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标题: 我的“医话” [打印本页]

作者: llyyjj 时间: 2016-11-2 23:31
标题: 我的“医话”
医话，本来是古代中医的一种笔记形势的资料，记述一些与医事有关的零散资料，或者是学医、行医的体会之类，后来医话成为刊物论文的一种以后，形式与内容固定为一病一案的分析了。
我要讲的医话，不是现在论文的这种内容，是想起与中医有关的点点滴滴，凑不够一篇正经文章，就随时发出来，或许大家有兴趣了。聊聊。

刚才又在《药物研究》栏里看了一位专家的讲座，想起我刚学医的时候看到的两本《中医专题讲座选》，我看的时候是79、80年，那时候还是内部印刷，过一两年正式出版了，我现在手头的，第一集是内部印刷的，第二集是正式出版的。第一集是理论探讨，第二集讲了十几个病的中医内容。当时我刚学医，有许多不理解，以后经常反复看，结论是一句话，这两部书里的内容、水平，是中医一个阶段性高峰。截至现在，我没有发现超过这两部书里的理论水平的。不说临床经验方面。[attach]11409[/attach][attach]11411[/attach][attach]11411[/attach]

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-4 05:42
漫话个人学医体会，介绍自己学习经验。很好！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-4 11:51

千秋雪发表于 2016-11-4 05:42
漫话个人学医体会，介绍自己学习经验。很好！

谢谢千总鼓励！
我想把讲座中的观点摘出来一些，大家学习。
讲座都是几十年前的，我以为这些基本知识，在几十年后大约不需要重复介绍，这几年开始网上关注中医，才发现，中医基础理论、基本概念竟然不如几十年前明确，甚至乱七八糟、牛鬼蛇神都混到中医里来了，楞要把中医拉到恍兮惚兮的境地，复习这些名家讲的的课程，很有必要。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-4 13:47

llyyjj 发表于 2016-11-4 07:51
谢谢千总鼓励！
我想把讲座中的观点摘出来一些，大家学习。
讲座都是几十年前的，我以为这些基本知识， ...

很好的想法，支持！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-4 20:45
关于本书的介绍，网上摘一段话：

本书是1976年中医研究院第一批研究生班上的专题讲座。邀请了全国有丰富临床经验、有一定理论水平及专科特长的老中医、在中西医结合工作中做出成绩的医务工作者，来班传授经验。这些学术内容，多是对中医某一专题有较深的研究，或对某种疾病的医治有显著疗效的宝贵经验。
----------------------------------
这一段介绍是网上找的，以前出版书，对作者、来源等等不怎么介绍。我手头的第一集，是1977年中医研究院内部印刷的，后来大约是1980年正式出版了，我又买的第二集。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-4 20:49
本帖最后由 llyyjj 于 2016-11-4 20:50 编辑

第一集目录

岳美中：祖国医学的形成和发展，我们如何继承和发扬它
方药中：谈中医学中的整体观
王文鼎：我对于《内经》阴阳五行学说的粗浅体会
方药中：谈阴阳五行学说的基本内容及其在中医学中的地位和影响
李今庸：藏象学说的内容及其产生的客观基础
李今庸：精神气血津液等的内在联系
李今庸：藏象学说是辨证施治的理论基础
张海峰：脾胃学说及其在临床上的应用
张海峰：关于补脾的几个问题
张海峰：脾胃和其他脏腑的关系及其在临床上的意义
上海第一医学院藏象专题研究组：对祖国医学“肾”本质的探讨
王德琛：关于经络学说形成发展及其实质
王本显：近年来国内有关经络研究的进展
王本显：国外有关经络研究的进展
任应秋：略谈色脉诊
任应秋：关于八纲辨证
任应秋：虚实补泻赘言
万友生：讨论八纲、六经、三焦、卫气营血和脏腑经络辨证论治之间的内在联系及其不可分割性
潘澄濂：六经辨证与脏腑八纲卫气营血辨证的关系
万友生：略论阴火与甘温除热
重庆医学院新医病理学研究小组：八纲之病理解剖学基础初探
重庆医学院新医病理学研究小组：虚损之病机探讨
岳美中：辨证论治的探讨
方药中：谈辨证论治的基本精神及其在临床上的具体运用步骤和方法问题
重庆医学院新医病理学研究小组：辨证论治原理探讨——“整体制约论”
沈自尹：辨病与辨证相结合的进一步讨论
姜春华：中医各家学术评介

这是网上粘贴的，还带一些词的链接。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-4 21:52
王文鼎：我对于《内经》阴阳五行学说的粗浅体会
（摘录）
　

　　中国的古代哲学有唯心的阴阳五行学派，有唯物的阴阳五行学派。唯物主义者，用阴阳五行的学说来说明世界万物的物质根源，而唯心主义者也利用这阴阳五行的间架填充上神秘主义的内容。唯物的阴阳五行哲学是和古代的天文历算、医学等自然科学的发展分不开的，唯心的阴阳五行学派的错误，在于它用阴阳五行的观点来解释社会、历史、伦理的观念等;唯物的阴阳五行学派认为世界一切事物的产生、变化是阴阳这两种对立的气的运动的结果。

　　五行一认为世界上一切事物都是由水火木金土五种元素互相配合而成的。这种学说并不玄妙，它是从人民日常生活中经常接触的五种物质之间的互相推动、滋生，这就是五行相生的观点。五行相生是循环无尽的，它的顺序如下：
…………
　　
　　唯物的阴阳五行学派,试图用自然界存在的物质的性能来说明各种现象在性质上的差异和联系。所以它的主要贡献，在于它力图从物质世界以内找寻万物发生、发展的原因。在《内经》就是根据阴阳五行学说来说明人类生理现象、心理现象、疾病现象,它是朴素唯物主义观点,而不是唯心主义观点。中国古代医学，通过科学实践（医疗、预防实践）唯物主义地说明人类的生理、心理、病理现象来与巫医作斗争，扩大了唯物主义哲学的阵地。

　　《内经》认为世界是物质性的整体，世界本身是阴阳二气相互对立作用的结果。在防治疾病方法上,必须与自然规律密切配合。它教人们从自然界本身和人类本身去寻找病源，所以在防治方法上，一方面要排除外来邪气，一方面要增强内在体质，二者并重，而不采取片面治疗。人的身体必须在阴阳二气对立平衡的情况下，又经常维持精气和血脉的流通，而不至于壅塞，才能保持健康，即流水不腐，户枢不蠹之义。

　　《内经》认为五行是相生相克不可分割的整体，五脏也是不可分割的整体，如果某一器官发生了疾病，它必然影响其他器官。《内经》认为生理现象、心理现象和疾病现象是互相联系的，在二千多年前就明确地提出了人类生理现象、心理现象、疾病现象的内在联系这一基本观点是十分可贵的。

　
　　《内经》的唯物辩证观点，不是哪一个人或哪几个人想出来的，而是一切事物本来就在辩证地发展着。古代医学家们通过精密地观察，无数次实践，把客观存在的普遍现象提高到理论上来’并根据这些理论来防治疾病，也是可贵的。

但是我们必须承认:《内经》的唯物主义的阴阳五行哲学具有直观性和推测性的局限。有些观点说对了，但它却不能对许多复杂问题作出完全符合科学的说明。它里面有科学的根据，也夹杂着推测。例如它说邪气伤人的病理观点，确曾打击了鬼神给人带来疾病的谬论，但它不能说明邪气是一些什么细菌病毒。

　　古代的唯物辩证法限于当时的历史条件不可能发展到完善的地步。我们决不能非历史主义地否定中国医药学中最有价值的唯物主义因素和辩证思想。《内经》是用朴素唯物主义来认识生命问题、疾病问题和精神作用问题，它包括了丰富的辩证的思想方法,并对以后医学的进步开辟了道路，对以后的哲学无神论起了启发作用。现在自然科学进步了，特别是有了毛主席的历史唯物主义和辩证唯物主义的思想指导，在社会主义制度下，我们有条件发掘祖国医学合理核心，把它提高到现代的唯物辩证法上来。大力发展中医中药事业，加快中西医结合的步伐。

　　我学习《内经》既粗且浅，因而对于防治疾病的水平不高。同志们有优良的条件，具有不人虎穴，焉得虎子的精神,不妨研究一下《内经》关于阴阳五行部分。

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-5 16:50

llyyjj 发表于 2016-11-4 11:51
谢谢千总鼓励！
我想把讲座中的观点摘出来一些，大家学习。
讲座都是几十年前的，我以为这些基本知识， ...

欢迎，你不要摘，原汤原味端出来。看看谁是牛鬼蛇神？

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-5 18:20

llyyjj 发表于 2016-11-4 21:52
王文鼎：我对于《内经》阴阳五行学说的粗浅体会
（摘录）
　

恕我直言，恕我对前辈不尊。此文不能称医学，只能是医学中的唯物论与唯心论。既论【《内经》阴阳五行学说】，就应说明内经的阴阳五行是什么？阴阳五行的规律是什么？阴阳五行与人体生理和病的关系

作者: llyyjj 时间: 2016-11-5 22:44

一吐了之发表于 2016-11-5 18:20
恕我直言，恕我对前辈不尊。此文不能称医学，只能是医学中的唯物论与唯心论。既论【《内经》阴阳五行学说 ...

本文第一句话，没有摘出来，补上：

朴素的唯物辩证法的阴阳五行哲学，是祖国医学的指导思想。

这句话，是表达本文的主题，就是探讨阴阳五行学说对中医学的哲学指导意义，这些内容都摘出来了。您可以就这些内容商榷、批判、发挥。

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-6 09:50

llyyjj 发表于 2016-11-5 22:44
本文第一句话，没有摘出来，补上：

朴素的唯物辩证法的阴阳五行哲学，是祖国医学的指导思想。

哲学是什么？哲学是人的认识，含有人的思想。阴阳五行是什么？是自然规律。中医学是由自然而医，不是由人的思想而医。

作者: 萧铁 时间: 2016-11-6 17:27

一吐了之发表于 2016-11-5 18:20
恕我直言，恕我对前辈不尊。此文不能称医学，只能是医学中的唯物论与唯心论。既论【《内经》阴阳五行学说 ...

第一次见到一吐的帖子除了抄书和吐口水之外还有点意思，值得鼓励！

这介绍的第一篇文章确实不够精彩，满纸唯心唯物，固然是那个时代的特色，但现今读来，即使不致令人生厌，看不出对提升中医的专业能力有什么助益。

李老师在在一楼推崇说“这两部书里的内容、水平，是中医一个阶段性高峰。截至现在，我没有发现超过这两部书里的理论水平的”。也许是吧，但如以这篇文章来说，老实说，没有什么说服力耶。建议李老师先找篇精彩的介绍。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-6 23:44

萧铁发表于 2016-11-6 17:27
第一次见到一吐的帖子除了抄书和吐口水之外还有点意思，值得鼓励！

这介绍的第一篇文章确实不够精彩，满 ...

我是按原书顺序介绍的。中医书，都是阴阳五行、藏象、辨证论治这么个顺序。
本篇摘出来的内容多，是因为网上有一部分现成的，复制粘贴容易，就贴的多了点。本篇的主题，是对阴阳五行学说在中医学里总定位与评价，您听起来可能觉得是老生常谈。可是，和现在中医界对阴阳五行的糊里糊涂认识比较，真令人感慨。

《内经》的唯物主义的阴阳五行哲学具有直观性和推测性的局限。有些观点说对了，但它却不能对许多复杂问题作出完全符合科学的说明。它里面有科学的根据，也夹杂着推测。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-6 23:52

萧铁发表于 2016-11-6 17:27
第一次见到一吐的帖子除了抄书和吐口水之外还有点意思，值得鼓励！

这介绍的第一篇文章确实不够精彩，满 ...

接下来，还有一篇，也是讲阴阳五行的。重点也是评价阴阳五行。这篇文章更长，分五部分，我摘最后总结性的一段。这个要打字抄书，不好全文都发出来。
方药中
《谈阴阳五行学说的基本内容及其在中医学中的地位影响》
…………
五、正确对待阴阳五行学说，继承发扬祖国医学遗产，加快中西医结合步伐，为创造中国的新医药学而努力
……
阴阳五行学说古代的一种哲学思想…………中医学的整体观，在一定程度上也可以用它来作阐述和解释，…………
我主张对中医学中阴阳五行学说的运用问题持谨慎态度，丝毫没有丢了阴阳五行学说就无法解释中医理论的含意，相反，我认为，中医学理论的阐述和解释，，必须从阴阳五行学说中解脱出来，必须用辩证唯物主义、历史唯物主义和现代科学知识来研究中医，是中医学那个得到更好的发掘、整理和提高。

--------------------------------------------------------
我觉得，这一段话里，就黑体字这一句，就不是现在的这种糊里糊涂认识可比。70年代的明确认识，到二十一世纪反倒糊涂了，越活越出溜。

在网上看到一篇博文，评论这篇文章，我摘出来，大家一并参考：

一般认为，阴阳五行学说是中医学的核心和不可或缺的。方药中则认为阴阳五行是中医在那个时代条件下借助当时先进哲学思维方法和论理工具，不是中医学本身的内容，中医学借助阴阳五行构建、系统表述了中医学的理论体系，反映脏腑间相互生克制化的关系。但它毕竟不是中医学本身的内容。虽然它几千年来与中医血肉相连，也积累了一些临床有效的经验，但方法论是可以改变的，和中医学是可以剥离的，随着时代的前进，可借用新的方法来总结中医的诊治规律，并不是万古长青的，也许这需要长期的过程才能实现，但毕竟是一个发展趋势。

作者: 王锡民 时间: 2016-11-7 07:20
本帖最后由王锡民于 2016-11-7 07:21 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-6 23:44
我是按原书顺序介绍的。中医书，都是阴阳五行、藏象、辨证论治这么个顺序。
本篇摘出来的内容多，是因为 ...

《内经》的唯物主义的阴阳五行哲学具有直观性和推测性的局限。有些观点说对了，但它却不能对许多复杂问题作出完全符合科学的说明。它里面有科学的根据，也夹杂着推测。
_________________________________________________
这一段是对《内经》非常客观的评价，这个评价与我研究中医几十年得出的结论完全一致，我也曾多次在中医论坛发表类似观点。所以，我认为，李老师这些摘录，对于帮忙大家理解《内经》很有借鉴意义。
当然，这个认识，还需要再进一步的深化。

作者: 萧铁 时间: 2016-11-7 09:44

llyyjj 发表于 2016-11-6 23:52
接下来，还有一篇，也是讲阴阳五行的。重点也是评价阴阳五行。这篇文章更长，分五部分，我摘最后总结性的 ...

方药中这段话听起来好像比现在有些所谓“博文”（如所引一段）认识上更进步，然而，这只是“听起来”而已，在实践上，方对中医理论的进步事实上是一点贡献都没有。譬如说，邓国医至少也有个科学研究提出以五脏相关论取代五行学说，方呢？据了解，只写了个百万字的医学三字经研究，当道时让学生为自己抬轿当作毕业论文题目，方死了也就人亡论息了，说明靠权力撑起来的所谓学术，是经不起时间考验的。

建国以来的中医(官方)学术很难不受政治影响，就如那个时期的专业书都变成讨论唯心唯物的哲学书一样。但文革以后，中医界和全国各行各业最不一样的地方，就是坚持意识形态挂帅，只是把意识形态的符号从“姓社姓资”改成“姓中姓西”。在这种与时代脱节、缺乏改革创新动力的思想心态主导下，一帮人把阴阳五行学说塑造成好像是中医进步与否关键议题，事实上是个假议题，把大家的精力都浪费在这种毫无意义的争吵里，这基本上是过去~40年中医界在改革开放的大潮中每况愈下的根本原因。

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-7 09:48

萧铁发表于 2016-11-6 17:27
第一次见到一吐的帖子除了抄书和吐口水之外还有点意思，值得鼓励！

这介绍的第一篇文章确实不够精彩，满 ...

拍马屁呀，拍就郑大光明的拍，别扭扭捏捏象个大姑娘。抄书是必须的，吐口水要有标准，一人一把号，各吹各的调，那还叫学术？
上面的文章，政治色彩浓，把中医往哲学靠，不是研究中的本质。就如西化中医，把中医往西医考，不管中医是什么。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-7 09:52

萧铁发表于 2016-11-7 05:44
方药中这段话听起来好像比现在有些所谓“博文”（如所引一段）认识上更进步，然而，这只是“听起来”而已 ...

一语中的。

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-7 09:58

llyyjj 发表于 2016-11-6 23:52
接下来，还有一篇，也是讲阴阳五行的。重点也是评价阴阳五行。这篇文章更长，分五部分，我摘最后总结性的 ...

我觉得，这一段话里，就黑体字这一句，就不是现在的这种糊里糊涂认识可比。70年代的明确认识，到二十一世纪反倒糊涂了，越活越出溜。
-----------------------------------------------------你是研究哲学还是研究中医？你是研究科学还是研究中医？哲学，科学，都不应改变中医三阴三阳的本质和规律。哪个清楚，哪个糊涂？

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-7 10:05

llyyjj 发表于 2016-11-6 23:52
接下来，还有一篇，也是讲阴阳五行的。重点也是评价阴阳五行。这篇文章更长，分五部分，我摘最后总结性的 ...

这样的人懂中医？懂阴阳？中医学的本身是气化学说，阴阳五行就是气化，【可借用新的方法来总结中医的诊治规律】，这不是挂羊头卖狗肉，废除中医吗？

作者: 一吐了之 时间: 2016-11-7 10:19

llyyjj 发表于 2016-11-4 21:52
王文鼎：我对于《内经》阴阳五行学说的粗浅体会
（摘录）
　

《内经》的唯物主义的阴阳五行哲学具有直观性和推测性的局限。有些观点说对了，但它却不能对许多复杂问题作出完全符合科学的说明。它里面有科学的根据，也夹杂着推测。
---------------------------------------------《内经》的阴阳五行是哲学吗？气化是哲学吗？天气风寒暑湿燥火，地气木火土金水五形是哲学吗？直观是存在，推测是认识，哪门学问没有推测？问题是实践捡验是标准。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 16:57

王锡民发表于 2016-11-7 07:20
《内经》的唯物主义的阴阳五行哲学具有直观性和推测性的局限。有些观点说对了，但它却不能对许多复杂问 ...

本书各篇成稿时间在1976年或以前，正式出版在1981年，王教授开始研究中医阴阳五行，大致也是这个时间。也就是说，在七八十年的，大家对阴阳五行学说在中医学里的作用的认识基本是一致的。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 17:11

萧铁发表于 2016-11-7 09:44
方药中这段话听起来好像比现在有些所谓“博文”（如所引一段）认识上更进步，然而，这只是“听起来”而已 ...

本书第一集是各位教师讲稿收辑的，看内容，是照顾中医基础理论的各部分内容，讲阴阳五行的有四篇。我想，代表了当时中医对阴阳五行的评价，就是对阴阳五行在中医理论体系里作用的评价，我认为，这个评价是说实在的，此后几十年，对阴阳五行的评价，没有任何新认识与新研究，却有盲目拔高。正如萧先生所言：

一帮人把阴阳五行学说塑造成好像是中医进步与否关键议题，事实上是个假议题，把大家的精力都浪费在这种毫无意义的争吵里，这基本上是过去~40年中医界在改革开放的大潮中每况愈下的根本原因。

把阴阳五行当成关键，在本书中看不出来，在此后的二十多年里，也没有看出来。中基教材也是几十年不变，也是采用的这些观点。突然之间，（大约06年以后吧），许许多多文章、讲座，都出来类似萧先生说的情况，给人在阴阳五行里找救中医稻草的感觉，甚至易经、八卦、河图洛书、佛家修禅乱七八糟的都出来了。让人一看，就想起一句俗话，病急乱投医。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 17:16

一吐了之发表于 2016-11-7 09:58
我觉得，这一段话里，就黑体字这一句，就不是现在的这种糊里糊涂认识可比。70年代的明确认识，到二十一世 ...

本书目录前面我贴出来了。有几篇讲阴阳五行的。后面有后面的内容。讲中医自然离不开讲阴阳五行，把阴阳五行看做古代哲学，不只是本书的观点，也是中国哲学史史的观点。
一吐先生如果对本书这几篇讲阴阳五行的内容，有意见和见解，请撰文发表。
如要探讨藏象、辨证论治等内容，我后面陆续介绍。

举出来的这两篇，主要是讨论阴阳五行在中医学里的作用。前面两位教授观点基本一致，您可以就他们的观点，批判或者发挥。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 17:18

一吐了之发表于 2016-11-7 10:05
这样的人懂中医？懂阴阳？中医学的本身是气化学说，阴阳五行就是气化，【可借用新的方法来总结中医的诊 ...

【可借用新的方法来总结中医的诊治规律】，这不是挂羊头卖狗肉，废除中医吗？
--------------------------------------------------
一吐先生反对的是“借用新的方法”，就请展开批判。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-7 18:14
看来，科学主义者的阵线非常分明！！萧李王于。
40年前的西方科学研究中医，免了吧！

作者: 王锡民 时间: 2016-11-7 19:53
本帖最后由王锡民于 2016-11-7 20:08 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-7 17:11
本书第一集是各位教师讲稿收辑的，看内容，是照顾中医基础理论的各部分内容，讲阴阳五行的有四篇。我想， ...

      把中医理论搞乱，是由于复古迷信逆流思潮所为。中医复古者大都所学科学知识较少，一知半解，所以，厚古薄今，反科学，活在古人的坟墓中。中医院校招生，在本科录取线中，一般是最低的，高才生所占比例较少。

   实际上，中医在理论上复古倒退，完全符合马克思主义哲学所说的规律，就是，社会的发展也是呈现出螺旋法则，上升一个时期，然后由于复古思潮又有所倒退，再过一个时期又要上升。也是一种“否定之否定”的规律：就是正确的否定错的，然后错的又否定对的，反复不已，在否定中总体有所提高。
      俗话说的30年河东、30年河西，也是反映这个规律。
      科学与迷信的斗争，就是在这种否定之否定的过程中提高的。科学者要否定迷信，迷信者就一定会反过来否定科学。

作者: gl0101 时间: 2016-11-7 21:00

王锡民发表于 2016-11-7 19:53
把中医理论搞乱，是由于复古迷信逆流思潮所为。中医复古者大都所学科学知识较少，一知半解，所 ...

阴阳五行是封建迷信吗？

作者: gl0101 时间: 2016-11-7 21:06

llyyjj 发表于 2016-11-7 17:11
本书第一集是各位教师讲稿收辑的，看内容，是照顾中医基础理论的各部分内容，讲阴阳五行的有四篇。我想， ...

中医和阴阳五行到底有没有关系？

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 21:38

中西医融合观
现在的研究成果与40年前完全一致！！重复
---------------------------------
本帖所引内容，没有讲到研究成果，您看到那个研究成果了？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 21:41

gl0101 发表于 2016-11-7 21:00
阴阳五行是封建迷信吗？

阴阳五行是哲学，是思维方法。中医用，封建也用，迷信也用，封建迷信也用，现代迷信也用。
封建、迷信、封建迷信，是三个概念，各是各。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-7 21:43

gl0101 发表于 2016-11-7 21:06
中医和阴阳五行到底有没有关系？

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70029&extra=pa ...

本书第一集里有四篇讲座是专门论述中医与阴阳五行关系的。其他章节也大部分涉及到阴阳五行。

作者: ymy111 时间: 2016-11-8 08:26
本帖最后由 ymy111 于 2016-11-8 01:11 编辑

朴素的唯物辩证法的阴阳五行哲学，是祖国医学的指导思想。-----既然是朴素的，就应该丢掉-----------------------
不能用“朴素的唯物辩证法”玷污中医

，[attach]11414[/attach]

作者: gl0101 时间: 2016-11-8 10:42

llyyjj 发表于 2016-11-7 21:41
阴阳五行是哲学，是思维方法。中医用，封建也用，迷信也用，封建迷信也用，现代迷信也用。
封建、迷信、 ...

只说中医就可以了。

作者: gl0101 时间: 2016-11-8 10:44

llyyjj 发表于 2016-11-7 21:43
本书第一集里有四篇讲座是专门论述中医与阴阳五行关系的。其他章节也大部分涉及到阴阳五行。

有说阴阳五行不是哲学不是文化的吗？

作者: llyyjj 时间: 2016-11-8 14:55

gl0101 发表于 2016-11-8 10:42
只说中医就可以了。

就说中医吧，中医里的阴阳五行，不是封建迷信。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-8 15:02

王锡民发表于 2016-11-7 19:53
把中医理论搞乱，是由于复古迷信逆流思潮所为。中医复古者大都所学科学知识较少，一知半解，所 ...

本书这几篇文章，代表当时中医界对阴阳五行的基本认识。我认为，这种认识是客观、准确的，具有重要指导意义。
王教授也是从这个时候开始研究中医，我推测，正因为当时中医的主流思想有这个正确认识，作为西医学者的王教授才能不受偏见影响，用现代相关科学知识去研究阴阳五行。
设想一下，假如王教授当初接受的是"五行来源与五星”，恐怕这几十年就云里雾里了，怎么研究阴阳、元气、元精……？

作者: gl0101 时间: 2016-11-8 17:48

llyyjj 发表于 2016-11-8 14:55
就说中医吧，中医里的阴阳五行，不是封建迷信。

嗯，同意。

作者: 杨金峰 时间: 2016-11-8 22:56
好帖

作者: 王锡民 时间: 2016-11-8 23:07
本帖最后由王锡民于 2016-11-8 23:09 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-8 15:02
本书这几篇文章，代表当时中医界对阴阳五行的基本认识。我认为，这种认识是客观、准确的，具有重要指导意 ...

     我同意李老师的说法。
   李老师说的这几篇文章的作者，都是当时真正的中医名家，有较高的理论水平。如今，那一批中医名家已经谢世，所以，就很难再看到这样高水平的文章了。因为，这样的作者人数少了，像山东王强、尹常健就是当今水平比较好的，朱良春大师水平高，也已谢世。

   假如我当初接受的是“五行来源于五星”，我也是要看证据的，因为我是独立思考者，不轻信任何言论。要看证据。世界观，实际上在高中时期已经打下基础了。就是实是求是的科学精神，我们高中以前学过的物理、化学都是实验证明的东西，不由得你不信。
   讲阴阳学说，我是先看是否符合事实，才下结论。讲五行，我还是要看证据。没证据我不信，这是说我，但对于他人就不同了，有一部分人没有实事求实精神，而是偏听偏信，听着什么都有理，就很难把握住自己了。

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-9 06:39

llyyjj 发表于 2016-11-8 07:02
本书这几篇文章，代表当时中医界对阴阳五行的基本认识。我认为，这种认识是客观、准确的，具有重要指导意 ...

五行学说是前人通过观察天地人间种种变化，不断分析总结出来的，阐述世界万事万物的普遍规律，怎么会仅仅来源于五星呢？五星不过是天地间无数物体中的几个星球罢了，怎么能囊括全体呢？五星的命名是来源于五行学说的概念，而不是五行学说的形成来源于五星的存在。所谓“五行来源五星”纯粹是以偏概全，本末倒置，太荒唐可笑了！

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 09:00
用西方辨证唯物论哲学解读中医，纯属胡掰

补充内容 (2016-11-9 13:48):
那个妄人说：西医为什么不可以用“五行”

作者: 中西医融合观 时间: 2016-11-9 15:23

ymy111 发表于 2016-11-9 01:00
用西方辨证唯物论哲学解读中医，纯属胡掰

运用西医解读阴阳，不是胡掰吧！

作者: llyyjj 时间: 2016-11-9 15:52

千秋雪发表于 2016-11-9 06:39
五行学说是前人通过观察天地人间种种变化，不断分析总结出来的，阐述世界万事万物的普遍规律，怎么会仅仅 ...

五星的命名是来源于五行学说的概念，而不是五行学说的形成来源于五星的存在。所谓“五行来源五星”纯粹是以偏概全，本末倒置，太荒唐可笑了！
------------------------------------------------------------------
千总说的是要害。
不过，还要补充一点，您说”不是五行学说的形成来源于五星的存在“，这话要对听明白话的人说。因为，主张“五行来源与五星”者，连五行规律与五行学说都不能区分，也许是故意不区分，也许心里本来就是糊涂账。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 16:29

ymy111 发表于 2016-11-9 05:00
用西方辨证唯物论哲学解读中医，纯属胡掰

ymy111
西医可以“用”阴阳，西方很多科学文献早就用阴阳学说了

——————————————————————————————
那么，西医为什么不可以用“五行”呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-9 16:35
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-9 08:40 编辑

以医话形式来讨论交流中医，甚好。

但若是希望能够真正深入的讨论中医实质性的内容（诊病治病），建议可先避开阴阳五行的话题，或者将此话题放至最后去讨论。否则，有可能讨论三五周或三五个月，还在阴阳五行这个话题里打圈圈。

当然，若是本来就喜欢在阴阳五行里打圈圈者例外

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 16:42

南京陈斌发表于 2016-11-9 12:35
以医话形式来讨论交流中医，甚好。

但若是希望能够真正深入的讨论中医实质性的内容（诊病治病），建议可 ...

其实，中医们就是迷失在“五行圈圈”里出不来了。但是一旦能够出得来，就会产生质的飞跃。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-9 16:53

萧铁发表于 2016-11-7 01:44
方药中这段话听起来好像比现在有些所谓“博文”（如所引一段）认识上更进步，然而，这只是“听起来”而已 ...

方药中这段话听起来好像比现在有些所谓“博文”（如所引一段）认识上更进步，然而，这只是“听起来”而已，在实践上，方对中医理论的进步事实上是一点贡献都没有。

——方药中先生的七步辨证法，还是有着很大理论研究与应用价值的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-9 16:54
七步辨证法：

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-9 16:55
七步辨证法：

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-9 16:56
七步辨证法：

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-9 19:01

仁海中西医发表于 2016-11-9 08:29
ymy111
西医可以“用”阴阳，西方很多科学文献早就用阴阳学说了

那么，西医为什么不可以用“五行”呢？
---------------------------------------------------------------------------------------
西医的神经系统，循环系统，呼吸系统，消化系统，排泄系统等之间，难道就没有相互制约和相互促进的关系吗？难道都是孤立的互不影响的吗？西方人的语言里没有再见这个名词，难道他们就从不分别吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 20:56

千秋雪发表于 2016-11-9 15:01
那么，西医为什么不可以用“五行”呢？
------------------------------------------------------------ ...

   西医的神经系统，循环系统，呼吸系统，消化系统，排泄系统等之间，难道就没有相互制约和相互促进的关系吗？难道都是孤立的互不影响的吗？西方人的语言里没有再见这个名词，难道他们就从不分别吗？
————————————————————————————————
   老先生说得非常好！
   但是，不知您想过没有，相互制约和相互促进的关系，恰恰是阴阳学说的范畴。如果硬要说成是五行学说的范围的话，那么，那也是抄袭的。

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 21:38

仁海中西医发表于 2016-11-9 08:29
ymy111
西医可以“用”阴阳，西方很多科学文献早就用阴阳学说了

当然可以，

作者: llyyjj 时间: 2016-11-9 21:45

千秋雪发表于 2016-11-9 19:01
那么，西医为什么不可以用“五行”呢？
------------------------------------------------------------ ...

阴阳关系，就是千总讲的“相互制约和相互促进“，阴阳关系在大部分时候，是讲一件事物的两个方面。所以，不管中医、西医、物理、化学、天文地理，都能找到这种关系。阴阳学说作为古代的一种思维方法，虽然不能完全涵盖各学科内容，但各学科的基本认识方法可以用阴阳学说来表达大概。因为，各学科都是研究一个个具体事物的，每一个具体事物，都存在“相互制约和相互促进“关系。
五行和阴阳，最大的区别是，阴阳认识一个事物，五行认识五个事物，而且想把世界上万事万物都纳入五类中，想想就知道不可能。

早期的五行五材说，还可以理解，因为当时人们认识到的事物有五个就够归类够分析了，现在事物这么复杂，还用“五”来归类、分析，逗你玩吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 21:48

仁海中西医发表于 2016-11-9 08:29
ymy111
西医可以“用”阴阳，西方很多科学文献早就用阴阳学说了

————————————————
当然可以，
——————————————————————
请先生说来听听。

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 21:55

仁海中西医发表于 2016-11-9 08:42
其实，中医们就是迷失在“五行圈圈”里出不来了。但是一旦能够出得来，就会产生质的飞跃。

中医们就是迷失在“五行圈圈”里出不来了。但是一旦能够出得来，就会产生质的飞跃。--这是一个悖论：医学可以不用五行。但那就不叫中医了。藏医，印度医非洲土著都不用五行，都用草药。
只有穿着阴阳五行马甲的医学才叫中医。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 21:59

ymy111 发表于 2016-11-9 17:38
当然可以，

ymy111
那个妄人说的西医不可以用“五行”？？
————————————————————————
就是我这个妄人说，中医尚且不可以用“五行”。——当代谁还在用五行，只有两种人：要么是无知，要么是别有用心。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 22:01

ymy111 发表于 2016-11-9 17:55
中医们就是迷失在“五行圈圈”里出不来了。但是一旦能够出得来，就会产生质的飞跃。--这是一个悖论：医学 ...

那么，请先生说一下，什么样的疾病离开了五行学说，就无法诊治了，或无法被指导诊治了？

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:03

仁海中西医发表于 2016-11-9 14:01
那么，请先生说一下，什么样的疾病离开了五行学说，就无法诊治了，或无法被指导诊治了？

差矣，我说的是任何病都可以不用阴阳五行进行治疗，但那不叫中医

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 22:06

ymy111 发表于 2016-11-9 18:03
差矣，我说的是任何病都可以不用阴阳五行进行治疗，但那不叫中医

对于中医来说，任何病不分寒热虚实，就无法诊治。

但是，五行学说就完全可以被抛弃。

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:07

仁海中西医发表于 2016-11-9 13:59
ymy111
那个妄人说的西医不可以用“五行”？？
————————————————————————

为什么西医不可以用“五行”---我理解错了，或你表述错误。我以为这句话的意思是西医也能用五行

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:09

仁海中西医发表于 2016-11-9 13:59
ymy111
那个妄人说的西医不可以用“五行”？？
————————————————————————

你可以蹚水过河，但不能说从桥上走的是无知

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:10
讨论这个没意义。

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:14
李宁先，空间医学，震荡中医都不用五行

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:16
本帖最后由 ymy111 于 2016-11-9 14:17 编辑

但是我要说的是，中医只有在应用阴阳五行以后才算真正的科学，否则只能算经验。尽管李宁先，空间医学，震荡中医的疗效比那些用阴阳五行的还要高

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:26
没有几个人明白五行到底是用来干嘛的。藏医，印度医，李宁先，空间医学，震荡中医不用五行。疗效那是杠杠的。你为古人吃饱了撑的，画蛇添足呀

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:36
llyyjj抱歉。是针对仁海中西医的反五行说的

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-9 22:37

ymy111 发表于 2016-11-9 18:09
你可以蹚水过河，但不能说从桥上走的是无知

从桥上走无可厚非，但不能把在幻觉里飞说成是在桥上走

作者: ymy111 时间: 2016-11-9 22:41

仁海中西医发表于 2016-11-9 14:37
从桥上走无可厚非，但不能把在幻觉里飞说成是在桥上走

要问山下路顺问过来人

作者: llyyjj 时间: 2016-11-9 23:21

南京陈斌发表于 2016-11-9 16:35
以医话形式来讨论交流中医，甚好。

但若是希望能够真正深入的讨论中医实质性的内容（诊病治病），建议可 ...

本来我想用医话形式，聊聊我学医过程中的一点见闻，这两本书对我影响大，想先简介一下。不想大家对阴阳五行兴趣大，话就多了点。
陈先生建议好，我接着再介绍。
书的内容多，照书打字太费劲，我把主要观点摘出来，大家聊聊。

下一篇

李今庸藏象学说的内容及其产生的客观基础
（待续）

作者: llyyjj 时间: 2016-11-9 23:23

llyyjj 发表于 2016-11-9 23:21
本来我想用医话形式，聊聊我学医过程中的一点见闻，这两本书对我影响大，想先简介一下。不想大家对阴阳五 ...

李今庸 藏象学说的内容及其产生的客观基础

一，藏象学说基本概念（略）
二，藏象学说的内容及其主要功能（略）
三，藏象学说的实质（全抄）
祖国医学所说的脏腑和精、气、血、津液等，不仅仅是指解剖学上的实质器官，更主要的是指功能单位，即人体生理功能和病理变化复杂反应的概况。祖国医学所谓的脏腑和精、气、血、津液等的机能活动，实质上就是整体的活动。因此，决不能单纯以现代医学的解剖学、生理学以及病理学观点去理解，而应把它看成是历代医学界认识和研究机体生理及病理变化的概况。

---------------------------
我的理解，中医的脏腑就是五个功能系统。脏腑的认识，不只是来源于生理认识，更重要的是来源于病理认识。

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-10 06:06

仁海中西医发表于 2016-11-9 12:56
西医的神经系统，循环系统，呼吸系统，消化系统，排泄系统等之间，难道就没有相互制约和相互促进的 ...

谢谢仁海先生的回复和赏评。
先生很积极地参与论坛的活动，以及对中医的发展和改革投入力极大的热情，这些令人感佩。但是先生为什么不愿意静下心来思考一下呢？五行和阴阳虽然有联系，但是也是有区别的。他们二者根本不是从一个角度看问题的，怎么能混为一谈呢？看一座山，“横看成岭侧成峰”，看人体不同的角度也会有不同的联系和结论的。又比如一个家庭，从亲情和血缘方面看，可以分出父子。母女，祖孙等关系；但是从社会分工和职业角度看，父亲是公务员，母亲是工人，儿子是学生，女儿是歌唱家，者之间的关系就另有意义了。这其中的区别和联系你应该知道的。

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-10 06:09

llyyjj 发表于 2016-11-9 13:45
阴阳关系，就是千总讲的“相互制约和相互促进“，阴阳关系在大部分时候，是讲一件事物的两个方面。所以， ...

谢谢先生回复，可惜先生还没有搞清楚阴阳和五行的联系和区别。自己慢慢去想吧。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-10 07:15
本帖最后由仁海中西医于 2016-11-10 03:18 编辑

千秋雪发表于 2016-11-10 02:06
谢谢仁海先生的回复和赏评。
先生很积极地参与论坛的活动，以及对中医的发展和改革投入力极大的热情，这 ...

      谢老先生教诲！
      但您举的上述例子，无法说明自然界存在五行关系。
      例如，肾调节水的功能下降时，全身脏器功能无不受到负面影响，非独心脏受损。
      同样，心脏泵血功能下降时，不只肺脏受影响。肝脏功能下降，也并非胃肠等脏器受累。
，，，，，，

这就说脏腑之间不存在五行学说所规定的所谓律的相克关系。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-10 08:06

ymy111 发表于 2016-11-9 18:41
要问山下路顺问过来人

假如问一下“盲人摸象”故事里所描述的那类人，会出现什么样的结果呢？

作者: ymy111 时间: 2016-11-10 08:50

仁海中西医发表于 2016-11-10 00:06
假如问一下“盲人摸象”故事里所描述的那类人，会出现什么样的结果呢？

看来你不懂得盲人摸象的含义
这个故事告诉世人任何人的认识都是片面的，所以第一不要受自己的眼界所限。第二要善于吸取别人的观点。
看来你真的吧早就当成盲人了

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-10 11:10

ymy111 发表于 2016-11-10 04:50
看来你不懂得盲人摸象的含义
这个故事告诉世人任何人的认识都是片面的，所以第一不要受自己的眼界所限。 ...

所以，理论都需要验证，无论古今中外。

作者: 千秋雪 时间: 2016-11-11 05:54

仁海中西医发表于 2016-11-9 23:15
谢老先生教诲！
但您举的上述例子，无法说明自然界存在五行关系。
例如，肾调 ...

仁海先生脑子里已经形成思维定式，对于五行的思维已经僵化。
他不愿意认真的进行反思和考察，而是努力把自己装扮成反五行的旗手，一往无前的为之奋斗。对于这种顽固不化，置客观事实于不顾的人，已经没有讨论的余地了。与其经行所谓研讨已经没有任何意义，这条反五行的道路已是他的永远的不归期！人各有志，各随其便吧！

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-11 15:25

千秋雪发表于 2016-11-11 01:54
仁海先生脑子里已经形成思维定式，对于五行的思维已经僵化。
他不愿意认真的进行反思和考察，而是努力把 ...

      谢老先生教诲！
      但是，是谁的思维僵化？五行的相克理论本来就是违背临床事实的，为什么还宁可相信“尺子”，却决不相信自己的“脚”？
      请问老先生，用这把尺子测量出的数据，不符合“脚”的实际尺寸时，是应该重新修正“尺子”的刻度再量脚呢？还是应该削脚以适应尺子呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-12 14:22

ymy111 发表于 2016-11-9 18:41
要问山下路顺问过来人

你自己不会用尺子，反怪尺子不好，还要退回到不用尺子的蛮荒时代。
一一一一一一一一一一一一一

      你说对了，用粗浅的五行学说去框套人体生理病理及指导诊治，就是人类处于半愚昧阶段的产物。

   先生若不服的话，那么，请问，心脏有病时，只克肺吗？人体哪个脏器不会受其负面影响，而功能会照样正常？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-11-12 21:15
你自己不会用尺子，反怪尺子不好，还要退回到不用尺子的蛮荒时代。

一一一一一一一一一一一一一

      你说对了，用粗浅的五行学说去框套人体生理病理及指导诊治，就是人类处于半愚昧阶段的产物。
      先生若不服的话，那么，请问，心脏有病时，只克肺吗？人体哪个脏器不会受其负面影响，而功能会照样正常？

___________________________________________

ymy111
你好好学学中国的术数学，五行之间的关系，怎么会如此简单。就这点认识反哪门子五行

_______________________________________________

原来五行学说是用来忽悠的。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-13 16:23

仁海中西医发表于 2016-11-10 11:10
所以，理论都需要验证，无论古今中外。

所以，理论都需要验证，无论古今中外。
--------------------------------------------------------------
这话不对。理论才需要验证，五行在中医学里是不是一个理论还说不定呢，怎么验证？一共十个关系，谁也说不全，验证谁啊？

作者: 孙曼之 时间: 2016-11-13 17:22
在目前对于中医基本理论导痰汤，需要再深入一步，简单的说教已经成为陈词滥调。

作者: 孙曼之 时间: 2016-11-13 17:24
覃汤=探讨

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-11-17 06:42
李榆军老师说是要交流医话，也就是以随笔形式写出来的心得体会。结果是推荐了2本书，说是看到的迄今为止水平最高的书。内容结果让人大失所望。所谓水平最高无非是那些中医专家受当代哲学思想影响，用当代中国哲学解释中医古代阴阳五行？我以为未必正确，更算不上水平最高。“水平最高”不如来点个人从医心得体会与感悟。当然，这有时也是很不容易的。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-17 10:39

铁骨铮铮2002 发表于 2016-11-17 06:42
李榆军老师说是要交流医话，也就是以随笔形式写出来的心得体会。结果是推荐了2本书，说是看到的迄今为止水 ...

您没看过这两本书，不怪您。可是您不该没看完贴就回复，一说就错。
这这书是多人的讲座稿，涉及中医的各方面内容。阴阳五行部分只占十分之一不到。只是本论坛的各位，对阴阳五行的兴趣太大，我刚介绍了两篇，就引起一片争论。
我前面说，阴阳五行争论多，同时我也介绍了，就不谈阴阳五行了，接下来介绍脏腑学说部分。可是介绍的脏腑学说部分，大家没有兴趣。反映出本论坛以及整个中医界在理论探讨方面的兴趣，“务虚”远远大于务实。
真没办法！呵呵
您如果有兴趣，74楼是介绍脏腑学说的，您可以发表意见。

论坛里确有陈斌先生说的：“就喜欢在阴阳五行里打圈圈”这个现象，咱们把阴阳五行放放，先谈脏腑、四诊、辨证论治、理法方药等等。后面我再陆续介绍。

作者: llyyjj 时间: 2016-11-17 11:05
我提到的这两本书，来历是这么一回事，1976年，当时还是文革时期，卫生部按照岳美中等名中医的建议，在中医研究院举办了一期中医研究班，为期三年，请中医研究院及其他各地中医教师以讲座形式授课，到1979年，把讲稿整理成两本书，内部印刷，到八十年代初又改正式出版。这个班举办时，高考制度没有恢复，后来到1978年，研究生招考制度恢复，这个班的学生都快毕业了。不知道他们的学历算不算硕士。他们的学弟是第一批中医研究生。

书稿收集的是老师的讲稿，这些年评学了两批国医大师，我不知道有没有这些老师中的人，因为这些老师大部分不在了。
国医大师里有这批学生，比如，王琦就是这个班的学生。

前面我发了目录，作者就是授课老师。第二集还有些作者，彭履祥、王伯岳、朱仁康、岳美中、姜春华、关幼波、刘渡舟、赵锡武、周霭祥、祝谌予……等等，这些人现在还有个别在世的。现在活跃着的“名中医”，大约都是这些人的徒弟辈，或者还有徒孙辈。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-11-17 12:38
本帖最后由南京陈斌于 2016-11-17 04:42 编辑

llyyjj 发表于 2016-11-17 02:39
您没看过这两本书，不怪您。可是您不该没看完贴就回复，一说就错。
这这书是多人的讲座稿，涉及中医的各 ...

论坛里确有陈斌先生说的：“就喜欢在阴阳五行里打圈圈”这个现象，咱们把阴阳五行放放，先谈脏腑、四诊、辨证论治、理法方药等等。后面我再陆续介绍。

——有一些人士，其实并不是对医学，对诊病治病感兴趣，而是对哲学感兴趣。曰：上医治国，中医治人，下医治病。志向很高，对治国治人兴趣，而不是对治病感兴趣

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