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标题: 症状不是实体【中西医结合病理生理学讨论】 [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 12:23
标题: 症状不是实体【中西医结合病理生理学讨论】
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 04:29 编辑

症状：病人主观感觉上的不适与客观检查上的异常，狭义的症状仅指病人主观上的不适，广义的症状则包括体征的异常。

病理：形态结构与生理功能的异常。

症状的变化是现象层面，信息层面的变化，而病理变化是本质层面，实体层面的变化，一个是明线，一个是暗线。中医言，司外揣内，又言，诊病治病“要在随症推移消息尔”。比方咳嗽、头痛、腹泻等症状，是病人自己的感知与描述，对于医生言，这只是一种现象，一种信息而已。而病人机体内在的咳嗽反射、脑神经颅神经痛觉感觉的触发与加强、肠道粘膜分泌与蠕动加强等，这些内在的实体的病理变化，才是咳嗽、头痛、腹泻等症状出现的本质。治疗也是如此，一切的治疗，药物或手术，都必须直接干预到病理的层面，干预到“形态结构与生理功能异常”的层面，才能发挥切实的治疗作用与效果。

从这个角度言，症状不是实体，病理改变才是实体。真正的对症治疗是不存在的，西医所言的对症治疗，主要是相对于病因治疗而言的，其实质则是针对病理实体层面进行治疗干预。对于中医言，这种病理实体，就叫做证。中医证与症的关系，即是这样的一种病理与症状之间的关系。

作者: 王锡民 时间: 2016-11-17 13:09
实在不敢苟同。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 13:19

王锡民发表于 2016-11-17 05:09
实在不敢苟同。

问题出在哪里？欢迎王先生与各位同仁深入讨论。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 13:32
核心的问题，症状是不是一个实体？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 13:38
病因: 引发机体产生病理改变的原因；

病理: 机体形态结构或生理功能上的异常；

症: 病人主观上的不适与客观上的异常；

病因、病理、症、证、病之基本定义
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70058

——病因、病理、症状三者中：

病因是一个实体性存在。如病原体，可以看得见，可以培养出来。

病理，也是一个实体性的存在，可以看得见，可以测量，定性定量，如各种病理标本、各种理化实验室与影像学检查等……

症状是一个实体性的存在吗？

欢迎大家深入探讨。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 13:41
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 05:43 编辑

症状是一个客观存在，这个没问题。问题在于客观存在不等于是实体存在。比方信息，也是一种客观存在，但不是一种实体。

目前探讨的，是症状是否是一种实体？还是仅仅是反映了病理与病因的存在？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-17 16:24
      比方咳嗽、头痛、腹泻等症状，是病人自己的感知与描述，对于医生言，这只是一种现象，一种信息而已。而病人机体内在的咳嗽反射、脑神经颅神经痛觉感觉的触发与加强、
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      回复：
      先生，玄之又玄！
      肚子痛的满地打滚，对于病人而言，可是实实在在的客观存在，而不是信息！！肝硬化病理切片对于医生而言，才是真真正正的信息。
         我们治疗的目的是消除肝硬化的症状体征，医生不可能把已经发生形态结构变化的肝硬化，再恢复到正常的肝脏！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-17 16:35
心力衰竭，通过治疗，水肿消除了，不喘了，肥大的心脏，再也不可能恢复到正常的形态结构了！！阑尾炎手术切除了，形态结构消失了！！病人痊愈了！！余类推。治疗的目的是消除症状体征，而不是复原形态结构。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:42
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 22:07 编辑

症状是不是一个实体，是一个很有意义的研究课题。是在研究症状这一概念自身的本质属性。对于中西医结合医学言，完全弄清病因、病理、症状的本质属性，极有必要。因为整个中西医结合的大厦，就是建立在这几块基石之上的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:48

中西医融合观发表于 2016-11-17 08:35
心力衰竭，通过治疗，水肿消除了，不喘了，肥大的心脏，再也不可能恢复到正常的形态结构了！！阑尾炎手 ...

阑尾炎手术切除了，形态结构消失了！！病人痊愈了！！余类推。治疗的目的是消除症状体征，而不是复原形态结构。

——消失的是形态结构，是形态结构被干预了，发生了变化。又比如先天性心脏病手术修补治疗，其干预改变的，也是形态结构，是病理改变本身。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:50
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 12:59 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-17 08:35
心力衰竭，通过治疗，水肿消除了，不喘了，肥大的心脏，再也不可能恢复到正常的形态结构了！！阑尾炎手 ...

心力衰竭，通过治疗，水肿消除了，不喘了，肥大的心脏，再也不可能恢复到正常的形态结构了！

——病理改变不仅仅指形态结构的改变，也包括生理功能的异常。前者是病理解剖学内容，后者是病理生理学内容。心力衰竭通过治疗，以前主要目标是改善心脏的泵血功能，现在则非常强调重视心脏（室）重构。

洋地黄、利尿剂、血管活性药，是直接作用干预了心力衰竭的病理生理基础，而发挥其治疗作用与效果。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:52
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 13:00 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-17 08:24
比方咳嗽、头痛、腹泻等症状，是病人自己的感知与描述，对于医生言，这只是一种现象，一种信息而已 ...

肚子痛的满地打滚，对于病人而言，可是实实在在的客观存在，而不是信息！

——肚子痛的满地打滚，症状诊断－腹痛。然后呢？

只凭腹痛这个症状诊断，临床医生没有办法做具体的治疗。

必须分析腹痛这个症状产生的具体病理基础（形态结构与生理功能的异常），定病位，定病性，定彼此之间标本转化关系，才能予以治疗干预。

比方定病位，病变发生在哪个部位？是腹腔内脏器，还是腹膜腹壁？腹腔内的话，是胃、肠、肝、胆、胰、肾脏、输尿管……？定病性，是炎症性、痉挛性、肿瘤性、血管性……？是单独脏器单独性质的病变，还是多个脏器多种性质的病变？彼此之间的轻重缓急标本转化关系如何？（比方胆囊结石、急性胰腺炎、急性腹膜炎、休克、肝囊肿、肾结石等多种病理过程或状态共存）

必须做出具体的病理判断，才能予以治疗干预。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:54
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 13:02 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-17 08:24
比方咳嗽、头痛、腹泻等症状，是病人自己的感知与描述，对于医生言，这只是一种现象，一种信息而已 ...

我们治疗的目的是消除肝硬化的症状和体征，医生不可能把已经发生形态变化的肝硬化，再恢复到正常的肝脏……

——肝硬化的症状和体征改变，是如何发生的？是建立在肝脏病理改变基础上的。消除肝硬化的症状和体征，是通过影响调节改善肝脏肝组织的病理过程或状态发生的。对于已经发生形态变化的肝硬化，固然不能完全逆转正常，但积极的治疗与调养，可以改善肝脏肝组织的病理过程或状态，从而获得病情的改善、缓解与控制。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 18:58
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 13:04 编辑

这里面有个情况，非常值得进行深入探讨。

比方一个肝硬化患者，出现胃胀纳少，一般的理解，胃胀纳少是肝硬化的症状，肝硬化是胃胀纳少的病理基础。但从中西医结合的观点来看，肝硬化并不是胃胀纳少症状直接的病理基础。胃胀纳少直接的病理基础，是胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血，胃肠道分泌吸收功能紊乱。而胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血等，是由肝硬化时门脉压力高、低钾、腹水过多等传导转化而来，彼此之间是一种标本转化之间的关系。肝硬化门脉压力高、低钾、腹水过多是本，胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血、胃肠道分泌吸收功能紊乱是标。

在这里胃胀纳少是症状，胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血，胃肠道分泌吸收功能紊乱是病理，二者是症状与病理，现象与本质、（信息与实体？）的关系；肝硬化门脉压力高、低钾、腹水也是病理，其与胃肠蠕动功能障碍……是相互转化，标与本之间的关系。治疗的实际对象，急则治其标，是胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血、胃肠道分泌吸收功能紊乱等病理过程或状态；缓则治其本或标本兼治，是肝硬化门静脉压力高、低钾、腹水等病理过程或状态。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 19:07
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 11:38 编辑

在这里胃胀纳少是症状，胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血，胃肠道分泌吸收功能紊乱是病理，二者是症状与病理，现象与本质、（信息与实体？）的关系；肝硬化门脉压力高、低钾、腹水也是病理，其与胃肠蠕动功能障碍……是相互转化，标与本之间的关系。治疗的实际对象，急则治其标，是胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血、胃肠道分泌吸收功能紊乱等病理过程或状态；缓则治其本或标本兼治，是肝硬化门静脉压力高、低钾、腹水等病理过程或状态。

——在这里，虽然具体语言与内容完全是西医的，但思维的运行模式，却是参照着中医辨证论治的模式进行的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 19:12
……中医理论是一个完整的理论体系，不是杂乱无章的证候的堆砌！要知道一个证在中医理论体系中的位置，才能够规范他！

……证候规范，实际上就是证候的诊断标准。不仅仅要有症状体征脉象舌像，还要有鉴别诊断，在疾病过程中的位置（阶段）等等，作为参考，而不单单是症状体征。

……中医的证，不是一盘散沙，证与证之间存在着各种密切而有规律的联系……

——李先生（中西医融合观）的这些认识与观点，是非常有见地的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 19:18
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 11:41 编辑

南京陈斌发表于 2016-11-17 05:41
症状是一个客观存在，这个没问题。问题在于客观存在不等于是实体存在。比方信息，也是一种客观存在，但不是 ...

症状是一个客观存在，这个没问题。问题在于客观存在不等于是实体存在。比方信息，也是一种客观存在，但不是一种实体。

目前探讨的，是症状是否是一种实体？还是仅仅是反映了病理与病因的存在？

——病理，当属于本体论层次信息——是“这个事物运动的状态和状态变化的方式”；

症状，当属于认识论层次信息——是"这个主体所感知的那个事物的状态及其变化方式“。（在这里，这个主体，可以具体为病人，及接诊医生）

临床医生的任务，当是通过症状这个认识论层次的信息（这个主体所感知的那个事物的状态及变化方式）为切入点，结合临床理化实验室、影像学等病理学检查，去认识分析处理判断病理这个本体论层次的信息（这个事物运动的状态和状态变化的方式），并对病理过程或状态予以治疗干预。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 19:34
症状的变化是现象层面，信息层面的变化，而病理变化是本质层面，实体层面的变化，一个是明线，一个是暗线。中医言，司外揣内，又言，诊病治病“要在随症推移消息尔”。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 21:25
信息是物质的普遍属性，但不是物质本身。

——这句话很有哲学理。

是否也可以这样套用一下：症状是病理的普遍属性，但不是病理本身。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 21:25
症状是病理的普遍属性，但不是病理本身。

——病理是实体，症状如影子一般，如影随形……

有症状，必定有病理基础。未必是形态结构的改变，也可以只是生理功能的异常。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-17 21:37

南京陈斌发表于 2016-11-17 11:07
在这里胃胀纳少是症状，胃肠蠕动功能障碍、胃肠道阻性充血，胃肠道分泌吸收功能紊乱是病理，二者是症状与病 ...

   在这里，虽然具体语言与内容完全是西医的，但思维的运行模式，却是参照着中医辨证论治的模式进行的。
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   回复：
   中医辨证论治，四诊八钢，辨的是阴阳五行；论的是四气五味。与西医的病理学，显微镜，黄疸指数……风马牛不相及。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-17 21:44
症状体征，肝硬化病理改变，黄疸指数……对于病人而言是实体，是真实的实体；对于医师而言是信息！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-17 21:47
先生舍弃阴阳五行，剑走偏锋，搞的玄之又玄了！自己把自己搞晕了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 23:33
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 15:39 编辑

症状体征，肝硬化病理改变，黄疸指数……对于病人而言是实体，是真实的实体；对于医师而言是信息！

一一现在讨论的是病理改变与症状之间的相对关系。

乏力、消瘦、面色晦暗，尿少、下肢水肿、食欲减退、腹胀、齿龈出血、鼻衄、紫癜、蜘蛛痣、肝掌、皮肤色素沉着、女性月经失调、男性乳房发育、腮腺肿大等……这些是肝硬化的常见症状，对病人与医生言，都是一种客观存在，但是不是一种实体呢？如果是实体，就应当有病位，有病性。没有病位与病性的实体，是虚空。可是一但将症状落实到病位病性上后，即成为一种病理改变，病理诊断了。肝硬化中医病位有肝脾肾，病性本虚标实，以虚为主。虚有气血阴虚，实有水湿瘀热。在西医上病位病性牵涉到肝（硬化纤维化）、门静脉（高压）、腹膜腔（积液）、消化系统（胃肠蠕动功能障碍，阻性充血)、内分泌（激素代谢失调）、血液（贫血水电解质酸碱失调)等……

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 23:43
乏力、消瘦、面色晦暗，尿少、下肢水肿、食欲减退、腹胀、齿龈出血、鼻衄、紫癜、蜘蛛痣、肝掌、皮肤色素沉着、女性月经失调、男性乳房发育、腮腺肿大等……

一一症状名词。

西医上病位病性牵涉到肝（硬化纤维化）、门静脉（高压）、腹膜腔（积液）、消化系统（胃肠蠕动功能障碍，阻性充血)、内分泌（激素代谢失调）、血液（贫血水电解质酸碱失调)等……

一一病理名词。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 05:59
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 22:02 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-17 13:47
先生舍弃阴阳五行，剑走偏锋，搞的玄之又玄了！自己把自己搞晕了。

大致找到问题所在了。

在李先生眼中及现行的西医体系中，如贫血，高血压，高血糖，休克等，是归于症状范畴的。在现行西医体系中，能确定病因的（既便是病因不明，但确定下来了）的临床表现，属于疾病范畴。不能确定病因的，统称为症状。比方高血压，分为原发性高血压病（原发病因不明的），和继发性高血压（症状性）。如果把高血压，贫血等也归入症状，那么症状就是实体的存在。

但高血压，贫血确切的分析，应当属于病理学的范畴。有发病部位，有发病性质，有自己的病因病机，有自己一定的发展转归规律，更重要的，有自己的临床表现一一症状。

高血压、贫血的临床症状表现，轻者可无自觉症状（无自觉症状也是症状，一种特殊的症状），明显的，可以出现头昏晕、头痛、耳鸣、失眠、心悸、乏力等症状。很显然，高血压、贫血与头昏晕、头痛、耳鸣……等症状名词，不能属于同一类别的概念。如果把高血压、贫血这些病理学概念称为症状，那么头昏晕、头痛、耳鸣……等，就将成为＂症状＂的症状了。

做为高血压、贫血这些误归为症状，实则属病理学改变的，自然是实体的存在。

而高血压、贫血自身的症状一一头昏晕、头痛、耳鸣、失眠、心悸、乏力……等，只是病人主观的不适，有时只是一种感觉，难以称为实体的存在（是客观的存在但不是实体的存在，如前面讨论中所言，实体存在是形态结构和／或生理功能的异常，必须要通过病位病性体现出来，没有病位病性的客观存在，难以称为实体的存在）。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-18 06:33

南京陈斌发表于 2016-11-17 21:59
大致找到问题所在了。

在李先生眼中及现行的西医体系中，如贫血，高血压，高血糖，休克等，是归于症 ...

先生不懂得我们认识任何事物，都要选定参考系，普通一点说，站在什么角度看问题。站在医生的角度上看，症状体征，病理切片，黄疸指数，心电变化……都是信息！！！站在病人的角度上看，都是病人身上的实体！！显微镜，各种实验室检查，只是人类眼睛，感觉器官的延伸。
颈部一个肿大的淋巴结，对于病人而言是个症状，对于医生而言是一个体征，把淋巴结取下来，做成病理切片，显微镜下看看，肿大的淋巴结都是实实在在的实体。只有当医生进行思维的时候，他们统统都是用于诊断的信息。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 07:09

中西医融合观发表于 2016-11-17 22:33
先生不懂得我们认识任何事物，都要选定参考系，普通一点说，站在什么角度看问题。站在医生的角 ...

先生不懂得我们认识任何事物，都要选定参考系，普通一点说，站在什么角度看问题。站在医生的角度上看，症状体征，病理切片，黄疸指数，心电变化……都是信息！！！站在病人的角度上看，都是病人身上的实体！

一一头昏眩晕、头痛、恶心（症状），站在病人的角度上看，也是实体？只是一种主观的感觉吧？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-18 15:09

南京陈斌发表于 2016-11-17 23:09
先生不懂得我们认识任何事物，都要选定参考系，普通一点说，站在什么角度看问题。站在医生的角度上看， ...

病人说，吐血三天了！也是主观感觉？主观感觉就不是实体？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-18 15:22
解剖，生理，病理，这些为了打擦边球而自己定义的词汇，自己把自己搞晕了！他们究竟是中医理论中的术语，还是西医理论中的术语？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:08
已找到正确的范畴来描述表达及进一步研究症状与病理之间的辩证关系。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:15
本体论: 指实体.及其属性。实体可理解为具有基础性地位的普遍性的存在。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:26
实体: 又译为本体。其含义一般是指能够独立存在的，作为一切属性的基础和万物本原的东西。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-18 16:41
哲学中的本体论，亚里士多德的本体论，我估计你弄不懂，学习不清楚！！先生的年龄与精力有限。许许多多哲学教授也未必清楚。有这个精力与时间，还不如好好学习阴阳五行，实用一些。
探讨万物本原……，中国古代就有阴阳五行学说。
仅供参考。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:46
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-18 08:58 编辑

实体与属性的关系

第七节实体与属性的关系

组合与属性两者的关系揭示：组合必然有组合者，组合者组合是产生属性的依据。属性是组合者的关系，关系是属性的组合形式。英国哲学家布拉德雷认为：“关系必有关系者，如a与b是两关系者，有关系R。如a与b为内在关系，a与b在关系R内，则aRb合一，不成为其关系，只是一物。”冯契、徐孝通主编：《外国哲学大辞典》，第333页，上海辞书出版社，2000。根据组合产生属性的原理，可将正确的布拉德雷的观点修改扩充为更全面的观点：组合产生属性，属性是组合的关系。关系有关系者，对外部组合而言，a与b是两关系者，有关系R，关系对一方表现为事物的非本质属性。如水有软水硬水，设水为a，属性关系为R，b为钙、镁等盐溶解质，移去盐溶解质b后，关系R代表的软硬水属性消失，但a仍为a，水仍是水。对内部组合而言，水（Ｈ2Ｏ）内部结构由氢氧原子组成，氢氧结构a与b为内在关系，a与b在关系R内，则aRb合一，关系R表现为水的本质属性，其实质是事物本身，关系不可移去，移去一方，原物不存在，移去氢或氧结构元素则水不存在。

本质属性由内部组合产生，内部组合者即事物的结构或实体，因此组合者与属性的关系就是实体（结构）与属性的关系。组合是实体与属性关系产生和存在的依据，实体组合产生属性，属性反映了实体存在的性质。荷兰哲学家斯宾诺莎认为，人认识的对象是物质实体，即自然界，实体不被它物所产生或创造，实体不依赖于他物而独立存在，实体不用借助于他物而得到说明，实体只能通过自身而被理解，属性是实体的表现形式。关于两者关系，他的“属性说”认为：“实体（事物）之所以成为实体，就在于实体包含了为实体的内在属性，属性是构成实体的本质东西。任何一个事物之所以能够存在，必定有它得以存在的内在属性作为原因。属性和实体紧密联系在一起，没有无属性的实体，也没有无实体的属性，两者不可分离，事物的属性无限多。”冯契、徐孝通主编：《外国哲学大辞典》，第859页，上海辞书出版社，2000。斯宾诺莎“属性说”阐明了“是什么”，没说明“为什么”。“组合产生属性”是一把哲学的金钥匙，它不但理清了实体与属性的关系，而且证明了斯宾诺莎“属性说”的正确性。所有的关系最终都将还原为实体的组合属性。属性是关系，是现象，是性质，是认识事物、确定事物的依据。事物如果没有属性，就无法显示自己的存在。属性与实体两者不可分离，无先无后，同存同灭。组合既产生事物，又产生事物的属性，属性是事物存在的标志，是事物存在的意义。组合产生的属性仅为组合者本身所有，组合者与组合属性是即时性、共生性的对应关系。如你的生命和我的生命无论性质怎样相同，但你的仅仅对应你本人，我的仅仅对应我本人，你的消失了，我的不能作任何代替和补偿。唐朝大诗人李白死了，他的生命只对应他自己，虽然根据物质不灭定律，构成李白的物质元素可能存在于今人的血液内，虽然他的思想还在我们的大脑中发挥作用，但李白的生命属性对应他的躯体永远只唯一存在一次，人死不能复生，永远不能再现了。虽然每个个体生命有长有短，但对于拥有者本人来说是不能分割的，是确定的整体之一。

实体与属性作为哲学概念是本体论中非常重要的范畴，是关键词、主题词。实体一般指世界的本原，万物的基础，即物性方面的客观存在；属性即指事物性质方面。实体与属性的关系在西方哲学中源头发脉于亚里士多德。他的《形而上学》一书重点阐述的就是这个问题。他说“我把青铜称为质料，把形式的图像称为形状，两者的组合物就是雕像。”[希腊]亚里士多德：《形而上学》，第129页，北京：中国人民大学出版社，2003。这里明显可以看出“形式与质料”和“实体与属性”概念范畴相近。亚里士多德把实体分为第一实体和第二实体两种。第一实体其含义一般是指能够独立存在的、作为一切属性基础和万物本原的东西。古希腊哲学是以探究万物本原为开端的，本原即某种独立存在的东西，一切存在物都由它构成，最初都由它产生，最后又复归于它。它是一切事物存在的基础，不依赖人的主体而独立存在，实体是变中不变的东西，是生成变化的本原。第二实体是存在于思维中关于事物的普遍概念，指通常事物。“人”、“动物”这些一般的“属”和“种”是第二实体。现实生活中形式与质料不能分开，而在思维中形式可以完全与质料分开成为“纯形式”。意大利自然科学家布鲁诺拓展了“形式和质料”不能分开的观点。他认为物质是形式的基础，形式是物质的规定，二者不可分割地结合在一起。在西方哲学史上，“属性”一词与“理念、形式”有传承关系，应该说是亚里士多德将柏拉图“理念”改装为“形式”，而斯宾诺莎变换形式和质料的概念表述形式，在此基础上形成实体与属性概念。黑格尔说“研究哲学必须首先做一个斯宾诺莎主义者”。关于实体与属性的关系，斯宾诺莎的“属性说”是西方哲学研究中的最高成果。此后，由于哲学转向认识论，把从本体论立场研究实体和属性关系又变换成认识论立场，如海德格尔的“存在与存在者”就是从“此在”这个具有主体倾向观点层面对两者的研究。认识论关注的物质与精神现象，其实质属于“实体与属性”的特殊范畴，遗憾的是少有西方哲学家明确这么处理两者关系。

实体与属性二者关系，也一直是中国哲学研究的主线。由于人们从不同的社会背景出发，取不同的事例分析，对实体与属性关系的研究形成了不同的表述语词，如果回避这一点将中国古代哲学中“气、器、物、形而下”粗犷地理解为实体，“理、道、性、形而上”粗犷地理解为属性，那么所谓道与器，形而上与形而下，气与理等都是两个基本范畴的相同概念的不同语词表述。中国哲学史上，虽然《周易》的阴阳八卦，既认识到组合，又认识到组合产生阴阳属性和事物的生成，但认识关系混沌不清，没有把生“物”和生“阴阳”区别开来。后来管子、老子侧重把它理解成“道生万物”。管子《内业》说“万物以生，万物以成，命之曰道”。不过，“道”在老子的概念中还是具有“物”的含义的，他说道是“有物混成，先天地生”。但后来随着概念的演变，“道”在中国人的概念中定型为“规律、法则”，把“道生万物”片面地理解成规律先于事物，并由它生成万物。《淮南子》已觉察到这个观点有问题。《淮南子·俶真训》曰“（道）非有为于物也，物以有为于己也”。《淮南子》不认为是道有意造就万物，而是万物自己成就自己，并以“道始于一”修正老子的“道生一”说法，反映出事物的规律属性不先于事物、脱离事物独立存在的唯物主义思想。因而《淮南子》具有“道与物”不分离，最初万物不是由道生成的思想。程朱理学关于实体与属性不可分离的观点非常清晰。程颐说“道之外无物，物之外无道”。朱熹说“天下未有无理之气，亦未有无气之理”。但理学家们从生成关系上继承了“道生万物”思想，认为“理”生“气”。朱熹说“未有天地之先，毕竟也只是理，有此理便有此天地，若无此理，便亦无天地，无人无物”（《朱子语类》卷九五）。在“理与气”的生成关系上理学走进了死胡同。气学家张载提出“一物两体”，两体指阴阳两端，气学家们认为气生阴阳，可是阴阳指阴气、阳气，是否指阴阳属性观点不清。这些观点虽然正确，但并没有反映出实体与属性的明确关系。南宋唯物主义哲学家、永嘉学派集大成者叶适反对老子的“道生万物”和程朱理学的“理在气先”，反对离“器”言“道”。产生于明清时代的理学、实学得其最高研究成果。气为本，理由气生，理气不相分离，理对气有反作用等观点，散见诸家。如明清之际湖南衡阳哲学家王夫之认为“道不离器”、“道器相依”即正确表达了实体与属性的关系。而认识到属性由之所“生”，蕴含着更先进的观点，提出“理即气之条理”，“物上见得理方才是实”，“性者，人物之所以生，无生即无性”的安徽无为明代哲学家吴廷翰，也只是“域内开花东瀛香”，在曰本才备受推崇。可惜这些观点没有形成统一的体系，没有被哲学界归纳整理，普遍认同。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:55
每一个病理过程或状态里，都包含有临床症状表现的描述，症状是病理过程或状态的普遍属性。症状不是病理过程或状态的本身，症状是症状，病理是病理；症状不是病理，病理不是症状。症状依附于病理而存在，没有病理基础的症状，是不存在的。病理通过症状表现出来，只要是病理，就会有症状，只是在表现上有或多或少，或迟或早的不同。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-18 16:57
病理与症状之间是现象与本质，实体与属性之关系。症状是现象，病理是本质；病理是实体，症状是属性。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 06:04
   1    先生主张哲学与医学相剥离，现在大谈哲学与病理，看来，哲学与医学不能剥离，脏象经络与阴阳五行不能剥离。
   2    【症状是现象，病理是本质；病理是实体，症状是属性。】脉浮头项强痛而恶寒的西医病理学本质是什么？？脉浮西医病理学本质是什么？？头项强痛的西医病理学本质是什么？？恶寒的西医病理学本质是什么？？
   3    在西方病理学产生之前，中国古代照样治疗各种感染病，传染病，在不知道症状的本质之前，同样能够治疗感染病！说明西方的“病理学本质”对于中医而言是“废话”。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 06:25
本帖最后由中西医融合观于 2016-11-19 00:58 编辑

先生运用一个模棱两可的“病理”“生理”，打擦边球，不仅仅把你自己搞晕了，而且误导网友。
先生说说“病理”的确切概念！！！形态结构异常，生理功能异常！“生理”是什么？？
西医的解剖学，病理学，生理学，生物学，生物化学，生物物理学，细胞学……都是文艺复兴之后才产生的！中医理论中没有这些概念与术语。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 08:55
医学是一门复杂性科学，与数学，物理学，哲学这些基础学科不同，医学理论的建构依靠的的是长期反复的临床实际与科学实验，而不是逻辑推理，公式运算！哲学与医学不能相互代替，相互推理。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 08:57
   每一个病理过程或状态里，都包含有临床症状表现的描述，症状是病理过程或状态的普遍属性。症状不是病理过程或状态的本身，症状是症状，病理是病理；症状不是病理，病理不是症状。症状依附于病理而存在，没有病理基础的症状，是不存在的。病理通过症状表现出来，只要是病理，就会有症状，只是在表现上有或多或少，或迟或早的不同。
==============================================================
这一段话，以西医而论，基本上是错误的；与中医没有任何关系。

   慢慢消化。
   待续。

作者: ymy111 时间: 2016-11-19 09:35
病人机体内在的咳嗽反射、脑神经颅神经痛觉感觉的触发与加强、肠道粘膜分泌与蠕动加强等，这些内在的实体的病理变化，才是咳嗽、头痛、腹泻等症状出现的本质---这是西医的理论，中医完蛋了

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 09:48
   “实体（事物）之所以成为实体，就在于实体包含了为实体的内在属性，属性是构成实体的本质东西
      =============================================
      先生，（事物）是你自己加进去的吧！！那是错误理解！
      属性是构成实体的本质东西！什么意思？属性才是本质！实体才是实实在在的外部表现，不是本质！！！他说的是内在属性，外在属性又是什么？？
   阴阳五行搞不懂，搬弄外国的现象与本质，实体与属性！自己把自己搞晕了！究竟属性是本质，还是实体是本质？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 09:51
慢慢消化，待续。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 11:33

中西医融合观发表于 2016-11-19 01:48
“实体（事物）之所以成为实体，就在于实体包含了为实体的内在属性，属性是构成实体的本质东西
...

先生，（事物）是你自己加进去的吧！！那是错误理解！

——原文：实体与属性的关系
http://blog.sina.com.cn/s/blog_55221bf90101a7pu.html

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 11:36

中西医融合观发表于 2016-11-19 01:48
“实体（事物）之所以成为实体，就在于实体包含了为实体的内在属性，属性是构成实体的本质东西
...

阴阳五行搞不懂，搬弄外国的现象与本质，实体与属性！自己把自己搞晕了！

——这个态度不好。现象与本质，实体与属性的研究也要强调国籍了。中西医融合，西医也是外国的吧……

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 11:46

中西医融合观发表于 2016-11-18 22:25
先生运用一个模棱两可的“病理”“生理”，打擦边球，不仅仅把你自己搞晕了，而且误导网友。
先生 ...

先生运用一个模棱两可的“病理”“生理”，打擦边球，不仅仅把你自己搞晕了，而且误导网友。
先生说说“病理”的确切概念！！！形态结构异常，生理功能异常！“生理”是什么？？
西医的解剖学，病理学，生理学，生物学，生物化学，生物物理学，细胞学……都是文艺复兴之后才产生的！中医理论中没有这些概念与术语。

——解剖学：研究机体正常形态结构的学科；
生理学：研究机体正常功能的学科；
病理学：研究机体异常形态结构与功能的学科；
病理解剖：研究机体异常形态结构的学科；
病理生理：研究机体异常功能的学科。

如果李先生认为上述内涵与定义是对原解剖生理病理等概念的误解与滥用，我们也可以探讨，取一些新的名词以反映概括及区别上述的基本内涵。

研究机体正常形态结构的学科——？
研究机体正常功能的学科——？
研究机体异常形态结构与功能的学科——？
研究机体异常形态结构的学科——？
研究机体异常功能的学科——？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 11:51
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 04:32 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-18 22:04
1 先生主张哲学与医学相剥离，现在大谈哲学与病理，看来，哲学与医学不能剥离，脏象经络与阴阳五 ...

1 先生主张哲学与医学相剥离，现在大谈哲学与病理，看来，哲学与医学不能剥离，脏象经络与阴阳五行不能剥离。

——一、阴阳五行是哲学，是中医理论的哲学基础，不是中医理论本身；

二、哲学对具体学科应发挥指导作用，不是替代作用，反对的是将具体学科哲学化，不是反对哲学对具体学科的指导作用；

三、阴阳五行是朴素的原始的辩证法与系统论，时代在发展，中医理论也要发展，中医的哲学基础应当也可以由阴阳五行升级为唯物辩证法与系统论等现代哲学理论。

中医理论现代化，首先要去哲学化
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67001

[attach]11474[/attach]

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 12:15

中西医融合观发表于 2016-11-18 22:04
1 先生主张哲学与医学相剥离，现在大谈哲学与病理，看来，哲学与医学不能剥离，脏象经络与阴阳五 ...

【症状是现象，病理是本质；病理是实体，症状是属性。】脉浮头项强痛而恶寒的西医病理学本质是什么？？脉浮西医病理学本质是什么？？头项强痛的西医病理学本质是什么？？恶寒的西医病理学本质是什么？？

——体温上升期：发热的第一时相是中心体温开始迅速或逐渐上升，快者约几小时或一昼夜就达高峰；慢者需几天才达高峰，称为体温上升期（stadium incrementi）。此期许多病人自感发冷或恶寒，并可出现“鸡皮”和寒战、皮肤苍白等现象。皮肤苍白是皮肤血管收缩使血流减少所致。由于浅层血液减少，皮温下降并剌激冷感受器，信息传入中枢时自感发冷，严重时出现恶寒。在此同时经交感神经传出的冲动又引起皮肤竖毛肌的收缩，故出现“鸡皮”。寒战则是骨骼肌的不随意周期性收缩，是下丘脑发出的冲动，经脊髓侧系的网状脊髓束和红核脊髓束，通过运动神经传递到运动终板而引起的。皮肤温度下降由冷感受器传入信息也是引起寒战的一个因素。故此期又可称寒战期。此期是因体温调定点上移，中心温度低于调定点唤起的调温反应，故热代谢的特点是散热减少和产和产热增多，产热大于散热，体温因而上升。是故当病人感到发冷或恶寒时，中心温度其实已上升了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 12:26

中西医融合观发表于 2016-11-18 22:04
1 先生主张哲学与医学相剥离，现在大谈哲学与病理，看来，哲学与医学不能剥离，脏象经络与阴阳五 ...

在西方病理学产生之前，中国古代照样治疗各种感染病，传染病，在不知道症状的本质之前，同样能够治疗感染病！说明西方的“病理学本质”对于中医而言是“废话”。

——一、中国古代照样治疗各种感染病、传染病，但是，是治疗，不是全部完全的治好。治疗和治好，这是完全不同的概念。西医也不能全部完全的治好，可以通过治愈率与好转率来评估对比效果。有些病，如结核，血吸虫病等，中医治疗整体效果不可靠。在过去，小儿、青状年因为肺炎而死亡的，很多……

二、对于不知道症状的本质却治好了症状与疾病，这是知其然而不其所以然，是经验医学的特征与水平。如果中医愿意永远停留在经验医学水平，可以永远不必要去搞清症状的本质，可以不必去研究病理学本质。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 14:12
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 06:41 编辑

南京陈斌发表于 2016-11-19 03:46
先生运用一个模棱两可的“病理”“生理”，打擦边球，不仅仅把你自己搞晕了，而且误导网友。
先生 ...

病理：形态结构与生理功能的异常。

一一病理学概述

疾病是一个极其复杂的过程。在病原因子和机体反应功能的相互作用下，患病机体有关部分的形态结构、代谢和功能都会发生种种改变，这是研究和认识疾病的重要依据。病理学（pathology）的任务就是运用各种方法研究疾病的原因（病因学，etiology）、在病因作用下疾病发生发展的过程（发病学，pathogenesis）以及机体在疾病过程中的功能、代谢和形态结构的改变（病变，pathological changes），阐明其本质，从而为认识和掌握疾病发生发展的规律，为防治疾病，提供必要的理论基础。

病理学既是医学基础学科，同时又是一门实践性很强的具有临床性质的学科，称之为诊断病理学（diagnostic pathology）或外科病理学（surgical pathology）。按照研究对象的不同，还可分为人体病理学和实验病理学。病理学诊断常常是以诊断为目的，从病人或从病人体内获取的器官、组织、细胞或体液为对象，包括尸体剖检（autopsy）、外科病理学和细胞学（cytology）。病理学的主要任务是研究和阐明：①病因学（etiology），即疾病发生的原因包括内因、外因及其相互关系；②发病学（pathogenesis），即在病因作用下导致疾病发生、发展的具体环节、机制和过程；③病理变化或病变（pathological change 或lesion），即在疾病发生发展过程中，机体的功能代谢和形态结构变化以及这些变化与临床表现（症状和体征）之间的关系——临床病理联系（clinical pathological correlation）；④疾病的转归和结局等。病理学为掌握疾病的本质，疾病的诊断、治疗和预防奠定科学的理论基础。而诊断病理学的主要任务是研究人类各种疾病的病变特点，从而做出疾病的病理学诊断和鉴别诊断，直接为临床防治疾病服务。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 14:37
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 07:06 编辑

病理变化或病变（pathological change 或lesion），即在疾病发生发展过程中，机体的功能代谢和形态结构变化以及这些变化与临床表现（症状和体征）之间的关系——临床病理联系（clinical pathological correlation）

一一与症状（含体征）关联的第一要素，是病理（功能代谢和形态结构变化）。第二关联要素是病因。

并且症状（体证）的变化与病因的变化是间接的关系，不是直接的关系。中间通过病理改变。

一个病理改变可由病因引发，也可以由机体内其他病理改变引发；自身也可以引发继发其他的病理改变。不同的病理改变之间可相兼相并，可相互影响转化，互为标本。病理改变的存在与变化，并不能直观直接的显现出来，为病人和医生所感知，而是通过症状（体征）表现反映出来。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 16:04

南京陈斌发表于 2016-11-19 04:26
在西方病理学产生之前，中国古代照样治疗各种感染病，传染病，在不知道症状的本质之前，同样能够治疗感 ...

癌症，治不好，也是知其然不知其所以然？？？？？
感染病，中医治疗比抗菌素差，这是事实，这与疾病的病理形态学，病例生理学没有关系！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 16:07
请先生说说水气凌心：①病因学（etiology），即疾病发生的原因包括内因、外因及其相互关系；②发病学（pathogenesis），即在病因作用下导致疾病发生、发展的具体环节、机制和过程；③病理变化或病变（pathological change 或lesion），即在疾病发生发展过程中，机体的功能代谢和形态结构变化以及这些变化与临床表现（症状和体征）之间的关系——临床病理联系（clinical pathological correlation）；④疾病的转归和结局等。病理学为掌握疾病的本质，疾病的诊断、治疗和预防奠定科学的理论基础。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 16:13
   研究方法
   以下方法，中医有没有？？中医的病理学使用的是什么方法？？请先生运用以下方法。研究一下水气凌心

   病理学的研究方法多种多样，研究材料主要来自患病人体（人体病理材料）和实验动物以及其他实验材料如组织培养、细胞培养等（实验病理材料）。
（一）尸体剖检
   对死亡者的遗体进行病理剖检（尸检）是病理学的基本研究方法之一。尸体剖检（autopsy）不仅可以直接观察疾病的病理改变，从而明确对疾病的诊断，查明死亡原因，帮助临床探讨、验证诊断和治疗是否正确、恰当，以总结经验，提高临床工作的质量，而且还能及时发现和确诊某些传染病、地方病、流行病、为防治措施提供依据，同时还可通过大量尸检积累常见病、多发病、以及其他疾病的人体病理材料，为研究这些疾病的病理和防治措施，为发展病理学作贡献。显然，尸检是研究疾病的极其重要的方法和手段，人体病理材料则是研究疾病的最为宝贵的材料。
一个国家尸检率的高低往往可以反映其文明进步的程度，世界上不少文明先进国家的尸检率达到90%以上，有的国家在法律中对尸检作了明文规定。中国的尸检率还很低，十分不利于中国病理学和医学科学的发展，亟待提高。
（二）活体组织检查
用局部切除、钳取、穿刺针吸以及搔刮、摘除等手术方法，由患者活体采取病变组织进行病理检查，以确定诊断，称为活体组织检查（biopsy），简称活检。这是被广泛采用的检查诊断方法。这种方法的优点在于组织新鲜，能基本保持病变的真像，有利于进行组织学、组织化学、细胞化学及超微结构和组织培养等研究。对临床工作而言，这种检查方法有助于及时准确地对疾病作出诊断和进行疗效判断。特别是对于诸如性质不明的肿瘤等疾患，准确而及时的诊断，对治疗和预后都具有十分重要的意义。
（三）动物实验
运用动物实验的方法，可以在适宜动物身上复制某些人类疾病的模型，以便研究者可以根据需要，对之进行任何方式的观察研究，例如可以分阶段地进行连续取材检查，以了解该疾病或某一病理过程的发生发展经过等。此外，还可利用动物实验研究某些疾病的病因、发病机制以及药物或其他因素对疾病的疗效和影响等。这种方法的优点是可以弥补人体观察之受限和不足，但动物与人体之间毕竟存在种种差异，不能将动物实验的结果直接套用于人体，这是必须注意的。
（四）组织培养与细胞培养
将某种组织或单细胞用适宜的培养基在体外加以培养，以观察细胞、组织病变的发生发展、如肿瘤的生长、细胞的癌变、病毒的复制、染色体的变异等等。此外，也可以对其施加诸如射线、药物等外来因子，以观察其对细胞、组织的影响等。这种方法的优点是，可以较方便地在体外观察研究各种疾病或病变过程，研究加以影响的方法，而且周期短、见效快，可以节省研究时间，是很好的研究方法之一。但缺点是孤立的体外环境毕竟与各部分间互相联系、互相影响的体内的整体环境不同，故不能将研究结果与体内过程等同看待。
（五）病理学的观察方法
随着学科的发展，病理学的研究手段已远远超越了传统的经典的形态观察，而采用了许多新方法、新技术，从而使研究工作得到了进一步的深化，但形态学方法（包括改进了的形态学方法）仍不失为基本的研究方法。兹将常用的方法简述如下：
大体观察　主要运用肉眼或辅之以放大镜、量尺、各种衡器等辅助工具，对检材及其病变性状（大小、形态、色泽、重量、表面及切面状态、病灶特征及坚度等）进行细致的观察和检测。这种方法简便易行，有经验的病理及临床工作者往往能借大体观察而确定或大致确定诊断或病变性质（如肿瘤的良恶性等）。
组织学观察　将病变组织制成厚约数微米的切片，经不同方法染色后用显微镜观察其细微病变，从而千百倍地提高了肉眼观察的分辨能力，加深了对疾病和病变的认识，是最常用的观察、研究疾病的手段之一。同时，由于各种疾病和病变往往本身具有一定程度的组织形态特征，故常可借助组织学观察来诊断疾病，如上述的活检。
细胞学观察　运用采集器采集病变部位脱落的细胞，或用空针穿刺吸取病变部位的组织、细胞，或由体腔积液中分离所含病变细胞，制成细胞学涂片，作显微镜检查，了解其病变特征。此法常用于某些肿瘤（如肺癌、子宫颈癌、乳腺癌等）和其他疾病的早期诊断。但限于取材的局限性和准确性，有时使诊断难免受到一定的限制。既提高了穿刺的安全性，也提高了诊断的准确性。
超微结构观察　运用透射及扫描电子显微镜对组织、细胞及一些病原因子的内部和表面超微结构进行更细微的观察（电子显微镜较光学显微镜的分辨能力高千倍以上），即从亚细胞（细胞器）或大分子水平上认识和了解细胞的病变。这是迄今最细致的形态学观察方法。在超微结构水平上，还常能将形态结构的改变与机能代谢的变化联系起来，大大有利于加深对疾病和病变的认识。
组织化学和细胞化学观察　通过运用具有某种特异性的、能反映组织和细胞成分化学特性的组织化学和细胞化学方法，可以了解组织、细胞内各种蛋白质、酶类、核酸、糖原等等化学成分的状况，从而加深对形态结构改变的认识。这种方法不仅可以揭示普通形态学方法所不能观察到的组织、细胞的化学成分的变化，而且往往在尚未出现形态结构改变之前，就能查出其化学成分的变化。此外，随着免疫学技术的进步，还可运用免疫组织化学和免疫细胞化学的方法，了解组织、细胞的免疫学性状，对于病理学研究和诊断都有很大帮助。
除上述常用方法外，近数十年来陆续建立的还有放射自显影技术、显微分光技术、形态测量（图像分析）技术、分析电镜技术、流式细胞仪（FCM）技术、多聚酶链反应（PCR）技术以及分子原位杂交技术等一系列分子生物学技术，从而使常规的病理形态学观察，发展到将形态结构改变与组织、细胞的的化学变化结合志来进行研究，而且将历来的定性的研究发展到对病理改变进行形态的和化学成分的定量研究，从而获得了大量的更多更新的新信息，大大加深了疾病研究的深度。这是以往的研究所难以实现的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 16:25
   太阳蓄血证的西医病理形态学改变是什么？用显微镜能够看吗？？病理生理学机制是什么？具有哪些生物化学变化？
   太阳蓄血证中医能够治好！西医拿什么治疗？？
   癌症，高血压，代谢综合征，动脉硬化，肝硬化，病毒，病毒感染……病理形态学改变研究的清清楚楚，为什么不能治愈！也是知其然不知其所以然？？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 17:11

中西医融合观发表于 2016-11-19 08:04
癌症，治不好，也是知其然不知其所以然？？？？？
感染病，中医治疗比抗菌素差，这是 ...

癌症，治不好，也是知其然不知其所以然？

一一癌症对于西医言，是可防可治的。关键在于三早：早发现，早诊断，早治疗。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 17:16

中西医融合观发表于 2016-11-19 08:04
癌症，治不好，也是知其然不知其所以然？？？？？
感染病，中医治疗比抗菌素差，这是 ...

感染病，中医治疗比抗菌素差，这是事实，这与疾病的病理形态学，病例生理学没有关系！

一一事实上抗菌素是针对致病菌病因的，幷没有直接作用于病理过程或状态。

中医治疗感染传染性疾病，倒是与疾病的病理生理学密切相关。

……中医温病学说中，最重要的是卫气营血辨证。卫气营血诸证不是病因诊断，与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。

卫气营血诸证不是病因诊断
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65164

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 17:26

南京陈斌发表于 2016-11-19 09:16
 感染病，中医治疗比抗菌素差，这是事实，这与疾病的病理形态学，病例生理学没有关系！

一一事实 ...

先生，你把温病学走马观花的看一下，看看目录吧！
风温，春温，暑湿，湿温，秋燥，……是不是病因？？？既是病因，又是病机。他们都会有卫气营血证。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 17:27
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 09:38 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-19 08:07
请先生说说水气凌心：①病因学（etiology），即疾病发生的原因包括内因、外因及其相互关系；②发病学（pathogenesis），即在病因作用下导致疾病发生、发展的具体环节、机制和过程……

请先生说说水气凌心：①病因学（etiology），即疾病发生的原因包括内因、外因及其相互关系；②发病学（pathogenesis），即在病因作用下导致疾病发生、发展的具体环节、机制和过程；③病理变化或病变（pathological change 或lesion），即在疾病发生发展过程中，机体的功能代谢和形态结构变化以及这些变化与临床表现（症状和体征）之间的关系——临床病理联系（clinical pathological correlation）；④疾病的转归和结局等。病理学为掌握疾病的本质，疾病的诊断、治疗和预防奠定科学的理论基础。

一一水气凌心，病证名。指水气上逆，引起心脏的病变。凌，侵犯的意思。由于脾肾阳虚，气化障碍，水液停留体内，不能正常排泄，产生痰饮，水肿等水气病。水气上逆，停聚胸膈影响心阳时，可致心阳不振，心神不宁，出现心悸、气促等症状。治宜温阳益气、宁心涤饮。

在这里，重点研究的是＂脾肾阳虚，气化障碍，水液停留……与心悸、气促之关系，是病理改变与症状之间的关系。如果研究七情六淫饮食劳逸先天禀赋等与脾肾阳虚的关系，则是病因与病理之间的关系。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 17:41
      水气凌心的【病理改变】是什么？？【形态结构】的变化是什么？？
      脾肾阳虚，的形态改变是什么？是心脏，脾脏，肾脏的形态结构的病变吗？？他们的病理生理学变化的机制是什么？？水气是怎么样上逆的？有什么实验证据？？
      中医的心肝脾肺肾有形态结构吗？他们的形态结构的变化在显微镜下是什么样子？？……

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 17:47
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 09:51 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-19 08:13
研究方法
以下方法，中医有没有？？中医的病理学使用的是什么方法？？请先生运用以下方法。 ...

研究方法
以下方法，中医有没有？？中医的病理学使用的是什么方法？？请先生运用以下方法。研究一下水气凌心

一一这个问题提的非常好，有意义。

个人以为，中医的病理学使用方法是＂揣＂，司外揣内，通过外在的症状表现，借助于思维逻辑的力量，去揣测建立中医的病理生理学模型（证候体系），并借助于针炙与方药作用于机体与病症的反应，进行修正完善之。

欢迎大家对这个问题进行深入讨论。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 17:56
先生，你把温病学走马观花的看一下，看看目录吧！
风温，春温，暑湿，湿温，秋燥，……是不是病因？？？既是病因，又是病机。他们都会有卫气营血证。

一一关键是，中医最终的治疗对象是落实在卫气营血诸证上，不是风温、春温、暑温……上。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 18:04
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 10:05 编辑

中医所有的证，都有病因！你去百度查一下

一一中医证的病因，六淫七情饮食劳逸先天禀赋，从现代医学角度言，绝大多数只是疾病发生条件，不是致病因子。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 18:12

中西医融合观发表于 2016-11-19 09:41
水气凌心的【病理改变】是什么？？【形态结构】的变化是什么？？
脾肾阳虚，的形态改 ...

脾肾阳虚，的形态改变是什么？是心脏，脾脏，肾脏的形态结构的病变吗？？他们的病理生理学变化的机制是什么

一一脾肾阳虚的病理本质是下丘脑一腺垂体一靶腺轴功能低下，以病理生理学改变为主。

肾阳虚的病理本质[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=65157&extra=

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 18:21

中西医融合观发表于 2016-11-19 09:41
水气凌心的【病理改变】是什么？？【形态结构】的变化是什么？？
脾肾阳虚，的形态改 ...

中医的心肝脾肺肾有形态结构吗？他们的形态结构的变化在显微镜下是什么样子？？……

一一这个问题论坛上已反复讨论多次，没有必有老是重复提出。

中医的心肝脾肺肾，有狭义的意思，即相对应的五个解剖学器官; 有广义层面的，即＂一系列相关相近的生理功能或过程的集合＂。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 19:21
      怎么集合的？？？还是一个模棱两可，打擦边球！！显微镜下是什么样子？
      是个老问题，也是一个永远解决不了的问题！！
      中医“ 心”的形态结构是什么？？？他的生理功能是什么？推动气血循环的动力？？？这与：”风是流动的空气“有什么区别？？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 19:33
【集合】是什么意思？是什么“集合”到了一起！怎么样集合的？？？模棱两可，似是而非！打擦边球，说的不好听一点，是偷换概念！诡辩术的一种。
生理，病理，解剖，……偷换解剖学，生理学，病理学概念

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 19:43

南京陈斌发表于 2016-11-19 10:12
  脾肾阳虚，的形态改变是什么？是心脏，脾脏，肾脏的形态结构的病变吗？？他们的病理生理学变化的 ...

【下丘脑一腺垂体一靶腺轴功能低下】怎么样把水气上逆的？？？上逆到了哪里？上逆到了脖子？舌头？大脑？鼻子……？为什么凌心？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:03

南京陈斌发表于 2016-11-19 09:47
研究方法
       以下方法，中医有没有？？中医的病理学使用的是什么方法？？请 ...

去揣测建立中医的病理生理学模型（证候体系），
==========================================
   纯粹是你的错误理解！是你模仿西医的套路，强加给中医的。
   【去揣测】是谁去揣测？是你自己，还是张仲景，孙思邈，张景岳，钱乙……
   建立【中医的病理生理学模型】！！子虚乌有，中医有病例生理学吗？？是你自己建立【中医的病理生理学模型】！！与中医理论无关！
   请你举出一个（证候体系）的例子，看看与【中医的病理生理模型】是什么关系？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 20:04

中西医融合观发表于 2016-11-19 11:21
怎么集合的？？？还是一个模棱两可，打擦边球！！显微镜下是什么样子？
是个老问题，也是 ...

中医“ 心”的形态结构是什么？？？他的生理功能是什么？

一一中医的心，主要包含了循环系统的泵血功能与脑神经中枢的思维功能。或者说循环系统的泵血功能与脑神经中枢的思维功能，在中医理论中人为的主观的归结于＂心＂的名目下。

脑神经中枢情感情绪过程的生理功能归结在＂肝＂的名目下。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 20:07

中西医融合观发表于 2016-11-19 11:33
【集合】是什么意思？是什么“集合”到了一起！怎么样集合的？？？模棱两可，似是而非！打擦边球， ...

【集合】是什么意思？是什么“集合”到了一起！怎么样集合的？？？模棱两可，似是而非！打擦边球，说的不好听一点，是偷换概念！诡辩术的一种。

一一可以做归类理解吧。至于归类又是什么意思，您自己琢磨去，爱咋理解就咋理解吧……

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 20:16

中西医融合观发表于 2016-11-19 12:03
去揣测建立中医的病理生理学模型（证候体系），
==========================================
纯 ...

建立【中医的病理生理学模型】！！子虚乌有，中医有病理生理学吗？？是你自己建立【中医的病理生理学模型】！！与中医理论无关！

一一您的热实结胸证与急性腹膜炎研究是咋回事？热实结胸证的实质是急性腹膜炎，急性腹膜炎是不是病理学诊断？您说热实结胸证与病理学有无关联？

讨论：热实结胸证与急性腹膜炎
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69202

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:19

南京陈斌发表于 2016-11-19 12:04
中医“ 心”的形态结构是什么？？？他的生理功能是什么？

一一中医的心，主要包含了循环系统的泵血功 ...

   循环系统的泵血功能与脑神经中枢的思维功能
===================================================
      回复：
      先生，你好好复习一下循环系统与大脑的形态结构与功能！！！神经内分泌免疫网络。
      中医“心”的形态结构是什么？？
      【中医的心与小肠相表里，开窍于舌，属火……心生脾，心克肺，肝生心，肾克心】与【循环系统的泵血功能与脑神经中枢的思维功能】是什么关系？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:23

南京陈斌发表于 2016-11-19 12:16
建立【中医的病理生理学模型】！！子虚乌有，中医有病理生理学吗？？是你自己建立【中医的病理生理学模 ...

热实结胸-急性腹膜炎证态，既不是中医理论也不是西医理论！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 20:27

中西医融合观发表于 2016-11-19 12:23
热实结胸-急性腹膜炎证态，既不是中医理论也不是西医理论！

热实结胸证是什么呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:27

南京陈斌发表于 2016-11-19 12:07
  【集合】是什么意思？是什么“集合”到了一起！怎么样集合的？？？模棱两可，似是而非！打擦边球 ...

【循环系统的泵血功能与脑神经中枢的思维功能】归类于中医的心！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:33

南京陈斌发表于 2016-11-19 12:27
热实结胸证是什么呢？

热实结胸证是《伤寒论》中的一个证，有其病因，病机，病性，病位，鉴别以及相应的方剂。先生已经知道了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 20:36
热实结胸证的本质不是急性腹膜炎，是中医的痰！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-19 20:45
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-19 12:48 编辑

中西医融合观发表于 2016-11-19 12:36
热实结胸证的本质不是急性腹膜炎，是中医的痰！

解说：综合131条～137条为大结胸证的病因、病机、临床表现以及治疗方法。

（1）热实结胸证的病位：陈亮斯：“结胸者，结于胸中，而连于心下也。……胸胃俱病，乃成结胸”。从而明确了对结胸的部位是以胃脘为主，而不是专指胸膈。“客气动膈”就是说感染波及到膈以及膈的临近器官，即胸腔的下部器官和腹腔的上部器官，包括膈下的肝、胆、胰、胃及十二指肠、大、小网膜等，膈上的肺、胸腔、心包腔，纵隔等的下部，以及膈肌、膈腹膜、膈胸膜。现代医学认为，腹膜壁层神经来源于肋间神经及腰神经，属于体神经系统，故触痛敏感性强，疼痛定位准确，受到炎症刺激后引起腹壁肌肉紧张，而且腹部压痛和腹肌紧张的范围与急性腹膜炎的范围是一致的，比病人指出的腹痛部位和范围更能代表急性腹膜炎的部位和范围。热实结胸证具有上、下腹部固定的压痛点，疼痛的程度比较剧烈，定位明确等特点，所以其病位在胸腹腔。

（2）热实结胸证的病变性质：根据以上临床表现的描述，可以看出热实结胸证的腹痛是病人可以定位的腹痛，病人能够定位的腹痛，病变来自腹壁腹膜，有这种腹痛时，大致有急性腹膜炎，如果同时还有前腹壁压痛和腹肌紧张，则急性腹膜炎的诊断应能成立。心下痛；按之痛；心下因硬；从心下至少腹硬满而痛（手）不可近者；心下痛，按之石硬者等描述充分说明热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态。

“伤寒六七日，结胸热实”，“日脯所小有潮热”，“无大热”等描述说明有发热，这也是急性腹膜炎的基本症状，发热的时间、程度、热型随病因、病情而异。由于腹膜受到刺激胃肠功能紊乱出现恶心呕吐、烦躁不安，胸腹不适、心中懊憹等表现。由于炎症刺激肠腹膜，引起肠麻痹，肠梗阻，所以出现数日不大便。由于大量炎性渗出物聚积于腹腔，引起水电解质紊乱，所以出现口渴，口舌干燥。由于发热及胸腹腔积液压迫肺，所以出现呼吸急促、气短等表现。这些都是急性腹膜炎的典型临床表现。

（3）“客气动膈”、“胸胃俱病”与膈上、下感染状态的关系。中医对膈的认识与西医对膈的认识基本是一致的，中医认为膈下是“胃”，西医则知膈下有肝、胆、胰、脾、胃及十二指肠等。急性腹膜炎分原发性及继发性，继发性多见，其主要原因是阑尾炎穿孔，胃及十二指肠穿孔、急性胰腺炎、胆道透壁性感染及穿孔、肝脓肿破裂、肠伤寒穿孔等，一者这些器官大多紧连膈下，二者膈腹膜下层有丰富的淋巴网，易于把感染引导至膈下间隙，引起膈下间隙感染。膈下间隙感染约2/3的病例经治疗后炎症可吸收，1/3的病人则发展为局限性脓肿。膈下感染可引起膈上肺及胸膜反应，此时可出现咳嗽、气促、胸痛等症状。据有关资料分析，胸部症状突出者占45%，腹部症状明显者约40%，X光透视及拍片可有胸腔积液、胸膜反应及肺下部浸润等。当膈下脓肿穿破膈肌时，首先引起胸腔浆液渗出性炎症，继而形成脓胸。有时由于脓肿的穿破扩散，膈上、膈下，肝内，肝外可以同时有脓肿存在。膈下脓肿和脓胸、肝脓肿的鉴别有时较为困难。所以膈下、上感染有着密切的关系，在古代没有抗菌素及腹部外科手术，以上病理状态比现代更多、更严重，所以古代医学家提出“客气动膈”“胸胃俱病，乃成结胸”实际上是把膈上、膈下的感染状态作为一个病理单元，称之为热实结胸证。

（4）热实结胸证的病因，“病发于阳而反下之，热人因作结胸……所以成结胸者下之太早故也”。这是因为阑尾炎、胃及十二指肠溃疡、胆胰系统感染在透壁之前及穿孔之前，都会有局部腹膜炎症反应及腹痛加重或发热等属于阳证的临床表现，现代医学原则在腹痛原因确定之前禁用导泻，以免促发穿孔引起急性腹膜炎，这与热实结胸证的成因：“病发于阳……下之太早”相一致。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-19 21:21

南京陈斌发表于 2016-11-19 12:45
解说：综合131条～137条为大结胸证的病因、病机、临床表现以及治疗方法。

（1）热实结胸证的病位： ...

这是说中西医沟通的两个方面是一致的，而不是说谁是本质，谁是现象！！

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