺痨后期虽有出现，多与肾虚不能养肝有关。
木反悔金指肝火偏盛，影响肺气清肃，亦称木火刑金。表现为胁痛，口苦，咳嗽，痰内带血，急躁烦闷，脉象弦数等。此时肺脏亦热，当用化肝煎(白芍、丹皮、山栀、青陈皮、贝母、泽泻)加青黛、金沸草、瓜蒌、枇杷叶，亦可暂用龙胆草、芦荟以泻火。
处方法则：佐金平木法，泻肝清肺法。
常用药物：降肺气——金沸草、苏子、枇杷叶；清肝火——黄芩、青黛、丹皮、夏枯草、龙胆草、芦荟。
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肝肺同病，就肝肺同治。
小结如上所述，临床上运用五行生克学说有其一定的范围和法则，主要是以内脏为基础，从其生理活动和病理变化来观察疾病曲性质和传变，从而依据五行生克规律进行治疗。尤其是有些疾病需要用的就用，不需要用的就不用，不是所有疾病都可从五行生克这规律来治疗。正因为中医在临床上运用五行生克，是根据人体内脏的变化活动和相互的关系，并结合长期医疗中所积累的经验知识，因而有效地指导了临床实践。有人指摘中医用五行生克治病是玄学，这是毫无所知的谰言；
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五行学说，除了故弄玄虚外，毫无用处。
还有人认为阴阳可存，五行当废，也是了解不够的看法。当然，少数人离开了实际，空谈五行生克，会使临床上失掉真实价值，必须加以纠正。
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前一句错误，后一句正确。
临床上运用五行生克，不是机械的，也不是简单的。比如水不涵木的证候，用滋肾养肝法，但有时因肝虚而累及其子或影响其所克者，又须照顾心或脾胃。再如水肿的形成，或由土不克水，或由火不生土，但已经水湿停留特别是出现泛滥现象的时候，必须利小便或以疏浚为急，不得墨守温肾健脾的常法。同时，疾病发生的原因有单纯和复杂，它的变化又与患者的体质及医护等有密切关系，因此，一般疾病的变化有次序，而在某种情况下，往往不依据这样或那样的次序传变。所以在临床上既要正确地掌握五行生克的规律，又要根据具体病情来辨证施治。
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应用五行学说，除了故弄玄虚之外，毫无用处。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-13 22:21
五行学说在临床上是毫无用处的，因此，无论如何挺，也是站不起来的。
作者: 千秋雪 时间: 2017-1-14 05:53
本帖最后由 千秋雪 于 2017-1-13 22:08 编辑
一个不懂五行学说的人，却对批评五行规律饶有兴趣，真是令人大跌眼镜！打个比喻来说，五行关系，就像社会上的伦理关系一样，是必须遵循一定的道德观念的。这种关系是客观存在的，相互之间是有一定的关联的。你可以不在乎，但是你并不能改变它。这个问题是老生常谈了，有些人就是执迷不悟，也只好由他了。
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五伦：
君臣有义：居上位者待众以礼，下位者待上以忠，君仁臣忠，自然君臣有义也。
父子有亲：父教化子弟要仁慈，子侍奉父母要孝顺，父慈子孝，自然父子有亲也。
夫妇有别：夫待妻尽其责任，妻事夫君尽温和，夫爱护贤妻，妻敬爱夫君，相敬如宾，各尽人伦之道，家有大小事情夫妻商议而行，自然乾坤合德，白头偕老。
长幼有序：敬老尊贤，年长者，须尽其责务，以教爱幼辈，年幼者，安其身份，以恭敬长辈，若能长幼各守其份，而不乱伦，则一团和气，自然长幼有序也。
朋友有信：与朋友交，言而有信，若有过错，劝而改之，若有善事助而成之，不论贫富，一视同仁，以道德来往，自然朋友有信也。
五伦之道是人伦之根本，也是做人之基础，人遵五伦，天降吉祥也。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 05:54
国医大士
仁海，五脏是怎么来的？没有五行学说会有五脏理论吗？没有脏腑学说，会有经络学说吗？不要拿自己的无知当个性，进行无谓地争论！ [color=#999999 !important]发表于 昨天 20:13
[color=#999999 !important]一一一一一一一一一一
[color=#999999 !important]屠夫们看到牛猪五脏时，是先在大脑里产生了五行学说？脏腑是微生物，五行学说是显微镜？一一两个字"荒唐"。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 06:11
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 02:32 编辑
本帖最后由 千秋雪 于 2017-1-13 21:54 编辑
一个不懂五行学说的人，却对批评五行规律饶有兴趣，真是令人大跌眼镜！打个比喻来说，五行关系，就像社会上的伦理关系一样，是必须遵循一定的道德观念的。这种关系是客观存在的，相互之间是有一定的关联的。你可以不在乎，但是你并不能改变它。这个问题是老生常谈了，有些人就是执迷不悟，也只好由他了。
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学术争鸣，要用事实说话，任何空洞的辞藻，都是聋子的耳朵一一摆设。
五伦：
五伦：
君臣有义：居上位者待众以礼，下位者待上以忠，君仁臣忠，自然君臣有义也。
父子有亲：父教化子弟要仁慈，子侍奉父母要孝顺，父慈子孝，自然父子有亲也。
夫妇有别：夫待妻尽其责任，妻事夫君尽温和，夫爱护贤妻，妻敬爱夫君，相敬如宾，各尽人伦之道，家有大小事情夫妻商议而行，自然乾坤合德，白头偕老。
长幼有序：敬老尊贤，年长者，须尽其责务，以教爱幼辈，年幼者，安其身份，以恭敬长辈，若能长幼各守其份，而不乱伦，则一团和气，自然长幼有序也。
朋友有信：与朋友交，言而有信，若有过错，劝而改之，若有善事助而成之，不论贫富，一视同仁，以道德来往，自然朋友有信也。
五伦之道是人伦之根本，也是做人之基础，人遵五伦，天降吉祥也。
一一一一一一一一
批语: 举例不当。回去重写作业。
人与人之间，只有五伦？被五行洗脑了，也不至于思维如此僵化吧？
一一五伦，只是象五方、五气、五味、五畜、五谷、、、、、、一样，古人受到五行学说的影响，产生的习惯用语罢了，您还当成真理了？ |
作者: 千秋雪 时间: 2017-1-14 06:58
本帖最后由 千秋雪 于 2017-1-14 10:37 编辑
仁海先生说：“人与人之间，只有五伦？被五行洗脑了，也不至于思维如此僵化吧？
一一五伦，只是象五方、五气、五味、五畜、五谷、、、、、、一样，古人受到五行学说的影响，产生的习惯用语罢了，您还当成真理了？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有的人，真的太自以为是了！他们目空一切，对一切都无所敬畏！秦伯未先生是我国一代名医，难道连五脏之间的生理病理关系也不懂？他用五行学说阐述临床治疗规律，难道是因为他无知？说什么五伦，五方，五气，五味只是习惯用语罢了，这也太轻视中华传统文化了，难道这些都是毫无根据的胡诌的吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 07:05
无论谁的知识，都是后天学来的，因此，不要迷信任何人，否则，人类就不会进步。
对于任何自己崇拜的人，把自己放在学生的位置上即可，千万不要去当奴隶。学生可以超越老师，但奴隶永远不能超越奴隶主。
——伟人之所以伟大，是我们自己跪着，站起来吧！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 08:01
董建军
但奴隶永远不能超越奴隶主,你今年几岁？
一一一一一一一一一一一
老懂哪，交流要用回复功能，方便嘛！
说正事，我上帖说的不对吗？请指出来。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 09:37
水肿证，是肠吸收水与肾泌尿的功能减弱。
机理何在，请明示。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 10:07
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 07:29 编辑
西医水肿的机理摘自《肾脏病学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenzangbingxue/index.html
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 10:25
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 06:37 编辑
至元代《丹溪心法·水肿》才将水肿分为阴水和阳水两大类，指出：“若遍身肿，烦渴，小便赤涩，大便闭，此属阳水；“若遍身肿，不烦渴，大便溏，小便少，不涩赤，此属阴水”。这一分类方法至今对指导临床辨证仍有重要意义。明代《医学入门·杂病分类·水肿》提出疮痍可以引起水肿，并记载了“脓疮搽药，愈后发肿”的现象，清代《证治汇补·水肿》归纳总结了前贤关于水肿的治法，认为治水肿之大法，“宜调中健脾，脾气实，自能升降运行，则水湿自除，此治其本也。”同时又列举了水肿的分治六法：·治分阴阳、治分汗渗、湿热宜清、寒湿宜温、阴虚宜补、邪实当攻。分别为完善水肿的病因学说和辨证论治作出了各自的贡献。
【病因病机】
人体水液的运行，有赖于气的推动，即有赖于脾气的升化转输，肺气的宣降通调，心气的推动，肾气的蒸化开合。这些脏腑功能正常，则三焦发挥决渎作用，膀胱气化畅行，小便通利，可维持正常的水液代谢。。反之，若因外感风寒湿热之邪，水湿浸渍，疮毒浸淫，饮食劳倦，久病体虚等导致上述脏腑功能失调，三焦决渎失司，膀胱气化不利，体内水液潴留，泛滥肌肤，即可发为水肿。
1．风邪外袭，肺失通调风邪外袭，内舍于肺，肺失宣降通调，上则津液不能宣发外达以营养肌肤，下则不能通调水道而将津液的代谢废物变化为尿，以致风遏水阻，风水相搏，水液潴留体内，泛滥肌肤，发为水肿。
2．湿毒浸淫，内归肺脾肺主皮毛，脾主肌肉。痈疡疮毒生于肌肤，未能清解而内归肺脾，脾伤不能升津，肺伤失于宣降，以致水液潴留体内，泛滥肌肤，发为水肿。《济生方·水肿》谓：“又有年少，血热生疮，变为肿满，烦渴，小便少，此为热肿。”
3．水湿浸溃，脾气受困脾喜燥而恶湿。久居湿地，或冒雨涉水，水湿之气内侵；或平素饮食不节，过食生冷，均可使脾为湿困，而失其运化之职，致水湿停聚不行，潴留体内，泛滥肌肤，发为水肿。
4．湿热内盛，三焦壅滞“三焦者，决渎之官，水道出焉。”湿热内侵，久羁不化；或湿郁化热，湿热内盛，使中焦脾胃失其升清降浊之能，三焦为之壅滞，水道不通，以致水液潴留体内，泛滥肌肤，发为水肿。
5．饮食劳倦，伤及脾胃饮食失调，或劳倦过度，或久病伤脾，脾气受损，运化失司，水液代谢失常，引起水液潴留体内，泛滥肌肤，而成水肿。
6．肾气虚衰，气化失常“肾者水脏，主津液。”生育不节，房劳过度，或久病伤肾，以致肾气虚衰，不能化气行水，遂使膀胱气化失常，开合不利，引起水液潴留体内，泛滥肌肤，而成水肿。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 11:18
我是想请教水肿的西医病理。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 11:30
《肾脏病学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenzangbingxue/index.html
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 11:36
你前面的论述不是还有，肠吸水功能减弱一说的吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 11:52
至元代《丹溪心法·水肿》才将水肿分为阴水和阳水两大类，指出：“若遍身肿，烦渴，小便赤涩，大便闭，此属阳水；“若遍身肿，不烦渴，大便溏，、、、
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 11:56
请用西医病理解释水肿与肠子的关系，解释而不是观点。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 12:24
自己看书去。《肾脏病学》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shenzangbingxue/index.html
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 12:43
又开始耍无赖，每次到关键时刻，都是这样。
你到底是想取得胜利，还是想传播真正的知识。
肠子吸水功能与水肿是什么关系，你到底能解释不？
能解释你继续，不能解释，你整出那么一个观点做什么？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 13:13
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 09:15 编辑
你不知道这样的问题，与我何干？因为只要是个中医都明白这样的机理。要不，你问一下有证的中医，如果有一位中医说是不知道这样的机理，那么，我就给你找书解释。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 13:23
哪个有证的中医能这么糊涂？肠子吸水，吸到哪里了？
假定这个水直接进入了所有组织当中，水肿就是水多了。
那边吸水功能不足，也就是吸水量减少。
补充不足，反而造成水过剩？
一点逻辑能力都没有，就敢胡诌八扯，还好意思说自己是中医、中西医。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 13:27
知道脾虚水肿的机理不？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 13:41
请你解释肠吸水功能不足，怎么引起水肿。
不管你用肝心脾肺肾什么虚都可以。
请问西医病理解释。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 13:54
(二)土旺克水，土不克水，水反克土土旺克水，即胃实耗伤肾阴，常见于胃有实热，即《伤寒论》)少阴病用急下存阴的证候。但临床上惯称邪热伤阴，很少引用生克学说。
与此相反，土不克水是脾虚而水湿泛溢，成为水肿胀满。张景岳说：“水为至阴，故其本在肾；水惟畏土，故其制在脾。”治宜温运脾阳，用实脾饮(白术、茯苓、干姜、生姜、红枣、甘草、豆蔻、大腹皮、厚朴、木香、附子、木瓜)为主。
水反克土为肾病影响脾脏功能，常见于水肿证，《内经》所谓“肾者胃之关也，关门不利，故聚水而从其类也”，用金匮肾气丸(附子、肉桂、熟地、山萸、山药，茯苓、泽泻、丹皮)温肾为主，结合胃苓汤(苍术、厚朴、陈皮、甘草、肉桂、白术、泽泻、猪苓、茯苓)以治标。
处方法则：急下存阴法，敦土利水法，温肾健脾法。
常用药物；泻胃热——大黄、玄明粉、枳实；温脾阳——见前；温肾阳——见前；利水湿——茯苓皮、泽泻、车前子，冬瓜皮、川椒目、猪苓，大腹皮、葫芦瓢、生姜皮、通草。
————————————————————————
这既不是土克水，也不是水反克土，而是肠吸收水与肾泌尿的功能减弱，然共调之，温肾健脾而已。
摘自《评秦伯未、、、应用》
不知道肠吸收水是解释秦伯末先生文章中哪种症状吧？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 14:06
你只管说清，肠吸水功能减弱，怎么造成水肿就行了，不管是什么原因什么证型的水肿。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 14:48
再去看看，我用"肠吸水功能减弱"是解释的什么情况。
看不清，就配眼镜去。
还在梦中，就去用冷水洗一下头吧。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 14:56
你眼睛好，看看你发表宏论的这段都谈了什么？
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(二)土旺克水，土不克水，水反克土土旺克水，即胃实耗伤肾阴，常见于胃有实热，即《伤寒论》)少阴病用急下存阴的证候。但临床上惯称邪热伤阴，很少引用生克学说。
与此相反，土不克水是脾虚而水湿泛溢，成为水肿胀满。张景岳说：“水为至阴，故其本在肾；水惟畏土，故其制在脾。”治宜温运脾阳，用实脾饮(白术、茯苓、干姜、生姜、红枣、甘草、豆蔻、大腹皮、厚朴、木香、附子、木瓜)为主。
水反克土为肾病影响脾脏功能，常见于水肿证，《内经》所谓“肾者胃之关也，关门不利，故聚水而从其类也”，用金匮肾气丸(附子、肉桂、熟地、山萸、山药，茯苓、泽泻、丹皮)温肾为主，结合胃苓汤(苍术、厚朴、陈皮、甘草、肉桂、白术、泽泻、猪苓、茯苓)以治标。
处方法则：急下存阴法，敦土利水法，温肾健脾法。
常用药物；泻胃热——大黄、玄明粉、枳实；温脾阳——见前；温肾阳——见前；利水湿——茯苓皮、泽泻、车前子，冬瓜皮、川椒目、猪苓，大腹皮、葫芦瓢、生姜皮、通草。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 15:06
知道脾虚是什么症状吧？知道便溏是什么引起的吗？是不是因为肠吸收水分减弱引起的？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 15:15
脾虚就是肠吸水功能减弱，哪本书有过论述啊，你自己的认为也可以，不过得说清道理啊。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 15:30
脾虚便溏不是肠吸收水分能力减弱，你认为是什么？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 15:41
我不明白，脾虚便溏，为什么一定是肠吸水功能减弱？
肠吸水功能减弱，理应体内水液不足，水液不足怎么会水肿？
是否肠吸水功能减弱，反而增加了体内水液呢，这种逻辑是如何存在的呢，望指教。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 15:48
我用"肠吸水减弱"，是来解释秦教授文章中脾虚的，不是解释其它症状的。
脾虚，就有便溏。便溏，就是肠吸水减弱造成的。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 15:59
可秦教授说的是，脾虚水肿胀满啊。
临床也常出现，便溏与水肿并见，此时肠吸水功能减弱，为什么还会出现水肿呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 16:09
不克水是脾虚而水湿泛溢，成为水肿胀满。张景岳说：“水为至阴，故其本在肾；水惟畏土，故其制在脾。”治宜温运脾阳，用实脾饮(白术、茯苓、干姜、生姜、红枣、甘草、豆蔻、大腹皮、厚朴、木香、附子、木瓜)为主。
水反克土为肾病影响脾脏功能，常见于水肿证，《内经》所谓“肾者胃之关也，关门不利，故聚水而从其类也”，用金匮肾气丸(附子、肉桂、熟地、山萸、山药，茯苓、泽泻、丹皮)温肾为主，结合胃苓汤(苍术、厚朴、陈皮、甘草、肉桂、白术、泽泻、猪苓、茯苓)以治标。
处方法则：急下存阴法，敦土利水法，温肾健脾法。
一一一一一一
看看这是否脾肾同病？
脾虚的特征就是便溏，便溏就是肠吸收水功能减弱。
肾病水肿，就是肾泌尿功能减弱。
哪里不对？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 16:16
脾虚便溏伴水肿，不见得一定有西医肾脏疾病，未必有少尿无尿症状，这时候怎么解释这个水肿？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 16:22
你见过尿量不少的人出现过水肿了？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 16:24
木有少尿无尿症状的水肿多了去了，这个你在临床一例也没有见过？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 16:50
那么，水肿的实质是什么？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 16:56
我不妨找度娘给你问问。
病因
引起体液平衡失调的原因：血浆胶体渗透压降低；毛细血管内流体静力压升高；毛细血管壁通透性增高；淋巴液回流受阻。
1.血浆胶体渗透压降低
见于蛋白质吸收不良或营养不良及伴有大量蛋白尿的肾脏疾患等。当血浆白蛋白量降到25g/L或总蛋白量降到50g/L时，就可出现水肿，为全身性。
2.毛细血管内流体静力压升高
见于各种原因引起的静脉阻塞或静脉回流障碍。局部静脉回流受阻引起相应部位的组织水肿或积水，如肝硬变引起胃肠壁水肿的和腹水，心力衰竭时的腔静脉回流障碍则引起全身性水肿。
3.毛细血管壁通透性增高
血管活性物质（组胺、激肽）、细菌毒素、缺氧等可增加毛细血管壁的通透性而引起水肿。炎性病灶的水肿即主要由于毛细血管壁的通透性增高，血管神经性水肿和变态反应引起的水肿亦属此机制。此类水肿通常发生于血管壁受损的局部。
4.淋巴回流受阻
乳腺癌根治术后，由于腋窝淋巴结切除后的局部淋巴液循环破坏，可发生患侧上肢水肿；丝虫病时下肢和阴囊由于淋巴管被虫体阻塞，常发生下肢和阴囊水肿。此外淋巴管广泛性的癌细胞栓塞可引起局部水肿。
临床表现
1.全身性水肿
（1）心脏疾病 风湿病、高血压病、梅毒等各种病因及瓣膜、心肌等各种病变引起的充血性心力衰竭、缩窄性心包炎等。
（2）肾脏疾病 急性肾小球肾炎、慢性肾小球肾炎、肾病综合征、肾盂肾炎肾衰竭期、肾动脉硬化症、肾小管病变等。
（3）肝脏性疾病 肝硬化、肝坏死、肝癌、急性肝炎等。
（4）营养性因素 ①原发性食物摄人不足，见于战争或其他原因（如严重灾荒）所致的饥饿；②继发性营养不良性水肿见于多种病理情况，如继发性摄食不足（神经性厌食、严重疾病时的食欲缺乏、胃肠疾患、妊娠呕吐、口腔疾患等）；消化吸收障碍（消化液不足，肠道蠕动亢进等）；排泄或丢失过多（大面积烧伤和渗出、急性或慢性失血等）以及蛋白质合成功能受损、严重弥漫性肝疾患等。
（5）妊娠因素 妊娠后半期，妊娠期高血压疾病等。
（6）内分泌疾病 抗利尿激素分泌异常综合征，肾上腺皮质功能亢进（库欣综合征、醛固酮分泌增多症），甲状腺功能低下（垂体前叶功能减退症、下丘脑促甲状腺素释放激素分泌不足），甲状腺功能亢进等。
（7）特发性因素 该型水肿为一种原因未明或原因尚未确定的（原因可能一种以上）综合征，多见于妇女，往往与月经的周期性有关。
2.局部性水肿
（1）淋巴性 原发性淋巴性水肿（先天性淋巴性水肿、早发性淋巴性水肿），继发性淋巴性水肿（肿瘤、感染、外科手术等）。
（2）静脉阻塞性 肿瘤压迫或肿瘤转移，局部炎症，静脉血栓形成，血栓性静脉炎等。可分为慢性静脉功能不全，上腔静脉阻塞综合征，下腔静脉阻塞综合征以及其他静脉阻塞。
（3）炎症性 为最常见的局部水肿。见于丹毒，疖肿等。
（4）变态反应性 荨麻疹，血清病以及食物、药物、刺激性外用药等的过敏反应等。
（5）血管神经性 属变态反应或神经源性，可因昆虫、机械刺激、温热刺激或感情激动而诱发。部分病例与遗传有关。
检查
根据引起水肿原因不同，需要进行的实验室检查也不尽相同。临床常见的水肿往往由于一些重要的系统或器官的疾病所引起，故除水肿的一般实验室检查外，还需要针对其原发病进行检查，以确定水肿的治疗和估计水肿的预后。对于全身性水肿的患者一般应考虑进行下列的实验室检查。
1.血浆总蛋白与白蛋白的测定
如血浆总蛋白低于55克/升或白蛋白低于23克/升，表示血浆胶体渗透压降低。其中白蛋白的降低尤为重要。血浆总蛋白与白蛋白降低常见于肝硬化、肾病综合征及营养不良。
2.尿检查与肾功能试验
有全身性水肿时应检查尿内是否有蛋白、红细胞及管型等。如无蛋白尿很可能水肿不是由心脏或肾脏病引起。心力衰竭患者常有轻度或中度蛋白尿，而持久性重度蛋白尿为肾病综合征的特征。持久性蛋白尿，尿中红细胞与管型增多，伴有肾功能明显减退者常提示水肿为肾脏病所致；心力衰竭患者虽亦可有上述表现，但尿检查和肾功能的改变在程度上一般都比较轻。与水肿有关的肾功能试验，常选用酚磺酞亦称酚红试验、尿浓缩和稀释试验、尿素廓清试验等。
3.血红细胞计数和血红蛋白含量测定
如血红细胞计数和血红蛋白含量明显减少者应考虑此水肿可能与慢性肾脏病有关。
4.计算水和钠盐的每日摄入量和排出量
计算每日水和钠盐的摄人量和排出量，必要时测定血浆氯化钠含量，有助于了解体内水、盐的潴留情况。
诊断
根据病因、临床表现和实验室检查确诊。
治疗
根据病因情况对症治疗。
词条标签：
科学百科疾病症状
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 17:14
凡是水肿病，都是水液潴留所致。因此，没有尿量不减少的水肿。但气肿等，其实质则不是水肿。
至于局部水肿，只是因为水液潴留的量比较小，对尿量影响太少所致。一般地说，中医通常所称的水肿病，不包括西医学中的大部分局部水肿。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 17:40
没有尿量不减少的水肿，这个定论是你提出来的，还是有其它文献佐证？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 18:06
水肿病，还有尿量不减少的？尿量不减少的还叫水肿病？
原发性淋巴性水肿、继发性淋巴性水肿（肿瘤、感染、外科手术等）肿瘤压迫或肿瘤转移、炎症性丹毒，疖肿变态反应性 荨麻疹，血清病以及食物、药物、刺激性外用药等的过敏反应、血管神经性属变态反应，这些你都称之为水肿病？
某人因肿瘤压迫后出现的局部水肿，你总是称那人得了水肿病？
某人长了丹毒、疖肿，你也说那人是得了水肿病？
某人荨麻疹，你就说人家得了水肿病？
厉害。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 18:27
扯远了，我没有疑问的，你聊那么多干什么？
我就请教，你所谓的水肿，有没有不少尿的，是你的定论，还是有文献佐证？
作者: 黄中正 时间: 2017-1-14 18:50
好文。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 19:32
这倒要先确定一下“水肿”与“水肿病”的定义，我们两个说的是“水肿”，还是“水肿病”。
水肿病，还有尿量不减少的？尿量不减少的还叫水肿病？
原发性淋巴性水肿、继发性淋巴性水肿（肿瘤、感染、外科手术等）肿瘤压迫或肿瘤转移、炎症性丹毒，疖肿变态反应性 荨麻疹，血清病以及食物、药物、刺激性外用药等的过敏反应、血管神经性属变态反应，这些你都称之为水肿病？
某人因肿瘤压迫后出现的局部水肿，你总是称那人得了水肿病？
某人长了丹毒、疖肿，你也说那人是得了水肿病？
某人荨麻疹，你就说人家得了水肿病？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 19:34
谢谢先生支持！
可惜我没有给别人加分的权力了，否则，我一定给你最高分。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 19:42
不用顾左右而言他，请紧扣主题。
我就请教，你所谓的水肿，有没有不少尿的，是你的定论，还是有文献佐证？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 19:57
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 16:28 编辑
无原则地给否定中医的文章点赞，就是负能量。给黄中正先生减12分
——————————————————————————————
请问老先生，什么情况是否定中医？什么情况是肯定中医？
给中医提意见，为了让中医更好的发展，就是否定中医？那么，您是否从来都是中医书本上怎么说，您就怎么做？您的老师怎么说，您就跟着怎么做？如果中医书之间、您的老师之间有矛盾时，您是否两种相反的理论，都去往复调换着使用？如此，您的大脑不是自己的？您的大脑不是用来思考问题的？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 19:58
这倒要先确定一下“水肿”与“水肿病”的定义，我们两个说的是“水肿”，还是“水肿病”。
水肿病，还有尿量不减少的？尿量不减少的还叫水肿病？
原发性淋巴性水肿、继发性淋巴性水肿（肿瘤、感染、外科手术等）肿瘤压迫或肿瘤转移、炎症性丹毒，疖肿变态反应性 荨麻疹，血清病以及食物、药物、刺激性外用药等的过敏反应、血管神经性属变态反应，这些你都称之为水肿病？
某人因肿瘤压迫后出现的局部水肿，你总是称那人得了水肿病？
某人长了丹毒、疖肿，你也说那人是得了水肿病？
某人荨麻疹，你就说人家得了水肿病？
——这，就是主题。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 20:03
不想回答也不勉强你了，那就按着你的主题来请教。
你的水肿病是什么定义，它应该包括什么病因和症状表现呢？
秦教授所说的水肿胀满，是不是与你的水肿病，完全是一个概念呢？
作者: llyyjj 时间: 2017-1-14 20:05
对主帖文章里面的观点，不管是赞同还是反对，主帖充实的内容、认真的治学态度和扎实的方法，是值得肯定的。我想，这是黄先生评为“好文”原因。
作者: llyyjj 时间: 2017-1-14 20:07
二位于先生争论的水肿内容，好像离开五行了啊？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 20:17
水肿病嘛，来了，在这里，自己有能力，就学习，无能力，别人没有办法：
在主题帖中，也就是第一楼中的内容，秦教授文章中的东东。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70336&extra=&page=1
肾病影响脾脏功能，常见于水肿证，《内经》所谓“肾者胃之关也，关门不利，故聚水而从其类也”，用金匮肾气丸(附子、肉桂、熟地、山萸、山药，茯苓、泽泻、丹皮)温肾为主，结合胃苓汤(苍术、厚朴、陈皮、甘草、肉桂、白术、泽泻、猪苓、茯苓)以治标。
处方法则：急下存阴法，敦土利水法，温肾健脾法。
常用药物；泻胃热——大黄、玄明粉、枳实；温脾阳——见前；温肾阳——见前；利水湿——茯苓皮、泽泻、车前子，冬瓜皮、川椒目、猪苓，大腹皮、葫芦瓢、生姜皮、通草。
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这既不是土克水，也不是水反克土，而是肠吸收水与肾泌尿的功能减弱，然共调之，温肾健脾而已。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 20:25
否则，他能干什么？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 20:25
也就是秦教授说水肿胀满和水肿证两个问题，你只选一个水肿证，反驳人家两个问题？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 20:26
秦教授文章中表达的是什么，那就是什么。
作者: 太白侠 时间: 2017-1-14 20:35
目的达到，也就不追问了。
现在回过头来，继续请教，脾虚便溏是因为肠吸水功能减弱，这是你自己的观点，还是有文献佐证？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 21:16
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-14 17:19 编辑
达到什么目的了？没看见呀。
脾虚便溏是因为肠吸水功能减弱是谁的观点，这很重要吗？
看看吧：
太阴之为病，腹满而吐，食不下，自利益甚，时腹自痛，若下之必胸下结鞕。
本太阳病，医反下之，因尔腹满时痛者，属太阴也，桂枝加芍药汤主之；大实痛者，桂枝加大黄汤主之。
太阴病，脉弱，其人续自便利，设当行大黄芍药者，宜减之，以其人胃气弱，易动故也。
阳明之为病，胃家实是也。
阳明病，若中寒者，不能食，小便不利，手足濈然汗出，此欲作固瘕，必大便初鞕后溏。所以然者，以胃中冷，水谷不别故也。
阳明病，本自汗出，医更重发汗，病已差，尚微烦不了了者，此必大便鞕故也。以亡津液，胃中干燥，故令大便鞕。当问其小便日几行，若本小便日三四行，今日再行，则知大便不久必出。所以然者，以小便数少，津液当还入胃中，故知不久必大便也。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-14 21:22
《伤寒杂病论》、《内经》、、、都没认真读过、、、就只知道倔强，唉
作者: 千秋雪 时间: 2017-1-15 02:41
张载先生说““为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。””，就是说，我们无论做什么事情，一定要出以公心，不忘初心。对于搞中医的人来说，就要继承和发展两不误。如果学习中医既不相信古人，又不相信现代人，一律予以怀疑和反对，动辄搞标新立异，自命不凡，那就不是正确的态度，而是哗众取宠了！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 07:10
张载先生说““为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。””，就是说，我们无论做什么事情，一定要出以公心，不忘初心。对于搞中医的人来说，就要继承和发展两不误。如果学习中医既不相信古人，又不相信现代人，一律予以怀疑和反对，动辄搞标新立异，自命不凡，那就不是正确的态度，而是哗众取宠了！————————————————————————————
老先生看的书不少，但为什么到真正实践时，就胶柱鼓瑟了？
老先生从何处看出我既不相信古人，又不相信现代人的了？我要说的是，无论相信谁，都要相信其正确的部分，而不是不加分析地尽收囊中。也就是说，既不要轻易地相信别人，同时，也不要轻率地怀疑别人，一定要有根据。
老先生，在这个论坛上，我们也相识约10年了。在这10年间，您看到我哪次发言是“动辄搞标新立异，自命不凡”了？何时不是出以公心，不忘初心？
实事求是，是做学问的最起码的常识与基础；人云亦云，才是浪费人生时光最可怕的致命缺陷。
五行学说正确与否，只能通过临床实践去验证，其它的方法都是纸上谈兵。
说实在的，从我到这个论坛上开始，一直认为您是一个既睿智又学丰的难得的中医界才俊。但学术上的见解不同，并不影响我对您的良好认象。
在此，我说话不周的地方，向老先生道歉，向先生敬个礼！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 08:09
董建军
中药的性味归经是什么？你就不懂。你只有装懂胡侃的本事 [color=#999999 !important]发表于 半小时前
[color=#999999 !important]一一一一一一一
[color=#999999 !important]老懂先生，12经循行路线都不存在，何来中药的性味归经？并而举之了？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-15 09:46
请教，你是通过哪些文字，在阳明之为病胃家实是也中，得出脾虚便溏是肠吸水功能减弱结论的？
请你用现代医学解释一下，津液与小便的关系，“津液”是通过什么途径从泌尿系跑到消化系的？
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阳明之为病，胃家实是也。
阳明病，若中寒者，不能食，小便不利，手足濈然汗出，此欲作固瘕，必大便初鞕后溏。所以然者，以胃中冷，水谷不别故也。
阳明病，本自汗出，医更重发汗，病已差，尚微烦不了了者，此必大便鞕故也。以亡津液，胃中干燥，故令大便鞕。当问其小便日几行，若本小便日三四行，今日再行，则知大便不久必出。所以然者，以小便数少，津液当还入胃中，故知不久必大便也。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 10:20
并而举之。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 10:30
"尽享天年"中的天年，是一天一年。
就是通过这些文字、、、
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 10:32
如何证明的？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-15 10:45
目的达到，拜拜。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 11:52
祝你全家新年快乐、心想事成！再见！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 11:55
三焦经也实践出来了？
作者: 太白侠 时间: 2017-1-15 12:00
新年快乐，阖家幸福。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 14:17
那么，并举而之会如何呢？
举并而之呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 19:19
三焦经也实践出来了？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-15 20:34
董建军 发表于 2017-1-15 05:52
12经循行路线都不存在，可以用按摩法证明，但你得会按摩法，你会吗？
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仁海中西医 发表于 2017-1-15 02:32
如何证明的？
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就是用手指按揉人体实践。
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仁海中西医
三焦经也实践出来了？______________________________
董建军
搞笑 [color=#999999 !important]发
[color=#999999 !important]______________________________
真按揉出来三焦经了？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 07:18
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-16 03:19 编辑
按揉不出来"三焦经"？
用一下你的"内视"功，能否看得出来？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 07:23
你是说十二经是时间经过，不是空间经过？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 07:48
董建军
空间有经过吗？空间可以运动吗？只有时间自己运动，有空间自己运动吗？小学程度。 [color=#999999 !important]发表于 10 分钟前
[color=#999999 !important]一一一一一一一
[color=#999999 !important]老懂啊，你自己看看，你都说了些啥？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 12:20
董建军 发表于 2017-1-16 03:19
经就是经过，是时间经过。十二经就是十二物候。
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你是说十二经是时间经过，不是空间经过？
点评
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董建军
空间有经过吗？空间可以运动吗？只有时间自己运动，有空间自己运动吗？小学程度。
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你经过的都是时间，没有空间？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 12:25
董建军 发表于 2017-1-16 03:19
经就是经过，是时间经过。十二经就是十二物候。
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你是说十二经是时间经过，不是空间经过？
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董建军
空间有经过吗？空间可以运动吗？只有时间自己运动，有空间自己运动吗？小学程度。
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你所经过的地方，都是只有时间，没有空间？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 18:55
董建军 发表于 2017-1-16 03:19
经就是经过，是时间经过。十二经就是十二物候。
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你是说十二经是时间经过，不是空间经过？
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董建军
空间有经过吗？空间可以运动吗？只有时间自己运动，有空间自己运动吗？小学程度。
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你所经过的地方，都是只有时间，没有空间？再例如：热天，夏天才能有，冬天就木有了。十二经循行路线，也是过了一定的时间就木有了？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-16 20:03
董建军 发表于 2017-1-16 03:19
经就是经过，是时间经过。十二经就是十二物候。
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你是说十二经是时间经过，不是空间经过？
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董建军
空间有经过吗？空间可以运动吗？只有时间自己运动，有空间自己运动吗？小学程度。
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你所经过的地方，都是只有时间，没有空间？再例如：热天，夏天才能有，冬天就木有了。十二经循行路线，也是过了一定的时间就木有了？
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董建军
文科傻妞
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原来某人去年到过海南岛，过几天就早早地回家了，能说那人还一直在海南岛？那是灵魂出窍了吧？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-18 23:35
第 49 楼 70716444a 2017-1-18 22:49:04 的原帖：
褚先生说：我做郎官的时候，与太卜待诏为郎官的同事在同一衙门办公，他们说：“孝武帝时，曾召集从事占卜的各类专家来询问，某日可以娶儿媳吗？五行家说可以，堪舆家说不可以，建除家说不吉利，丛辰家说是大凶，历家说是小凶，天人家说是小吉，太一家说是大吉。各家争议辩论，不能做出决定，只能将有关情况奏明皇上。皇上下令说：‘避开死凶忌讳，应以五行家的意见为依据。’”这就是人们采用五行家的意见的原因。——————————————————————————
谢谢先生参与。
中医学在历史上之所以长期应用五行学说，是因为被历代统治者所绑架了。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&replyID=66534849&page=5&1=1#66534849
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-22 15:57
回帖人： 成待删 手机绑定用户 | 只看此人 | 不看此人 | 2017/1/22 15:42:59 跟帖回复： 第 279 楼
中国哲学都比较原始，类似古希腊的四元素论。似是而非。世界确实是由一些最基本的东西构成的，但究竟什么东西却一头雾水。到处去套用就没谱了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-22 18:22
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-23 11:25 编辑
董建军
猪哥哥
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哈哈，老懂啊，你还有猪哥哥？那么，你是你那猪哥哥的什么弟弟？
作者: llyyjj 时间: 2017-1-23 14:44
打个比喻来说，五行关系，就像社会上的伦理关系一样，是必须遵循一定的道德观念的。这种关系是客观存在的，相互之间是有一定的关联的。
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千总，前面的我没有细看，这一段里，您引用的“五伦”比拟五行关系，不知道原话是谁的。这个比方不妥。五伦是人与人社会关系的规范，五行讲的自然界客观规律。完全不能相互比拟。
中医的阴阳、五行学说，切忌用在社会学范围内。
作者: 千秋雪 时间: 2017-1-23 18:08
谢谢llyyjj先生赐贴。先生说：“五伦是人与人社会关系的规范，五行讲的自然界客观规律。完全不能相互比拟。
中医的阴阳、五行学说，切忌用在社会学范围内。”其实，非也。阴阳五行学说可以用于分析自然现象，也同样可以用于分析社会关系的，因为人类也是自然界的一部分。
作者: llyyjj 时间: 2017-1-23 21:39
千总学问扎实，又不固执己见，和千总探讨问题，可以深入。
您说“人类也是自然界的一部分”，这话不错，但人和自然界其他生物不同的是，人类有社会组织。有社会，就有一整套社会规则、社会规律。
人有自然动物的属性，可以用五行学说来分析。但人还有社会属性，能不能用五行学说分析，咱们现在就试试。
五行学说的核心，是事物的生克关系。那么，五伦的内容里，有没有生克关系呢?请千总赐教。
五行学说用在分析社会上，最早、最有名的是邹衍的无德终始论。
拣离现在近的历史，中华民国取代大清国，中华人民共和国取代中华民国，请千总用五行学说分析其更替中的生克原理。
作者: 千秋雪 时间: 2017-1-24 04:56
本帖最后由 千秋雪 于 2017-1-23 20:57 编辑
谢谢llyyjj先生的谬赞和再次回复
阴阳五行学说可以应用于自然现象，这个已无异议。现在讨论阴阳五行学说应用于人类社会，其实正如先生所说，这种现象和解释早已有之，只是现在许多时候被人们冠以封建迷信而予以全盘否定。但是这并不妨碍人们在常生活中应用阴阳五行学说，比如阳奉阴违，又比如水火不相容等，这些耳熟能详的俗话，就是阴阳五行学说在人类社会活动中的具体应用和鲜明写照。
至于先生所说“拣离现在近的历史，中华民国取代大清国，中华人民共和国取代中华民国，请千总用五行学说分析其更替中的生克原理。”历史上朝代的兴替，社会的变迁，看起来杂乱无章，扑朔迷离，其实其中必有深刻地联系和铁定的规律的，这个联系和规律可否用五行学说解释，那就是仁者见仁智者见智了！因为这毕竟不是医学，也不必于此细究了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-24 08:47
又不并而举之了？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-24 09:41
董建军
好好学习按摩知识，别追着问，这一行你不懂，爱瞎问
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不懂，才问嘛。懂了，还问了干哈？你说来，老懂？
作者: llyyjj 时间: 2017-1-24 09:42
朝代兴替、社会变迁，应该是有规律，这是历史学的事。咱们只能了解一点历史学的一般结论，没有能力去研究。
可是，五行学说的核心是生克关系，历史学那么复杂的问题，假如用生克来阐述，是不是太幼稚了。
还有，五伦是君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友，这五种人际关系，您说，怎么生克呢？
没有生克关系，就不是五行学说。不能见个五就是五行啊。
作者: llyyjj 时间: 2017-1-24 09:46
老董知道两种科学不能扯在一起 ，老董说的对。
我就说，老董隔一段时间就说出一句正确的话来，厉害！
以后继续努力，争取把一过性正确发展为持续性正确。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-25 12:42
第 3 楼 rhzxy 2017-1-18 21:57:59 的原帖：
因为风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿因素的参与，是不会致病的。
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转至第300楼第 300 楼 两兄 2017/1/24 23:57:50 的原帖：
嗨，你这就太武断了。风本身就会产生寒同时产生燥啊。
————————————————————————————————————
风既不能产生寒，又不能产生燥。
风，流动的空气，在流动的过程中，可以携带水分、气温而流动。
从湿处始，就能带来湿；从燥处始，就能带来燥。
同理，从热处始，就可带来热；从寒处始，就可带来寒。
作者: llyyjj 时间: 2017-1-25 16:01
五伦是处理人类社会关系的五个原则，五行是描述自然气候关系的一种方法，虽然都有五，可内容上并没有任何实质性联系。咱们不能见个五，就拉扯到五行上，“五行理论来源于五星”，就是这么胡拉扯的，千总刚批判过的。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-28 21:16
回帖人： 十里堤 | 只看此人 | 不看此人 | 2017/1/18 23:01:29 跟帖回复： 第 59 楼
偷换概念是中式辩论的特色，所以概念的定义必需在辩论之前做好
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=4&uid=&usernames=&userids=&action=
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-28 21:26
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-1-28 17:27 编辑
回帖人： 十里堤 | 只看此人 | 不看此人 | 2017/1/18 23:07:56 第 65 楼
中式辩论的特色路径：
1. 偷换概念；
2. 互相贬低；
3. 人身攻击；
4. 不欢而散。
无论双方在入席的时候 曾经是多么地儒雅，双方最终是一定要共品 人参公鸡这道大菜的。
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=12081450&boardid=1&page=5&uid=&usernames=&userids=&action=
作者: 仁海中西医 时间: 2017-1-31 22:34
向所有挺、废五行学说的朋友们致敬！大家新年快乐！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-6 22:43
喻家言
这个观点吾赞同！ 中医现代化、科学化是不以任何人的意志,为转移的！ 所谓“纯中医”是伪命题！ 中医只有起点,，没有终点，更不能在几千年前的《内径》上转圈圈！
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先生说得非常经典！赞十次！
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... page%3D1&page=3
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