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标题: 读【现代中医创新的困惑】的跟帖 有感 [打印本页]
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 14:24
标题: 读【现代中医创新的困惑】的跟帖 有感
本帖最后由 杨金峰 于 2016-7-7 15:49 编辑
我在读，我们的会员【思考者】写的，【现代中医创新的困惑】。在这个贴的跟帖的讨论中 发现了一个现象。
那就是 想对中医学创新的人 很多都是小心翼翼的，如小媳妇一样。
他们非常的小心 ， 很怕违规。
而那些保守派 随心所欲的 如长辈一样 想打就打 想骂就骂。
俨然就是 我的地盘我做主的架势
他们依附的是什么 让他们敢于以公婆自居？
他们依附的 就是中医学里的一种 习惯势力
其实 恰恰是中医学里 这种顽固的 保守的势力 严重的阻碍着 中医学的进步和发展
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 14:26
如果大家有什么不信服的 可以去读一读 思考者的这个贴，看看跟帖人的发言 。
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 14:29
本帖最后由 杨金峰 于 2016-7-7 15:36 编辑
万众创新 听说过没？小学生 能否搞创新？中学生 能否搞创新？大学生 能否搞创新？
或者是 ， 只有专家和学者 ， 才可以搞创新？
其实 奇思妙想 很多人 都未必什么都要会的
中医药里 很多东西 都是在没文化的人里 发现的
甚至一些中药的价值 我们都可以向动物学习。
不是需要什么都学懂了 学会了 才可以创新的。
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 14:34
本帖最后由 杨金峰 于 2016-7-7 15:39 编辑
继承的基础上创新 ，不是什么都要学懂了 ，才叫继承， 才可以搞创新的。有些人，打着先继承，后发展的旗号，来阻挡创新。其实 他是在偷换概念。因为，继承不等于对过去的东西 什么都要懂，都要会，都要继承完了，继承全了，才可以创新。
创新 即可以是面的创新 也可以是对点的创新。
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 14:50
本帖最后由 杨金峰 于 2016-7-7 14:52 编辑
思考中医者 创新中医者 几乎成了中医队伍里的过街老鼠，可以人人喊打了！这么庞大的，认识一致的队伍，这么一致的中医学主流，为什么让老百姓喊出了 ，好中医难找？难道真的是主流认识是对的吗？？反思反思吧！
作者: 黄中正 时间: 2016-7-7 15:21
本帖最后由 黄中正 于 2016-7-7 15:23 编辑
主要是论坛中缺乏真正的中医大家。真正的中医大家决不会盲目去反对任何创新性观点，只会提出质疑和反问，决不会对任何观点不一致者进行人身攻击和嘲讽。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-7-7 15:26
哪个看到过“新中医”的内容？
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 15:28
你如果连见都没见过 你就反对 你的言论 是不是太随意 也太不负责了
作者: 杨金峰 时间: 2016-7-7 15:29
说的很客观
作者: 柴胡汤 时间: 2016-7-7 16:07
老杨啊：你一直空喊口号，这就是“新中医”的内容？你的“简单中医”公布了，会让天下中医没得饭吃！是在何时就抛出的了？“三个方治天下所有病”，不是吹牛还能是什么？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-7 16:29
说这些不着边的话，大家争来争去，没有意义。把创新的东东拿出来，比什么都强。
作者: gl0101 时间: 2016-7-7 17:57
兼听则明。这个坛子怎么了，每天就几个人发帖子还乱哄哄的。
作者: 谈玄说虚 时间: 2016-7-7 19:44
老苏直接一剑封喉了。
作者: 思考者 时间: 2016-7-8 08:55
思考中医者 创新中医者 几乎成了中医队伍里的过街老鼠，可以人人喊打了！这么庞大的，认识一致的队伍，这么一致的中医学主流，为什么让老百姓喊出了 ，好中医难找？难道真的是主流认识是对的吗？？反思反思吧！
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杨兄好！别来无恙？杨兄的问题提的深刻。中医在中国理论上还是国家医疗体制之内的主流医学，但实际上已经被边沿化。所以“让老百姓喊出了，好中医难找”的口号。大家手头上的功夫不够，嘴头上的功夫却实在了得！古代中医也不是靠嘴给人看病的。
中医要想保住国内“主流医学”位置，甚至还希望进入国际“主流医学”之中，就得进行脱胎换骨的改造。光给别人宣传自己拥有“阴阳五行”和“天人合一”先进理念，是解决不了问题的。老百姓不管“阴阳五行”、“天人合一”有多么先进，不管是东方文化有多么优秀，不管是中医渊源有多么流长，老百姓只关心自己患上病谁能治好。离开了这个主题，中医无论拥有什么都没有意义。
作为国家体制内的医学，代表着国家在行医，就要随时随地关心老百姓的心愿，解救患者于水深火热。这是国家医学行业的职责所在。不能强迫老百姓，被动接受自己那些把“古代理念”说成先进理念，把古代哲学说成未来科学的理念。
中医科学属原创科学，中国是个农业国，在科学原创方面没有经验，而且中医局限的面比较窄，国外也没有可以借鉴的先例，这就给中医前进造成了巨大的困难。希望大家同心协力，共同克服这些困难。坚信乌云终究会散去，中医的未来是光明的。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-7-8 14:54
老杨遇老岳，志同又道合！
作者: 柴胡汤 时间: 2016-7-8 14:57
是啊：哪个出示了“新中医”的基本内容？不是臆想又是什么？
作者: 思考者 时间: 2016-7-20 12:24
新中医的基本内容就是
不治古代病，只治现代病。
不治一手病，只治二手病。
不治西医擅长的病，只治西医治不了的病。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-20 15:06
拿出一个病例说说！
作者: 王锡民 时间: 2016-7-20 16:56
中医要想保住国内“主流医学”位置，甚至还希望进入国际“主流医学”之中，就得进行脱胎换骨的改造。光给别人宣传自己拥有“阴阳五行”和“天人合一”先进理念，是解决不了问题的。老百姓不管“阴阳五行”、“天人合一”有多么先进，不管是东方文化有多么优秀，不管是中医渊源有多么流长，老百姓只关心自己患上病谁能治好。离开了这个主题，中医无论拥有什么都没有意义。
作为国家体制内的医学，代表着国家在行医，就要随时随地关心老百姓的心愿，解救患者于水深火热。这是国家医学行业的职责所在。不能强迫老百姓，被动接受自己那些把“古代理念”说成先进理念，把古代哲学说成未来科学的理念。_____
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这段话说得有道理！ 老百姓只看治病效果，不会关心阴阳五行、天人合一。
本人认为，中医治病的核心价值，是辨证辨病施治，不是天人合一。天人合一，用现代医学的观点非常简单，主要是自然气候对于人体的影响，实际上只是多种致病因素之一，而非全部。
中医治病，主要以四诊收集资料，做出辨证，不是靠天人合一，后者不是主要的。过分强调天人合一，会把中医辨证引向岐途。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-20 17:29
过分强调天人合一，会把中医辨证引向岐途。
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回复：
无论中医还是西医，看病、治病、做手术等等，未必要懂理论。经验丰富比理论更有用，西医也是如此，一个经验丰富的护士长，比一个主治医师还管用。许许多多具有绝活的基层医生，都不太懂理论。
所以，作为一个治病救人的医生，不必要在理论上钻牛角尖。
先生如果做一个医生，大可不必来论坛上对于阴阳五行、天人合一、科学与真理……说三道四。
作者: 王锡民 时间: 2016-7-20 21:57
无论中医还是西医，看病、治病、做手术等等，未必要懂理论。经验丰富比理论更有用，西医也是如此，一个经验丰富的护士长，比一个主治医师还管用。许许多多具有绝活的基层医生，都不太懂理论。
所以，作为一个治病救人的医生，不必要在理论上钻牛角尖。
先生如果做一个医生，大可不必来论坛上对于阴阳五行、天人合一、科学与真理……说三道四。
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此言差矣！
没有实践的理论是空洞的理论，没有理论的实践是盲目的实践。当然，临床经验除外。
中医学既然已形成理论，就不可能与临床脱离太远。
李先生原来不知理论的用途，也难怪总是犟来犟去。
作者: 红莎草 时间: 2016-7-20 22:26
教授，辨证论治是什么？天人合一又是什么？强调了天人合一就淡化了辨证论治？你想想他两个有什么关系没有？
作者: 红莎草 时间: 2016-7-20 22:34
金峰是在杞人忧天，谁又在反对创新啊？中医自古就不是封闭的，对于好的东西一定会拿过来的，番泻叶，肉桂丁香安息香，都不是中国产的，我们都拿过来用了，你如果有创新，我说的是在医疗手法或者药物上有创新，而不是驴头马尾的理论嫁接，那就拿出来大家看看，真的实用有效谁敢再反对？拿出点干货来，说说按照你的创新理论治疗哪些疾病获得了重大突破！
作者: llyyjj 时间: 2016-7-20 23:23
过分强调天人合一，会把中医辨证引向岐途。
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王教授，不是“过分强调“的问题，天人合一本来和中医八竿子打不着，讲天人合一，不是把中医引向歧途，简直引到云雾里了。
也真奇了个怪，整天强调回归经典，偏偏拉进来个来路不明的“天人合一”抱住不放，就这样回归经典，口是心非啊！
谁在中医典籍里找到“天人合一”就算数。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-20 23:25
一个来路不明、词义暧昧的“天人合一”，莫名其妙地被当成中医的宝贝，简直是亵渎中医经典，还好意思说回归经典，回归到什么地方去了？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-20 23:27
您也是老医生老专家了，您怎么就能说三道四呢？论坛不就要说三道四吗？难道五迷三道吗？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-20 23:28
天人合一根本和中医无关，和辨证论治无关。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-7-21 06:33
辨证论治主要研究的是症状一证一方药之间的对应关系，即症状一病理一方药之间的对应关系。与天人合一关系不大。证诊断的确立，主要依之于临床症状与舌脉等体征。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-7-21 06:41
比方病人受了寒，但证未必是寒证，可能是热证，因寒可以从热化；又比如病人症状上是热证，可以是受了热邪所致，也可以是受了寒邪所致（寒从热化）。故判断病人证的性质，证的诊断，核心依据是病人的临床症状表现，而不是外因与环境。外因与环境的因素，只能做为证诊断的参考，而不能做为确诊的依据。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-21 06:50
世界上有各种各样的人，各人的追求，信仰不同，不可能统一，都是允许存在的，都是平等的，也不能要求统一。知识水平，人格素养，品德爱好……，各不相同，不能强求一致。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-21 08:59
一群翻着《小兵张嘎》小人书，研究第二次世界大战的人。
作者: 红莎草 时间: 2016-7-21 09:59
能看懂小兵张嘎也不错
作者: 红莎草 时间: 2016-7-21 10:01
请先生讲讲，天人合一，辨证论治是什么可以吗？
作者: 太白侠 时间: 2016-7-21 10:07
作者: llyyjj 时间: 2016-7-21 16:21
本帖最后由 llyyjj 于 2016-7-21 16:43 编辑
天人合一，是古代的哲学名词，讲人的修养的，和中医风马牛不相及。辨证论治是中医认识疾病、处理疾病的原则与方法。根据四诊所收集的资料，通过分析、综合，辨清疾病的病因、性质、部位，以及邪正之间的关系，概括、判断为某种性质的证，然后确定相应的治疗方法和方药。
您看，这两个内容谁也不挨着谁啊。
说中医讲天人合一，纯属以讹传讹。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-21 16:46
陈先生，不是关系不大，是风马牛不相及。翻遍清以前中医医籍，就没有这么个词，莫名其妙就混进来了。再过几天，说不定天惶惶地惶惶也成中医了。中医难道是垃圾桶？
作者: 太白侠 时间: 2016-7-21 17:06
李老师，麻烦您说说，辨证论治是什么时候混进来的，整体观念是什么时候混进来的，气一元论是什么时候混进来的？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-21 17:11
辨证论治是五十年的明确提出的，是对中医以前固有的论述的总结。整体观念大约也就同时。气一元论好像是近年的事，我看过，不知所云，大约和天人合一一样，是近几年的事。
中医引进外来的词汇，或者新建立词汇、概念都可以。但要注意两点，一要能正确表达中医的观点。二，尽量不用其他学科著名词汇，因为这些著名词汇有它固定的含义，与中医内容不同，就会造成误会、误导。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-21 17:25
李老师，因人、因地、因时而异，这个观点，用一句话概括，应该使用一个什么名词？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-21 20:25
这是三句话，三个内容，一句话不好概括，您有好方法介绍一下。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-21 21:07
再想想，为什么要因人、因地、因时而异？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-21 23:12
这个在中医教材上有现成的答案，照抄一段就行：
疾病的发生、发展与转归，受多方面因素的影响。如气候变化、地理环境、个体的体质差异等，均对疾病有一定的影响：因此治疗疾病时，必须把这些因素考虑进去，根据具体情况具体分析，区别对待，以采取适宜的治疗方法。
作者: 红莎草 时间: 2016-7-21 23:46
这段话正确不？李先生
作者: 太白侠 时间: 2016-7-22 08:50
气候变化、地理环境为什么要对人有影响？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-22 22:32
正确。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-22 22:33
人生天地间，由天地精华而成，受天地影响是必然的，这里的具体内容就不用讲了吧？
作者: 红莎草 时间: 2016-7-22 23:35
这些都知道，怎么就理解不了天人合一呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-23 06:15
疾病的发生、发展与转归，受多方面因素的影响。如气候变化、地理环境、个体的体质差异等，均对疾病有一定的影响：因此治疗疾病时，必须把这些因素考虑进去，根据具体情况具体分析，区别对待，以采取适宜的治疗方法。
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回复：请李老师【 从定义、原理、实验、实证等几个方面加以】说明？
作者: 太白侠 时间: 2016-7-23 09:42
李老师用一个词来概括一下“人生天地间，由天地精华而成，受天地影响是必然的”，如何？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-23 20:59
因时因地制宜，是讲自然界对人体的影响，尤其是对疾病的影响，和天人合一完全是两个意思。如果红总能从“天人合一“一词的出处、含义方面准确理解，就会知道这个词和中医没有任何关系。
另外，在中医典籍以及清以前的医著中，根本没有这个词汇。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-23 21:01
想不出来一个现成的词，就说成：人的生存与发展与自然界密切相关吧。也许不太准确，太白先生可以修改。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-23 21:04
这样吧，借用您的语录来回答：
阴阳五行产生于2000多年前，那个时候定义、原理、实验、实证……西方科学概念，还没有怀到娘肚子里！科学主义者的要求是关公战秦琼！
即是现在的科学，唯物辩证法，进化论，思维，神经内分泌网络，头痛……也无法用实验、实证来证明！！！ |
点评
作者: llyyjj 时间: 2016-7-23 22:15
董建军
不知道怎么合在一起，想不开。
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老董隔段时间，就冒出一句很有道理的话来，继续讲讲，让大家都理解。
讲讲人怎么和天合在一起，杨利伟那样行不？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-23 22:29
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-7-23 14:31 编辑
真是一个诡辩家！
llyyjj 发表于 2016-7-22 14:32
正确。
疾病的发生、发展与转归，受多方面因素的影响。如气候变化、地理环境、个体的体质差异等，均对疾病有一定的影响：因此治疗疾病时，必须把这些因素考虑进去，根据具体情况具体分析，区别对待，以采取适宜的治疗方法。
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回复：请李老师【 从定义、原理、实验、实证等几个方面加以】说明？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-23 22:35
【 从定义、原理、实验、实证等几个方面加以】
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这又不是我说的，凭什么要我说明？谁提出的您找谁去。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-23 22:39
背着牛头不认账！
llyyjj 发表于 2016-7-23 13:02
您讲的有道理。
我有道理，就是你承认错误！
【 都26：0了，正方、监督小组、学术委员会应该一起酝酿酝酿如何把正方的五行确定为正确的五行，从定义、原理、实验、实证等几个方面加以整理予以公告，让广大网友有所依照学习运用了吧，费了那么大的劲总不能辩完了就完了吧。】这段话是不是你说的？？？？
你可以再狡辩！！！
再来！
作者: 萧铁 时间: 2016-7-24 07:42
呵呵，所谓临时仲裁庭也判了九段线无效哩。几个裁判就可说了算？所以咱们中国一开始就是不参与、不承认，大家可以看到这其中的“现实意义”吧。
关于天人关系，如果要用一个词去概括，我提议：人定胜天。这也是有现实意义的，譬如说，
以前人飞不上天，现在可以飞天了
现在中国人还不能登陆月球，两三年内估计可以了
现在有些人还不能离开阴阳五行去解释中医，过几年这些人就越来越少了
……
作者: 太白侠 时间: 2016-7-24 09:29
既然，“人生天地间，由天地精华而成，受天地影响是必然的”，“人的生存与发展与自然界密切相关”，那么，可不可以理解成天地人是一个整体系统？不能分割，分割了的子系统也就片面了？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-24 21:02
可不可以理解成天地人是一个整体系统？不能分割，分割了的子系统也就片面了？
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您这段话，意思不准确。
在研究人的时候，可以，也应该把天地人看成一个整体系统，不可分割。研究天地的时候一般就不需要考虑人了。因为人对天地的影响，几乎可以忽略不计，而天地对人的影响，是全面的、支配性的。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-24 21:18
因为人对天地的影响，几乎可以忽略不计，
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回复：
没有一点科学素养！科学知识如此贫乏，令人诧异！
地球温度升高，厄尔尼诺现象，今年中国水灾，世界性恶劣天气……不是人类造成的？？原子弹……可以忽略不计！！？？科盲！
作者: llyyjj 时间: 2016-7-24 22:42
地球温度升高，厄尔尼诺现象，今年中国水灾，世界性恶劣天气……不是人类造成的？？原子弹……可以忽略不计！！？？科盲！
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第一，在古代，这些都没有。我们说的主要是古代。
第二，您说出来的地球升温、中国水灾等等，是不是与人的活动有关系，现在还没有明确的证据。就算是原子弹，也未必就能毁灭世界。不要听见风就是雨。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-25 09:11
李老师在偷换概念，把系统与系统作用力进行了偷换。无论怎么人为地忽略人的影响，也不能否定人是这个世界的一个子系统。
如果，片面地研究天地，比如，天体运行，那么，的确可以忽略人的因素。但是，若要系统研究这个世界，必须考虑人的因素，因为，有机物和无机物的存在，是世界的两个方面，有机物趋向秩序，无机物趋向混沌。这个是无论如何不可忽略的。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-25 15:17
研究天地的时候一般就不需要考虑人了。因为人对天地的影响，几乎可以忽略不计，而天地对人的影响，是全面的、支配性的。
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回复：
请李老师赐教：1 天地；2 人对天地的影响；3 天地对人的影响，这三个概念的内涵与外延是什么？？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-25 15:27
在研究人的时候，可以，也应该把天地人看成一个整体系统，不可分割。研究天地的时候一般就不需要考虑人了。因为人对天地的影响，几乎可以忽略不计，而天地对人的影响，是全面的、支配性的。
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回复：
先生这段话是从哪里来的？是指现代科学，西方科学，西医，中医，阴阳五行？
在阴阳五行，中医的理论中，天地人是统一的不可分割的相互影响到。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-25 17:51
没有专门要偷换概念，是我对您提到的系统、系统作用力、秩序、混沌这些概念都没有理解，甚至不知道是哪一门学科的内容。我只是就我理解的人与自然关系，讲了我的看法（61楼）。太白先生讲这些内容，我想就是要论述“天人合一”是中医学的内容，这个弯子也转的太大了，不需要这么复杂的。
关于人与自然的关系，您如果要论述，我另外来学习。中医有不少论述人与自然的内容，但不适宜用天人合一这个词来表述。我的理由如下：
我对“中医讲天人合一”的评论是“来路不明、词义暧昧”。
1，天人合一是中国古代哲学（现在的说法，或曰儒学）的著名词汇，有它的含义和表述范围，和中医的人与自然关系，完全是两个范畴的内容。我的理解，这个词汇主要是提出对人的修养的要求。-----这是我说“词义暧昧”的意思。
2，中医经典著作中，没有应用过这个词汇。甚至后世比较著名的医著里也没有这个词汇。可见，古代医家虽然经常论述人与天的关系，但都没有和这个词汇联系起来，古代医家有许多是当时知名学者，他们肯定知道这个词汇的含义，不用这个词，就是他们认为，这个词汇不适宜表达中医的观点。-------这是我说“来路不明”的意思。
3，中医能不能借用这个词汇呢？我认为不可以。
因为这个词汇是著名的，又因为是重在表达对人的修养的要求，所以，中医使用了这个词汇以后，就会被认为，中医是讲治学讲修养的，就会干扰对中医的正确认识和评价。而中医学是实实在在的科学，是在数不清的治疗经验上堆积起来的治病经验，不是靠个人修养，不是靠什么“天理”形成的，是靠无数医生和病人一点一滴积累起来的。
4，天人合一，和中医的人与自然内容，隔的很远，要把这个词拉进中医理论里来，必须赋予新的含义并广泛宣传，但因为这个词太有名，宣传能不能达到目的，很难说，中医这是何苦？
作者: 太白侠 时间: 2016-7-25 19:23
李老师这一贴中有好多错误认识，论证起来非常麻烦，而且是几年来早就反复论证过了的，重复论证一遍也未必对李老师有什么新的作用。
天地人物合在一起是个整体，这一点李老师不否认吧？若觉得天人合一不恰当，李老师不妨用一个名词概括一下。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-25 22:30
说出这些自己的错误理解，你是何苦呢？！！
【 我对“中医讲天人合一”的评论是“来路不明、词义暧昧”。】
【因为，心主神明，实际上就是：心就是神明。】
【 肝生于左脚后跟】
【月经里有烤鸭的一部分】
……
李老师，你到论坛上辛辛苦苦的思考，得出这些结论，你是何苦呢？？？！！！创新中医？？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-25 22:35
前三条是我讲的，这是我辛苦思考的收获。您有意见，欢迎发文批评指正。
月经和烤鸭的关系，原话记不得谁提出的，不过我同意，而且得到您老的论证支持。您如果忘了，咱们可以重新来一遍。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-7-25 22:40
没有人和你讨论！大家明白！
作者: llyyjj 时间: 2016-7-25 22:42
用一个词汇表示，我一时想不出来。如果借用原有的词汇，难免会与原义相混淆。现在把中医硬往狭义的文化上拉的倾向，是个很危险的信号。我说危险，决不是大惊小怪。太白先生也不会同意把中医说成只是一种传统文化，也不会同意中医和京剧、民俗并列吧？
要讲中医的天人观，我看就用您前面的话表述，我加了个前提：
中医认为，在认识人的时候，要把天地人看做一个不可分割的整体。
这里的天地，指人生存的自然环境。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-26 10:09
相互认可一个概念中的内涵，对这个概念的名词有歧义，这个就好商量了。西方现代系统哲学、系统科学，把这个内涵称之为整体性原则。
天人合一，的确是董仲舒提出的，且主要讲人的道德。这一观点不是来自，至少不是主要来自孔子，而是来自老子庄子，道德本身的含义就是自然规律。道，天地人物不认识，要响导引领的路；德，天地人物自己认识的路。狭义道德的概念，是指符合自然规律的社会行为。而易的世界观和方法论都体现了天人合一，其含义远比狭义的道德涉猎广泛的多。
自然，原本是天地人物为一体，不是现代理解的与人相区别的客观存在的意思。
如果想较真，现代人理解的中华文化，与古典的语义和内涵都不是相同的，捋顺来龙去脉，这个工程相当巨大，得慢慢来，但总得来做。所以，研究古典不是复古。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-7-26 10:15
研究经典之功是古为今用。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-26 17:04
[color=#999999 !important]表于 6 小时前
中西医融合观
社会环境呢？？你总是错误理解！！！
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社会环境，《内经》里有所涉及。但好像不多，后世也有一些论述。自然环境，论述的多，几乎时时要讲的。讲自然环境，系统的学说要说算运气学说了吧。
您对中医讲社会环境有什么了解？欢迎介绍。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-26 17:07
萧铁
天地/自然环境和人是相互影响的，但不等于相互间是“不可分割”的。 
发表于 11 小时前
[color=#999999 !important]------------------------------------------------
[color=#999999 !important]意思是在认识人体病机的时候不可分割。在认识、研究上不可分割。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-26 17:15
道德本身的含义就是自然规律。道，天地人物不认识，要响导引领的路；德，天地人物自己认识的路。狭义道德的概念，是指符合自然规律的社会行为。
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这一段关于道德一词的解释，我赞同，解释的通俗易懂。
在本帖这一部分，明确了“天人合一”不适宜用来宣传中医就行了。中医理论里没有的东西，不分青红皂白拉进来，会让人家认为，中医不讲治病，就是一种古代文化，造成这个误会就不好了。
这几年，许多中医教授（也不知道是不是中医专业的）。讲中医，提出的一些雷人观点，让人哭笑不得，中医不是治病的，中医是治未病的，中医是养生、中医是文化……硬要把中医拉的离开治病，真是“坑爹”。
中医不治病，谁要中医啊！
太白先生讲的有关中国古典文化内容，以后我们慢慢学习。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-27 10:02
现代中医，以中医教材为代表，使用的概念（名词），很多不是中医固有的，如整体观念、辨证论治；固有的内涵都被篡改了，如气、阴阳、五行。拿气来说，一会说是气是构成宇宙的最基本的精微物质，一会又说气是功能，莫衷一是。总之，现代中医乱象丛生，把中医引向何方，中医大咖们估计没有几个人会想这个问题。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-27 14:24
中医教材有功有过，最大的过不是有错误，而是错误一旦形成就没有任何修正，从第一版到现在，没有任何本质上的改变。其中原因，探索起来很复杂。太白先生有意，可从某个某几个具体内容着手，发动大家一起讨论。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-27 18:36
真不知道中医教材的功在哪里，李老师能说说么？
这个论坛有讨论学术的氛围吗？三句话里有两句半是骂人的，还自诩正义人士，以什么身份与这些人讨论，非正义人士？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-28 22:07
评论中医教材，内容太多，有兴趣我们可以就其中某个某几个论点探讨。整个教材编著的积极意义，我个人有几点笼统的认识：
1，对历史累积的中医理论和临床实践，进行了系统的归纳总结。
2，使用白话文，便于阅读学习。
3，对历史上中医的各个学术流派做了介绍和划分。
4，进行了基础课、临床课的设计与划分，适应四年培养中医师要求。
5，特殊的设置是四门古典医著课和各家学说，适应传承与发展的衔接。
这是一些笼统而粗浅的看法，太白先生有何意见，请指导。也可以就某些具体课程探讨。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-29 10:07
李老师说的，中医教材的积极意义，也恰恰是它消极意义。
1.本来中医理论体系是完整自洽的，重新归纳总结之后就变了样。既看不出中医的学科属性，也看不出采用了怎样的研究方法。打个比方，把内裤和门帘子储藏一起，因为都是棉织物；把洁厕灵和酱油摆放一起，因为都是液体，这种归纳倒也系统。
2.白话文没有问题，可得尊重原义啊，通篇是望文生义、断章取义、微言大义、不求甚解、人云亦云，便于怎样学习？
3.各家学说犹如水系的分支，把太湖划到黄河当中，也是一种划分，让学习者再也找不到北了。
4.中医理论本来是直接临床的理论，分成基础和临床后，就成了基础是哲学，临床是经验，也就只能培养出临床靠经验，理论胡乱编的中医学家。
5.连基本概念都不能诠释，比如一个气，整个中医界都莫衷一是，传承在哪儿，发展的又是什么？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-29 22:39
您说的望文生义、断章取义、微言大义、不求甚解、人云亦云，这些问题确实都存在。可是要说是“通篇”也不至于那么严重。因为这些毛病，在传统的中医医籍里也都会有，任何一门学科，任何一部著作，都不会完美无缺。如有兴趣，您找些具体问题咱们讨论。
还有，您前面说的“本来中医理论体系是完整自洽的”，这点我还不太理解。如果要说明这一点，得有具体著作为代表，不知道您可以用那部著作的内容来说明？
作者: 太白侠 时间: 2016-7-30 09:45
李老师若是觉得通篇有点过，不妨随便举个例子，而且是李老师觉得最为“正确”的例子，我来说说《中基》是如何望文生义、断章取义、微言大义、不求甚解、人云亦云的。
整体自洽的理论就是《黄帝内经》和《伤寒杂病论》，我一直在论证，若要讨论，请到我的那些帖子里讨论。
作者: llyyjj 时间: 2016-7-30 18:15
您这个“整体自洽”的意思我还没有理解，咱们到您哪里再说。
关于教材，随便先找一个，比如，《中药学》教材，把药物按功效分类，您看有什么不足？
就先说这个分类法，后面的内容咱们可以继续。
作者: 太白侠 时间: 2016-7-31 12:15
李老师，怎么从《中基》理论的探讨，转到《中药学》功效分类药物上来了？不过也没有关系，就从这个现代中医最为自豪的，自以为无懈可击的地方入手，看看现代中医存在的不足。
以最简单的一味药，人参为例。现代中医说，【功能主治】大补元气，复脉固脱，补脾益肺，生津，安神。用于体虚欲脱，肢冷脉微，脾虚食少，肺虚喘咳，津伤口渴，内热消渴，久病虚羸，惊悸失眠，阳痿宫冷；心力衰竭，心原性休克。
笔者按，人参的功效应该只有一个，那就是补气，其它的功效和主治，都是基于补气。不是气虚的失眠，人参管不管用？不管用，就应该明确人参是治疗气虚失眠的。气虚引起的症状又何止这些，没有罗列的是不是就不能治疗了？
话又回到《中基》关于气的概念，若气果真是《中基》一会说的宇宙的最精微物质，一会说的是能量，一会又说的是功能，那么，补气的人参就是宇宙的最精微物质？人参可以代替碳水化合物，还是可以代替脂肪、蛋白质，还是可以直接替代ATP？什么功能，离开物质结构还能单独补充功能？
一个简单的逻辑验证，就否定了《中基》气的三个莫衷一是的定义。气，做为中医理论最基本的概念，中医界权威们是不是该给它一个准确的定义，好让中医学子和社会读懂中医呢？
作者: llyyjj 时间: 2016-7-31 23:02
本帖最后由 llyyjj 于 2016-7-31 23:36 编辑
现代中医说，【功能主治】大补元气，复脉固脱，补脾益肺，生津，安神。用于体虚欲脱，肢冷脉微，脾虚食少，肺虚喘咳，津伤口渴，内热消渴，久病虚羸，惊悸失眠，阳痿宫冷；心力衰竭，心原性休克。
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您说的这个好像某个中成药药物说明书似的，不像教材。教材比这个合理。论述的方法，还基本和您讲的差不多。
前面没有在意您说《中基》，该教材的问题多，咱们就从《中基》的一些基本概念讨论。您对气的概念的质疑是有道理的。不过，新的版本和旧得版本有些不同，稍后我对照一下咱们再讨论。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-8-1 06:35
llyyjj 发表于 2016-7-23 14:25【 心主神明在中医理论里是正确的。】
作者: 太白侠 时间: 2016-8-1 09:35
这一段摘录于《中国药典》，教材比药典合理？那再来看看教材，合理在哪儿？
【功效】大补元气，补肺益脾，生津，安神。
【临床应用】1.用于气虚欲脱、脉微细等症。
人参功能大补元气，所以常用以挽救气虚欲脱之症。临床上如遇气息短促、汗出肢冷、脉微细，或大量失血引起的虚脱等危急的症候，可单用一味人参煎服，以补气固脱；如阳气衰微，又可与附子等同用，以益气回阳。
2.用于肺虚气喘。
肺气虚则呼吸短促、行动乏力、动辄气喘。本品能补肺气，可用于肺虚气喘，常与蛤蚧、胡桃肉等同用。
3.用于脾胃虚弱、倦怠乏力、食欲不振、胸腹胀满，以及久泻脱肛等症。
人参能麸舞脾胃的元气，对于脾胃虚弱之症，也用为要药。用于倦怠乏力，气虚脱肛等症，常与黄耆、白朮等配伍；用于纳呆、腹胀、泄泻等症属于脾虚的，可与白朮、茯苓、山药、莲肉、砂仁等配伍同用。
4.用于消渴，热病耗伤津液等症。
人参能生津止渴，故可与生地、天花粉配伍，用于消渴；如高热大汗后，气伤液耗而见身热口渴者，还可与清热泻火药如石膏、知母等同用，这是取它的益气生津作用；如属热伤气阴，口渴汗多，气虚脉弱者，又可用本品与麦冬、五味子相配伍，以达益气养阴而敛汗之功。
5.用于神志不安、心悸怔仲、失眠等症。
人参功能益心气、安心神，凡心悸怔仲、失眠健忘等属于气血两亏、心神不安之症，往往用为要药，常与养血安神药如酸枣仁、桂圆肉、当归等同用。
此外，人参与袪邪之药同用，可用于邪未清而正气已虚的病症，以起到扶正怯邪的功效。
作者: llyyjj 时间: 2016-8-3 00:43
【功效】大补元气，补肺益脾，生津，安神。
【临床应用】1.用于气虚欲脱、脉微细等症。
……………………
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这一段，虽然内容多，重复粘贴了好说一些。
《药典》的内容，我理解重点在药品的标准。中药的品种、来源、炮制及相关理化指标。讲应用部分似乎不是重点，大约就类似举例。西药部分也是这样，西药几乎没有适应症内容，和西医药物说明书不能比较。
《中药学》是按四年培养中医师要求的用药要求编的课本，除了药物的选择外，重要的任务是让学生掌握这些药的常用法，也就是辨证论治方法指导下应用这些药。
所以，中药学的主要内容，就是功效和应用。
功效其实就是该药所致病证的治法，后面的应用就是体现该治法的具体辨证对象。
比如，气虚欲脱是一个证，治法是补气固脱，人参可以治疗这种病变，就说人参的功效是补气固脱。
再增加一点内容，就是脱证不同的分型，用人参的配伍。（同时也起到给方剂学打基础的作用）。
这样就让学生初步理解人参固脱作用和使用方法。
药性歌诀里的人参“大补元气”，是概括的，抽象的。这里的功效和适应症一起介绍，就具体了，学生也可以掌握。
说到这里，其实还少不了要回到中基里的基本概念上。比如您前面提到的气，这里的元气，这些概念在中基里有许多不清楚。但编写《中药学》，不能等大家把中基概念都吵清楚再编。
《中药学》、《方剂学》就是避开了这些基本概念的内容，直接应用大家习用的一些概念来论述药物的使用。
比如，元气的概念吵不清楚，《中药学》、《方剂学》顾不了，但元气虚脱的现象大家知道，也就是知道在什么情况下用人参和相关方剂。
《中药学》没有研究中医基本概念的能力，也没有这个任务。中药学的任务是学生能够掌握现在已经明确了的、中医习用的用法，不明确的，少数人的，新发现的，以后可能发掘的，这许多内容，远超出了教材的任务和能力。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-8-3 05:58
话又回到《中基》关于气的概念，若气果真是《中基》一会说的宇宙的最精微物质，一会说的是能量，一会又说的是功能，那么，补气的人参就是宇宙的最精微物质？人参可以代替碳水化合物，还是可以代替脂肪、蛋白质，还是可以直接替代ATP？什么功能，离开物质结构还能单独补充功能？
一一中医是研究人与疾病的，说气是宇宙的最精微物质，这是气概念在哲学领域范围内的应用，应首先从中医领域里排除出去。
空洞的讨论中医气的本质，难度较大，结合具体的生命活动与病症来讨论中医气概念的生理病理本质，则容易些。以气虚证为例，临床表现：气短声低，少气懒言，精神疲惫，体倦乏力，脉虚，舌质淡嫩，或有头晕目眩，自汗，动则诸症加重。结合现代医学知识，可以得出结论，与机体能量代谢不足，整体系统生理功能低下相关。人参补气，机理在于内含多种生物活性成分，可以激发而不是直接替代机体能量代谢过程，提高整体系统的生理活动功能。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-8-3 06:22
独参汤治疗休克，可是死了人的，上过法庭的！千万注意，不要把大补元气与循环系统的功能直接联系起来！！心力衰竭的早期（代偿期）例如高血压引起的心力衰竭，其代偿期心肌肥厚，心肌细胞肿大，耗氧量增加，这时候使用人参则是错误的，加重了心机的负担。
作者: 太白侠 时间: 2016-8-3 09:53
很好！这就否定了《中基》关于气的三个莫衷一是的定义，既不是什么宇宙中最精微的物质，也不是能量，更不是什么功能。中医是直接用来治病的，任何没有医学意义的概念定义都不属于中医。
作者: 太白侠 时间: 2016-8-3 09:59
李老师，说那么多做什么。既然，人参治疗的任何病症，都是气虚引起的，或伴随气虚，那么，就应该明确，人参补气，可以治疗气虚引起的，或伴随气虚的什么什么证，而不是像现在这样语焉不详。
这么简单的事情都做不好，好意思做什么编委，当什么中医学家吗？有能力判定古中医的概念对错吗？
作者: llyyjj 时间: 2016-8-3 10:56
既然，人参治疗的任何病症，都是气虚引起的，或伴随气虚，那么，就应该明确，人参补气，可以治疗气虚引起的，或伴随气虚的什么什么证，而不是像现在这样语焉不详。
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教材就是按您说的这个意思写的。
功效和应用：
一，补气
1，脱证。
2，肺气虚……
3，脾气虚……
二，生津
1，消渴……
2，热病口渴……
三，安神
各种心神不安……
四，扶正祛邪
气虚外感……
具体辨证、配伍后面用举例的形式详述。我的教案就是这样写的。
教材文字表述可能有烦琐、条理不清等问题，编排的形式也有不合理的地方，剩下的要弥补，就是教师的任务了。因为教师的任务是让学生听懂、记住。教师备课就要做到条理、明白。
中医基本概念是否准确，是否清晰，是《中基》的任务。
就《中基》来说，不是论坛，也不是学术期刊，教材的任务是让学生理解基本概念。
学生理解的基本概念，有争议的部分，不是大学四年的任务。
有个最大的问题，就是我们现在看见的教材的毛病，几十年一直没有修改。
作者: 太白侠 时间: 2016-8-3 11:44
任何一个专业的教材，都可作为手册使用。虽然，略微滞后于最前沿的成果，但是，却是最规范和权威的。中医学家一再说什么中医要靠悟，就是因为教材实在讲不清原理。不悟怎么办，总不能拿着不是当理说。中医学家现在应该反省，而不是整天牛逼哄哄的。
什么东西都得靠老师再梳理一遍，也是不靠谱，因为每一位的老师素质是不同的，未必人人都能讲得清。前些天见到一位国医大师、两个大学的博导，说白虎汤是治疗外感热邪，阳明卫分证方子。这个权威一句话，就有三个错误。仲圣用它治疗的是伤寒，伤寒懂不懂，这能是外感热邪吗？它是治疗伤寒中了阳明，引起燥证的，燥和热是有区别的，卫分是后世温病辨证模型的概念，与六经辨证的概念不可通约。一个学家一套理论，一套思想，中医还怎么规范？
作者: 南京陈斌 时间: 2016-8-3 18:40
中医是直接用来治病的，任何没有医学意义的概念定义都不属于中医。
——点个赞！
作者: 南京陈斌 时间: 2016-8-3 18:40
本帖最后由 南京陈斌 于 2016-8-3 10:52 编辑
研习中医，目的就是诊病治病的，对象就是人和病，离开具体的生理病理，来讨论人和病，讨论诊病治病，讨论中医医学，就是在医学门外打圈圈。诊病治病不谈生理病理，而是谈天谈地，谈阴阳谈五行，谈哲学谈文化，貌似学问高深，大多是高谈阔论，纸上谈兵。
作者: 太白侠 时间: 2016-8-3 19:22
作者: llyyjj 时间: 2016-8-3 23:58
《中药学》教材是介绍现有中药的临床使用，不能解决中医基础理论的一些概念。关于中药功用的介绍，看前边，太白先生与陈斌先生对介绍中药没有什么要特别讲的，二位的注意力还在“气”的概念上。
本栏千总发的一个讲气的帖，大家比较关注，咱们一起到那里聊聊？
我先去了，再那里等二位。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-8-4 07:23
热实结胸证，阳明腑实证，肝气郁结证……他们根本不懂，我发了帖子，他们不来谈论，有什么办法！
作者: 爱中医的小琦 时间: 2016-8-12 11:09
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