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标题: 再论症状不是实体【中西医结合病理生理讨论】 [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:02
标题: 再论症状不是实体【中西医结合病理生理讨论】
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 08:03 编辑

症状：病人主观上的不适与客观上的异常；

病理改变：一切形态结构与生理功能上的变化。

每一个病理过程或状态里，都包含有临床症状表现的描述，症状是病理改变的普遍属性，但不是病理改变本身。病理改变是一切形态结构与生理功能上的变化，有病位，有病性，是病位与病性的组合，是主导性的存在，是实体，而症状则是其属性。

以胃痛症状为例，胃痛是症状，可见于急慢性胃炎、胃十二指肠溃疡、胃癌等病理性改变。病变部位在胃，病变性质为急慢性炎症、溃疡、肿瘤。这里有个问题，胃痛藏在胃的哪里?事实上，胃痛并不藏在胃里，胃本身并不产生痛觉，痛觉是大脑皮层的产物。胃组织发生病理改变后，这种病理改变可作用影响于分布在胃组织中的感觉神经，形成冲动，上传至大脑，而产生痛觉。也就是说，胃痛只是机体反映与感觉到了胃组织病理改变的存在，但并不是胃组织病理改变的本身。轻度胃炎，或早期胃癌，其可以没有胃痛的症状，这时症状没有，但病理改变依然是独立存在的。

再比如咳嗽，咳嗽是症状，常见于急慢性支气管炎、支扩、肺肿瘤等。病变部位在支气管或肺，性质是急慢性炎症、气管破坏、肿瘤等。咳嗽是如何产生的呢？咳嗽的物质基础是咳嗽反射，传入神经是迷走舌咽等神经、咳嗽中枢在脑干、传出神经是喉下膈与脊等神经、效应器官是咽肌膈肌呼吸肌等。急慢性支气管炎、支扩、肺肿瘤等病变，是触动引发了机体咳嗽反射而咳嗽。咳嗽是因为咳嗽反射被支气管肺组织病理改变触动引发所致，只是反映了支气管肺组织病理改变的存在，并不是支气管肺组织病理改变存在的本身。支气管肺组织发生病理改变后，咳嗽时，病理改变是存在着的，咳嗽间歇期中，病理改变也是存在着的，并没有随咳嗽的暂时消失而消失。

症状不是机体病理改变的本身，只是反映了病理改变的存在，是机体病理改变的一种属性。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:08
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 08:10 编辑

前一个帖子中（症状不是实体)，提出症状与病理改变是实体与信息的关系，这种说法是不正确不合适的。

首先，实体与信息不是一对范畴，实体与属性是一对范畴。

其次，信息并不是症状所单独具有，病理改变也具有信息的属性。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:19
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 08:20 编辑

关于病因、病理、症状、证、病的基本定义中，关于病理的命名争议较大。李先生（中西医融合观）的反对，是有其道理的。病理，主要是指疾病发生发展过程中的原理，类似于中医的病机。而我本来要表达概括的，是一切形态结构与生理功能的改变，用病理一词并不适合，适合的称呼，应当是病理改变。现改正过来。在此向李先生致敬，谢谢李先生。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:22
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 08:42 编辑

病因: 引发机体产生病理改变的原因；

病理改变: 机体形态结构或生理功能上的改变；

症: 病人主观上的不适与客观上的异常；

证: 独立于病因而存在的病理过程或状态，通过症状表现出来。证与症是现象与本质关系，证与病因是因与果关系，证与证之间是相兼相并，或相互转化，互为标本之关系；

病: 一定病因作用下的病理过程或状态的集合。由病因加病理改变构成。

上述概念适用于中医，西医，中西医结合领域。

欢迎大家继续深入讨论，予以修正或补充。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:26
关于病理过程或状态的内涵，个人有个粗浅的认识：病理过程似多描述于生理功能的异常状况，而病理状态可多用于描述形态结构的异常状况，一种相对静止的病理改变。这样概括区分是否合适，请李先生发表看法。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:38
症状不是机体病理改变的本身，只是反映了病理改变的存在，是机体病理改变的一种属性。

——病理与症状间的关系，不仅仅止于现象与本质的关系。但究竟是怎样的关系，一直以来个人并没有能够明确的认识与概括表达出来。过去曾经用过体与象来理解表达这种关系，其实也是一种模糊不清的认识与表达。目前看来，以实体与属性的范畴来概括表达症状与病理之间的客观关系，似较以前的认识更进了一步。欢迎大家就这一问题做进一步深入讨论。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 16:39
……“证”不是症状学诊断。咳嗽、胃痛、头痛、水肿一类是症状，痰饮停肺、脾胃虚寒、肝阳上亢、脾肾阳虚一类是证，这二者显然是不能等同的。症状是“证”的外在表现，“证”是症状的内在病理本质，“证”是病的体，症状是病的象，从这个角度言，“证”与症状是不可分的；同时，一个相同的症状，可以见于不同的“证”（内在病理改变），一个相同的“证”（内在病理改变），可以表现出不同的症状，如同样是肝阳上亢之证，可以出现眩晕，可以出现头痛，可以出现失眠不寐等症状，而同样是眩晕，可以见于肝阳上亢，可以见于痰浊上扰，可以见于气血亏虚等“证”。从这个角度言，症状是症状，“证”是“证”，二者各为一物，不可混为一体。

证的属性及与辨病论治之关系
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=27916

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-20 17:29
      上述概念适用于中医，西医，中西医结合领域。
=====================================================
   回复：
   先生致力于寻求中医，西医，中西医结合的共同适用的概念，这是不可能的！！！
   概念，一定与理论体系同时存在，一定是某一个理论体系中的概念。因为，理论体系是由概念与理论构架组成的。一个概念只能够在他所属的理论体系内流易（运动），出了他所属的理论体系，概念就是一个词汇，没有任何意义。
   中、西医，具有各自独立的理论体系，小肠，这个词汇，在中西医理论体系中的概念是不同的，甚至于具有不可通约性！中医的小肠，与心相表里，是产生小便的地方，心火下移，与西医的泌尿道感染大致相似！！与西医的小肠几乎没有关系，这是大家都知道的。
   中西医结合之所以结而不合，概念混乱，就是因为中西医结合没有形成自己的理论！！没有自己的概念系统！为什么这样呢？？因为没有形成自己的原级概念。一个理论体系必须具有自己的原级概念，例如细胞学的原级概念是细胞，次级概念是各个不同组织细胞，诸如：神经细胞，肌肉细胞，结缔组织细胞……，再次级概念是器官细胞，诸如：肝细胞，淋巴细胞，成骨细胞，骨髓细胞……。温病卫气营血辨证体系，温病是原级概念；风温，湿温，春温，暑湿，秋燥……是次级概念；再次级概念是卫气营血；再次级概念是：风温卫分证，秋燥卫分证，春温气分证，两级概念的组合……。
   中西医结合学派，没有自己的原级概念，也就没有理论体系。
      中、西医两大理论体系具有不可通约性，肝与肝脏，心与心脏……具有不可通约性，不能混淆，不能通用！这一点都知道了。
      如果能够找到中西医“通用的概念”，那就是能够通约，中西医将成为一个理论体系了。
      中西医融合是两大理论体系的融合，产生一个新的医学体系，而不是通约！！

      说了这么多话，也许是白说。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-20 17:42
概念，不好玩！深水区。还有许多道道。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 19:44
诊病治病，核心的要素只有三个：病因、病理改变、症状。

中西医的本质区别，辨病论治与辨证论治的本质区别，在于三要素的侧重点与组合方式的不同。

中西医结合，要根据疾病自身性质与发生发展的特点与规律，选择不同的模式：

在外感病领域（流行感染性疾病），宜辨病论治模式（病因）为主，辨证论治模式（病理改变）为辅；

在内伤杂病领域（非流行感染性疾病），宜选用辨证论治（病理改变）模式。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-20 20:42

南京陈斌发表于 2016-11-20 11:44
诊病治病，核心的要素只有三个：病因、病理改变、症状。

中西医的本质区别，辨病论治与辨证论治的本质区 ...

这些虚的，模棱两可，自己制作的概念阐述，任何人都可以不接收。
你把你的这些东西，寄到出版社，杂志社，和编辑探讨一下！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 21:11

中西医融合观发表于 2016-11-20 12:42
这些虚的，模棱两可，自己制作的概念阐述，任何人都可以不接收。
你把你的这些东西，寄到出版社， ...

呵呵，讲的深了，一时半会自然不易理解接受。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 21:18
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 13:27 编辑

还是从一些具体的地方谈吧。

病因: 引发机体产生病理改变的原因；

病理改变: 机体形态结构或生理功能上的改变；

症: 病人主观上的不适与客观上的异常；

病: 一定病因作用下的病理过程或状态的集合。由病因加病理改变构成。

这几个概念，在现行西医理论体系中是否正确成立？

先从原则上探讨是否正确成立，细节与措辞可放至以后再议。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 21:23
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 13:32 编辑

病因: 引发机体产生病理改变的原因；

病理改变: 机体形态结构或生理功能上的改变；

症: 病人主观上的不适与客观上的异常；

证: 独立于病因而存在的病理改变，通过症状表现出来。证与症是现象与本质关系，证与病因是因与果关系，证与证之间是相兼相并，或相互转化，互为标本之关系；

病: 一定病因作用下的病理过程或状态的集合。由病因加病理改变构成。

这是对中医中病因、病理改变、症状、证及病几个基本概念的基本定义。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 21:26
欢迎具体的意见与指导。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-20 21:42
病: 一定病因作用下的病理过程或状态的集合。由病因加病理改变构成。

一一这里的病理过程与状态的集合，可以是一定病因作用下不同类型的病理过程或状态的集合，也可以是一定病因作用下不同阶段的病理过程或状态的集合。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 06:01

南京陈斌发表于 2016-11-20 13:42
病:   一定病因作用下的病理过程或状态的集合。由病因加病理改变构成。

一一这里的病理过程与 ...

什么是病理过程？什么是病理状态？？二者是什么关系？这两个概念来自哪个理论？？什么是过程？什么是状态？这两个概念来自哪个理论？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 06:20
中医的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什么？介质层面是什么？生物化学层面是什么？分子层面是什么？粒子层面是什么？量子层面是什么？
先生要求大家讲“具体”，先生应该率先吧上述问题具体的讲讲。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 06:20
先生对自己的要求是：【先从原则上探讨是否正确成立，细节与措辞可放至以后再议。】而对于批评者要求“具体”！不合适吧。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 06:32
以水气凌心为例，水气凌心证的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什么？介质层面是什么？生物化学层面是什么？分子层面是什么？粒子层面是什么？量子层面是什么？
水气凌心证是病理过程，还是病理状态，还是二者的集合？具体的说说：是什么病理过程？是什么病理状态？？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 06:36

中西医融合观发表于 2016-11-20 22:01
什么是病理过程？什么是病理状态？？二者是什么关系？这两个概念来自哪个理论？？什么是过程 ...

什么是病理过程？什么是病理状态？？二者是什么关系？这两个概念来自哪个理论？？什么是过程？什么是状态？这两个概念来自哪个理论？

一一都属于病理改变，属于＂形态结构与生理功能的异常＂。病理过程偏重于概括反映＂功能的异常＂，一种相对动态的病理改变，如休克、炎症、高血压、黄疸等；病理状态偏重于概括反映＂形态结构的异常＂，一种相对静态的病理改变，如房间隔缺损、脑动脉瘤、肝囊肿、肾囊肿等。

如此条项争议分岐过大，可先以＂病理改变＂笼统代之。病理改变是一级核心概念。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 06:43

中西医融合观发表于 2016-11-20 22:20
中医的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什 ...

中医的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什么？介质层面是什么？生物化学层面是什么？分子层面是什么？粒子层面是什么？量子层面是什么？

一一中医的脏腑证候学所反映概括的，在病位上偏重于系统层面（脏）及部分器官层面（腑)，在疾病性质上偏重于生理功能上的改变。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 06:47

中西医融合观发表于 2016-11-20 22:32
以水气凌心为例，水气凌心证的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组 ...

以水气凌心为例，水气凌心证的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什么？介质层面是什么？生物化学层面是什么？分子层面是什么？粒子层面是什么？量子层面是什么？

一一心包腔或胸膜腔积液，影响阻碍到心脏正常的泵血输血功能。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 06:51

南京陈斌发表于 2016-11-20 22:47
以水气凌心为例，水气凌心证的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面 ...

请拿出证据。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 06:59

中西医融合观发表于 2016-11-20 22:51
请拿出证据。

这是根据水气凌心证的临床症状表现、证因证机、转归，结合现代医学知识分析得出的结论。若要问证据，现代医学知识即是证据。

李先生如果认为上述结论是根本与完全错误的，欢迎您提出反证。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 07:12

南京陈斌发表于 2016-11-20 22:43
中医的【机体形态结构或生理功能上的改变】具体指什么？器官层面是什么？组织层面是什么？细胞层面是什么 ...

   系统层面（脏）及部分器官层面（腑)，
==========================================
   请先生具体说说：中医的脾，系统层面是什么？拿出证据，细胞学证据？中医的“小肠”是西医的什么器官？拿出实验证据！！
      完全是你自己的错误理解！！！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 07:15
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-20 23:17 编辑

血压200/100毫米汞拄，高血压是症状？体征？疾病？病名？病理状态？病理过程？

一一这个问题很有意义，有代表性。

血压是生理现象，高血压是病理现象，是病理学名词（形态结构与生理功能的改变）。

严格的讲，高血压不是症状，高血压做为一种病理过程或状态（形态结构与生理功能的改变），可以有自身的临床症状表现，头痛、头晕、失眠、烦躁……有部分高血压可无症状（无症状也是一种症状表现）。

西医对高血压进行分类处理，其中未找到原发病因的高血压，称为高血压病。此时的高血压是病，是病名。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 07:23

南京陈斌发表于 2016-11-20 22:59
这是根据水气凌心证的临床症状表现、证因证机、转归，结合现代医学知识分析得出的结论。若要问证据，现代 ...

   具体的说说：水气凌心证的临床症状表现、证因证机、转归是什么？
   有什么实验证据，或者其他证据证明水气凌心就是心包积液，胸腔积液？？？
   请先生具体说说是怎么样【结合现代医学知识分析得出的结论】？【结合了哪些现代医学知识，怎么样分析得出的结论】？稀里糊涂，模棱两可说说就能够对付过去吗？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 07:37
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-20 23:50 编辑

      高血压，究竟是过程？还是状态？症状性高血压是什么？？
      西医已经如此混乱了！你自己都不能正确回答，还自己下定义！请西医把高血压规范之后，再拉扯中医！
      不是你自己说不清楚，整个西医界也说不清楚。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:01
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 03:05 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-20 23:12
系统层面（脏）及部分器官层面（腑)，
==========================================
请 ...

请先生具体说说：中医的脾，系统层面是什么？拿出证据，细胞学证据？
中医的心肝脾肺肾有形态结构吗？他们的形态结构的变化在显微镜下是什么样子？？……

——中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。

为什么总是要考虑形态结构的问题呢？为什么不把重心放在生理功能上来呢？就像电脑一样，硬件是基础，很重要，软件同样也是基础，很重要。电脑运行出了故障，很多时候仅仅是软件的问题，并不需要牵涉到硬件的修复或更换。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:07
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-21 03:10 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-20 23:37
高血压，究竟是过程？还是状态？症状性高血压是什么？？
西医已经如此混乱了！你自己 ...

高血压，究竟是过程？还是状态？症状性高血压是什么？？
      西医已经如此混乱了！你自己都不能正确回答，还自己下定义！请西医把高血压规范之后，再拉扯中医！
      不是你自己说不清楚，整个西医界也说不清楚。

——这个问题很有意义及代表性。

症状：头痛、头晕、失眠、烦躁、面红……

病理学诊断：高血压

进一步分类命名：无原发病因的高血压（病理改变）——原发性高血压病；有原发病的高血压（病理改变）——症状性高血压。

症状性高血压不是症状（病人主观上的不适），是病理改变（形态结构与生理功能的改变）。症状性高血压（病理改变）由其他病理改变如肾炎、肾动脉狭窄、嗜铬细胞瘤等传导而来。症状性高血压的症状表现与原发性高血压病的症状表现是一致的（在高血压这个病理改变上），头痛、头昏、失眠、烦躁、面红……。区别在于原发病因的不同。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:07
症状性高血压之所以被称为症状，主要是相对于病因而言的。对于西医言，有病因的病理改变才是疾病，没有病因的病理改变是症状。没有把症状与病理改变充分完全的区分出来。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:08
高血压是一种病理性改变，是血液对血管壁产生的压力病理性增高。这种“血液对血管壁产生的病理性压力增高”，病人是无法直接认识感知到的，而是通过头痛、头昏晕、失眠、烦躁、面红等症状，间接的认识感知到高血压这种病理性改变的存在。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 11:19

中西医融合观发表于 2016-11-20 23:23
具体的说说：水气凌心证的临床症状表现、证因证机、转归是什么？
有什么实验证据，或者其 ...

这个问题咱们移至另外一个帖子专门讨论。

水气凌心证[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=66999

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 15:13
   中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。
      为什么总是要考虑形态结构的问题呢？
=====================================================
   1 先生认为：病理变化是中西医通用的概念！当然首先考虑的是形态结构的变化！细胞层次是必须的！中医理论中有没有？所以，先生打擦边球，你所给的所有定义都不适用于中医。
   2    【中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。】完全是还错误理解！！脾失健运引起痰饮血瘀，与消化系统什么关系？？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 16:26

中西医融合观发表于 2016-11-21 07:13
中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。
为什么总是要 ...

1 先生认为：病理变化是中西医通用的概念！当然首先考虑的是形态结构的变化！细胞层次是必须的！中医理论中有没有？

——您把病理学狭隘的理解为病理形态学、细胞病理学了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 16:27

中西医融合观发表于 2016-11-21 07:13
中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。
为什么总是要 ...

【中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。】完全是还错误理解！！脾失健运引起痰饮血瘀，与消化系统什么关系？？？

——以痰饮为例，胃失健运，消化系统的消化吸收功能紊乱，可以引起高血糖，高血脂，高血尿酸，可以引发营养不良，引起贫血、低蛋白血症、内分泌功能紊乱，继而引起体液代谢紊乱，水肿，甚则腹腔积液、胸腔积液……即中医所谓的痰饮一类的病理后果。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 18:06

南京陈斌发表于 2016-11-21 08:27
【中医的脾不是脾脏，是对西医消化吸收系统的消化吸收生理功能的概括与反映。】完全是还错误理解！！ ...

   【消化系统的消化吸收功能紊乱，可以引起高血糖，高血脂，高血尿酸】
================================================
      回复：没有听说过！
      【消化系统的消化吸收功能紊乱，可以引起高血糖，高血脂，高血尿酸】还有高血压，肥胖……？？请先生说说，为什么？在哪本书里有这样的论述？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 19:33

中西医融合观发表于 2016-11-21 10:06
【消化系统的消化吸收功能紊乱，可以引起高血糖，高血脂，高血尿酸】
====================== ...

回复：没有听说过！
【消化系统的消化吸收功能紊乱，可以引起高血糖，高血脂，高血尿酸】还有高血压，肥胖……？？请先生说说，为什么？在哪本书里有这样的论述？？

一一见图，肥胖是糖尿病高脂血症重要的因素。痛风病与高血尿酸相关。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 19:57
图

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 20:00
2．饮食失节长期过食肥甘，醇酒厚味，辛辣香燥，损伤脾胃，致脾胃运化失职，积热内蕴，化燥伤津，消谷耗液，发为消渴。《素问·奇病论》说：“此肥美之所发也，此人必数食甘美而多肥也，肥者令人内热，甘者令人中满，故其气上溢，转为消渴。”

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-21 20:06
中医云，饮食失节，长期过食肥甘，损伤脾胃，脾胃运化失职，而引发消渴(糖尿病)，其中是有着深刻科学道理的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 21:38

南京陈斌发表于 2016-11-21 12:06
中医云，饮食失节，长期过食肥甘，损伤脾胃，脾胃运化失职，而引发消渴(糖尿病)，其中是有着深刻科学道理的 ...

   脾胃运化失职与胃肠道功能紊乱，消化吸收功能下降，是什么关系？怎么证明的？？
   西医的胃肠道功能紊乱，就是消化吸收功能下降！！没有人说胃肠道功能紊乱就是消化吸收功能升高！！
   脾主运化，在《中西医融合观续》这本书中已经论述过了，他也是这本书的主要内容。脾主运化与西医的物质代谢是一个象态，而不是胃肠道的消化吸收功能。这本书在本论坛全文发表了，有兴趣可以看看。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-21 21:48

南京陈斌发表于 2016-11-21 12:06
中医云，饮食失节，长期过食肥甘，损伤脾胃，脾胃运化失职，而引发消渴(糖尿病)，其中是有着深刻科学道理的 ...

【损伤脾胃，脾胃运化失职】直译为消化吸收功能失调，按照西医理论，必然引起营养不良！怎么会引起高血脂，高血糖，肥胖……？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 06:30

中西医融合观发表于 2016-11-21 13:38
脾胃运化失职与胃肠道功能紊乱，消化吸收功能下降，是什么关系？怎么证明的？？
西医的胃 ...

西医的胃肠道功能紊乱，就是消化吸收功能下降！！没有人说胃肠道功能紊乱就是消化吸收功能升高！

一一免疫功能紊乱，不等于免疫功能低下，自身免疫性疾病是免疫功能病理性亢进；神经功能紊乱，不等于神经功能抑制，可以是病理性兴奋亢进，如谵妄，惊厥；内分泌功能紊乱，不等于内分泌功能低下，如甲亢，库兴氏综合症……

将胃肠功能紊乱等同于消化吸收功能下降，这是错误的。胃酸分泌过多，或其他消化酶在神经内分泌系统支配下出现病理性分泌增强，可表现为多食善饥……

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 06:44

南京陈斌发表于 2016-11-21 22:30
西医的胃肠道功能紊乱，就是消化吸收功能下降！！没有人说胃肠道功能紊乱就是消化吸收功能升高！

一一 ...

      回复：
   先生在那本书里看到：胃肠功能紊乱引起肥胖，高血压，糖尿病、高血脂……？西医理论中有这样的逻辑吗？？这不是我理解错误！而是你们对中医脾的误读，误解，把脾错误理解为：消化道的功能，再反过来批评中医的脾，概念不清，概念混乱！！
   所以，我一在强调，一定要把中医的概念搞清楚，全面的系统的正确的认识证的中医表述，如果这一步没有走踏实，差之分毫失之千里，拉扯西医，一定出错！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 07:09
【可表现为多食善饥……】把后面的话继续引出来，看看消化功能紊乱能不能引起肥胖！！

一一多食善饥者易瘦，这个解释的说法不妥，李先生批评的对。但是，核心的问题是，消化功能紊乱能不能引起肥胖呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 07:11
图

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 08:02
先生查查西医理论，代谢综合征（包括糖尿病、高血脂……）有没有消化功能紊乱这一条。吃的再多，增加运动量，就不会发胖！！就不会得代谢综合征！
脾虚，脾失健运等于消化功能紊乱？？是这样吗？？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 08:10
消化功能紊乱
转载百度，仅作参考
疾病简介
编辑
消化系统功能紊乱是一种消化系统的功能性疾病。其主要症状：腹痛、腹泻及大便干燥等，它虽然不是一种严重疾病，但却是一种病程很长、发病率非常高的疾病。
造成消化系统功能紊乱的主要原因是消化管运动机能异常、胃肠负荷过大、消化系统炎症以及人体对消化器官的运动敏感，此外，这一疾病的发病还与人的心理和饮食有直接关系。

药物治疗
编辑
治疗肠功能紊乱的西药很多，但指标客观和疗效可靠者甚少，因该病为功能性疾病，可伴有全身诸多症状比如：梅核气、神经性呕吐、神经性嗳气、神经性厌食与肠易激综合征,常伴有失眠、焦虑、注意力涣散、健忘、神经过敏、头痛等其他功能性症状。
所以治疗需要运用理肠调胃安神汤全面调理心神以及五脏，才可彻底恢复正常，切不可头痛医头，脚痛治脚，没有抓住疾病的主要矛盾去进行综合治疗，而是把片面的症状，当成了主要症状，造成顾此失彼，致使疾病反复发作，迁延难愈。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 08:13
脾主运化与消化功能是不是一回事？？
脾主运化失常引起的疾病与消化功能紊乱引起的疾病是不是一回事？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:04

中西医融合观发表于 2016-11-22 00:10
消化功能紊乱
转载百度，仅作参考
疾病简介

这说明西医理论体系对于客观层面存在的消化系统功能紊乱认识阐述的不够全面。消化系统功能紊乱应当不仅仅包括消化吸收功能低下，也应包括消化吸收功能病理性增强。肥胖症患者，其消化系统的消化吸收功能应当是病理性增强的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:05

中西医融合观发表于 2016-11-22 00:13
脾主运化与消化功能是不是一回事？？
脾主运化失常引起的疾病与消化功能紊乱引起的疾病是不 ...

脾主运化与消化功能是不是一回事？？
脾主运化失常引起的疾病与消化功能紊乱引起的疾病是不是一回事？？

——脾主运化一是运化精微，一是运化水湿。运化精微不只于食物的消化阶段，也包括吸收入血阶段。

脾主运化（百度）：生理学术语。脾的主要功能之一。运化包括两个方面：一是运化精微，从包含中吸收物质，使其输布于五脏六腑各器官组织。素问－经脉别论：饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺。一是运化水湿，配合肺、肾、三焦、膀胱等脏腑，维持水液代谢的平衡。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:06
一是运化精微，从包含中吸收物质，使其输布于五脏六腑各器官组织。素问－经脉别论：饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺。

——从现代生理生化学来看，饮食营养物质的消化吸收过程是：入胃，到肠，经肠粘膜消化吸收入血，经肠系统动脉入门静脉入肝（血窦）入肝静脉入下腔静脉入右心房入右心室入肺动脉，进入肺。最后经肺静脉左心房左心室主动脉进入各个器官组织。

二者可相互对比借鉴。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:07
这个才是脾主运化需要研究的内容，重点在运化过程本身，不是脾，与脾的形态结构无关。不要老是去追究脾的形态结构，不对路，南辕北辙。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:07
关于运化水湿，在西医理论体系中，水液代谢平衡有两个重要的平衡，一个是毛细血管内外压的平衡，一个是血浆胶体渗透压的平衡，二者失去平衡，机体全身或局部组织即会出现水肿。其中胶体平衡取决于体内白蛋白水平，而白蛋白水平与消化系统的消化吸收功能是密切相关的。这应当是脾主运化水湿的重要内涵之一。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 11:08
图

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 17:47
  脾主运化与消化功能是不是一回事？？
       脾主运化失常引起的疾病与消化功能紊乱引起的疾病是不是一回事？？

先生没有直接回答问题。毛细血管通透性与消化功能紊乱相去甚远！是不是？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-22 18:39
  脾主运化与消化功能是不是一回事？？
   脾主运化失常引起的疾病与消化功能紊乱引起的疾病是不是一回事？？

   先生没有直接回答问题。毛细血管通透性与消化功能紊乱相去甚远！是不是？

——这个问题另外开帖深入讨论。

脾主运化之探讨【中西医结合病理生理学讨论】
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70083

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-22 21:29
脾主运化-物质代谢象态，到另外一个帖子里讨论。

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