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标题: 现代中医创新的困惑 [打印本页]
作者: 思考者    时间: 2016-6-30 11:27
标题: 现代中医创新的困惑
本帖最后由 思考者 于 2016-6-30 11:38 编辑

     自清末恽张二老之后，中国中医就拉开了科学化、现代化的序幕。自恽张的衷中参西，到后来的废医存药，再到现代的科学解读中医，我们付诸了百年的探索艰辛，但中医始终还在原地踏步。
      世纪努力，百年尴尬。时至今日，眼睁睁看着中医无所依托，一步一步走向没落。大家于心不忍，但拯救无方，无可奈何花落去！
     究其原因，有人认为，中医“两化”属原创科学。中国是个农业国，中医是农耕文化的产物。中国只有学习型人才，没有原创型人才。故科学化、现代化与中医无缘。

     1、中医们都在做什么？
      恽张二老提出了一个保守思路--“衷中参西”。百年以来，并没有人能够真正将“西”医理论参入中医。中西医学在理论面层始终是两张皮。由此看来，“衷中参西”之路根本就走不通。
      随后的“中西医结合”运动，采取了“废医验药”的方法，使得中医药的特色丧失殆尽，这条路还是没有走通。
      现代中西兼备的学者，都在积极探索新的路数，涌现出不少创新学者。我们看到一些人积极用现代科学研究中医，用新式理念认识中医。这当然是一件好事，可喜可贺。只是在研究目标上比较茫然，不是研究中医临床，而是古典理论。采用的方法不是科学实验，而是选择永远无法实验的科学。对古人的学说，不论出处与归属，统统拉过来就解释，称“科学解读”。古人说什么就解读什么，古人说“阴阳五行”，就解读“阴阳五行”；古人说“天人合一”，就解读“天人合一”；古人说“温热寒凉”，就解读“体内温度”。古人说《内经》是经典，就解读《内经》；古人说《伤寒》是经方，就去解读《伤寒》。古人没有说的，不知大家想不到，还是不会想。整天忙活着解读经典，解读经方。解读来解读去，总感觉我们现代人是让古人牵着鼻子搞科研。
      还有一些人拉扯了一大堆诸如太阳风暴理论，太阳黑子理论，宇宙暗能量理论，空间暗物质理论，等等一系列无法验证的无用科学或遐想科学来解释中医。这不过都是用一个未知来解释另一个未知，与其说发展中医，不如说粉饰中医。

      2、中医是怎样当上整体论系统论的鼻祖？
      古人是在古代极端低劣的条件下，没有办法分解认知，才整体认识人体，整体治疗疾病。两千年后，中医没有想到，自己莫名其妙的当上了整体论和系统论的鼻祖。这不知道是一件好事，还是一件坏事？
      有人说，西方的整体科学及系统科学都是受到中国中医的启示。中国古代科学至少比西方现代科学先进两千年。这种说法表面上看不出问题。但仔细一想，就会推出一个荒唐结论：农耕时代比工业时代，比信息时代至少先进两千年。
      退一步说，如今西方的整体科学、系统科学是在科学面层的探索，中国中医的整体论、系统论尚属哲学面层。二者不在一个面层上。有关哲学与科学面层的划分，不少中医人感到模糊。用最简单的话说来解释就是“哲学是怎么想”，“科学是怎么做”。例如：中国美女嫦娥奔月就是哲学；苏联宇航员加加林登月就是科学。就这么简单！
      西方也是从农耕时代的文化中演化出了近代科学，才走进了工业时代。中国中医的理论至今仍旧处在农耕时代，浸溺于农耕文化，至今尚未实现科学化，现代化，比人家落后倒是事实。

       3、中医真的是复杂科学吗？
      为了证明中医的科学性和正确性，又找不到论证的途径，导致不少人都想到了西方正在起步的时髦科学----混沌理论及复杂科学，不失时机用以中医。
       从研究对象来看，中医的研究对象---人体疾病确实是自然界最复杂的事物之一。如果以研究对象的复杂程度来划分学科是否复杂科学，那么，西医及世界各民族医学类都应该归属为复杂科学。
       这就出问题了！中医是世界民族医学的一种，世界各民族医学都不是复杂科学，唯独中医是。这样就很难令人信服。             
       西方科学界好像不是用研究对象的复杂程度来确定复杂科学的，而是用研究对象的是否具有规律性来认定的复杂科学的。人体疾病虽然复杂，却规律性也比较明显，故不属于复杂科学研究范畴。
      大家或许都知道，整体论、系统论、混沌论、复杂科学等新科学，在西方都还是一锅夹生饭，怎么能够帮助中医发展？要说有帮助，就是给中医的落后和原地踏步提供理论帮助。


       大家肯定不愿意知道，正是由于中医采用的整体认知，整体治疗，才被称“胡子眉毛一把抓”。正是因为中医什么都不确定，花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。千年来临床上的举步维艰，才给了西医一个做大做强的机会。也才让自己落了一个被边缘化的结果。我们还不吸取教训，还要去搞什么整体论、系统论，混沌科学、复杂科学等等新科学，就等于继续坚持“胡子眉毛一把抓”，坚持“测不准理论”。继续任由西医做大做强，继续容忍自己被边缘化。
       中医发展前进的唯一道路，就是放弃原先的整体论—复杂科学，转换成还原论—简单科学！ 中医遵循的科学原理其实很简单，只是还没有被人还原出来。




作者: 黄中正    时间: 2016-6-30 12:11
本帖最后由 黄中正 于 2016-6-30 12:13 编辑

从还原论方法对中医进行研究不是不可行，只是困难很大，日前的技术达不到，但从科学原理上理解中医及中西医的科学关系有望短期内解决，届时可以看到两者完全可以做到互补。
从现代科学理论角度解释中医理论的工作已经取得很大突破。
作者: 太白侠    时间: 2016-6-30 12:11
一个盖猪圈的老想解释鸟巢和故宫的科学原理。
作者: 柴胡汤    时间: 2016-6-30 15:36
砖家认为国家投资办的各级中医院，还未现代化、科学化吗？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-6-30 17:12
      中国古代农耕时代产生的中医，为什么在理论方面超越西方近代科学与西医？
       西方文艺复兴的实质是什么？复兴的是什么？为什么叫复兴？文艺复兴是在封建社会的基础上，社会向前发展，文艺复兴引发了西方欧洲进入了近代资本主义，才有了工业革命与自然科学的大发展！
         这些问题解决了，你就能明白中国古代哲学的魅力所在。如果您有兴趣，想要知道其中的道理，请看《中西医融合观》这本书里的：中国社会与欧洲社会的时间差。
          我说个大概：中国封建社会是世界历史中封建社会的巅峰！欧洲西方的封建社会是不完善的，革命总是发生在薄弱环节，所以，资本主义不可能发生在中国，只能在欧洲发生！因此，欧洲发生的资本主义不可能完全吸收中国古代哲学，包括马克思及其理论。欧洲的文艺复兴，复兴的肯定不是欧洲封建社会的哲学文艺，而是欧洲奴隶社会的精华！为什么？因为地中海沿岸是世界历史中奴隶社会的巅峰！这叫做“隔辈”亲！中国的社会主义，中华复兴，复兴的是什么？隔辈亲，复兴的是中国古代封建社会的精华！
作者: 思考者    时间: 2016-7-1 11:05
本帖最后由 思考者 于 2016-7-1 11:09 编辑

多谢大家参与讨论！
希望文明交流，尤其是太白先生和柴胡先生用词多加注意，尊重别人就等于尊重自己。这个道理我就不多费笔墨了。




作者: 思考者    时间: 2016-7-1 11:07
本帖最后由 思考者 于 2016-7-1 11:09 编辑

中国中医科学研究百年以来一直找不到正确的切入点，故中医的千年临床绝技无法被科学化和现代化。这就必然造成了临床上的被动和学科的衰败。临床是整个学科展示的终端，也是服务的目标。没有精湛的临床技术服务人类，学科就丧失了在人类生存的价值。如果看不清这个问题，就不知道从何入手研究中医。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-1 11:23
思考者 发表于 2016-7-1 03:07
中国中医科学研究百年以来一直找不到正确的切入点，故中医的千年临床绝技无法被科学化和现代化。这就必然造 ...

       先生好好看看《中西医融合观》，切入点就是中医的证与西医的病理状态！
        先生未必能够……
作者: fayuan_guo    时间: 2016-7-1 11:24
支持楼主的观点。古人不可能有现代系统论或模糊理论等水平。简单的实验才是当时可行的方法。
其实古人做过的实验我们也一定能够简单的重复，并得出古人的中医理论。当然一旦重复过古人的实验后，我们也可以用现代的思路和设备高水平的发展中医。
问题是中医理论是通过什么实验得出来的呢？具体地说就是《内经》中都介绍了那些简单的实验呢？好像没有多少人会思考这个问题。大多数人都是在抛开古人实验的情况下解释古人理论的正确性。其实在重复古人医学实验的结果下，其他一切解释都是苍白无力的，哪怕是引经据典或者是临床验证。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-1 11:29
       问题是中医理论是通过什么实验得出来的呢？
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          回复：
           进化论，通过什么实验得出来的？？？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-1 11:33
     人的正确思想是从哪里来的？只有实验吗？？？中医理论根本不是通过实验得出来的！！
作者: 太白侠    时间: 2016-7-1 11:52
思考者 发表于 2016-7-1 11:05
多谢大家参与讨论！
希望文明交流，尤其是太白先生和柴胡先生用词多加注意，尊重别人就等于尊重自己。这个 ...

岳泥瓦匠啊，只要你不拉扯我，我都懒得搭理你。
作者: 思考者    时间: 2016-7-1 11:55
本帖最后由 思考者 于 2016-7-1 11:58 编辑
中西医融合观 发表于 2016-6-30 17:12
中国古代农耕时代产生的中医，为什么在理论方面超越西方近代科学与西医？
       西方文艺复兴的实 ...

    中国古代农耕时代产生的中医，为什么在理论方面超越西方近代科学与西医？

回复：【先生认为中医在理论方面超越了西方科学及西医，不知是怎么超越的？可有依据？既然超越了西方科学，为什么中国百年来一向的口号是“科学救国，科教兴国”？百年来没有人提出过“中医救国，中医兴国”？鸦片战争之后，老佛爷搞的是“洋务运动”，而不是“中医运动”？可否解释一二？】



       西方文艺复兴的实质是什么？复兴的是什么？为什么叫复兴？文艺复兴是在封建社会的基础上，社会向前发展，文艺复兴引发了西方欧洲进入了近代资本主义，才有了工业革命与自然科学的大发展！
         这些问题解决了，你就能明白中国古代哲学的魅力所在。如果您有兴趣，想要知道其中的道理，请看《中西医融合观》这本书里的：中国社会与欧洲社会的时间差。
回复：【文艺复兴中最具影响力的一项运动就是：“排巫运动”。让西方人破除迷信，解放思想，率先就入了工业时代。再看看中国，差距就出来了。迷信古人，迷信仲景，始终迈不开步子。先生真的认为仲景能够救中医？】



          我说个大概：中国封建社会是世界历史中封建社会的巅峰！欧洲西方的封建社会是不完善的，革命总是发生在薄弱环节，所以，资本主义不可能发生在中国，只能在欧洲发生！因此，欧洲发生的资本主义不可能完全吸收中国古代哲学，包括马克思及其理论。欧洲的文艺复兴，复兴的肯定不是欧洲封建社会的哲学文艺，而是欧洲奴隶社会的精华！为什么？因为地中海沿岸是世界历史中奴隶社会的巅峰！这叫做“隔辈”亲！中国的社会主义，中华复兴，复兴的是什么？隔辈亲，复兴的是中国古代封建社会的精华。
回复：【先生真是博才多学，本人学习了！但“隔辈亲”的复兴原理本人难以认同。中国是从半封建社会直接到社会主义社会的，要是“隔辈”，就应该是复兴森林文化。对吧？怪不得这些年巫卜兴盛，大神四起。遍布台上台下，蹲满街头路旁】

作者: 黄中正    时间: 2016-7-1 12:00
思考者 发表于 2016-7-1 11:07
中国中医科学研究百年以来一直找不到正确的切入点，故中医的千年临床绝技无法被科学化和现代化。这就必然造 ...

切入点的问题是受现代医学的狭隘科学体系造成的。西医不能完全代表科学技术。
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-1 16:41
本帖最后由 柴胡汤 于 2016-7-1 16:53 编辑
黄中正 发表于 2016-7-1 12:00
切入点的问题是受现代医学的狭隘科学体系造成的。西医不能完全代表科学技术。


岳砖家自封了一个“中医思想家”的名号，思考力着实惊人！在下认为改名“臆想家”更合适！
作者: 思考者    时间: 2016-7-1 18:26
黄中正 发表于 2016-7-1 12:00
切入点的问题是受现代医学的狭隘科学体系造成的。西医不能完全代表科学技术。

切入点的问题是受现代医学的狭隘科学体系造成的。西医不能完全代表科学技术。
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黄先生这个观点本人基本认同。
1、切入点的问题确实受现代医学的狭隘科学体系的障碍。
大家常说的所谓“中医思维”或“西医思维”，再往细里说就感到难以描述。
其实，就是一个行业的习惯性思维。现代人习惯性思维就是见到症状就联想起病理，总是吊在病理上荡秋千。这就是西医思维。中医院校（理科）毕业生，尤其受到这种思维的深刻影响，难以自拔。故无法找到正确的切入点。
其他人，如自学者或师带徒出身的人，由于理科文化程度较低，没有能力涉足这一领域。
中医在这一领域的空白已经长达百年之久，才造成了学科的衰败。


2、西医不能完全代表科学技术。这个观点不错。西医搭起了人体医学的基本框架。但是这个框架四面还没有填充墙体。
西医及现代科技一直努力的想填充到位，但一直都是填了又拆，拆了又填，始终不能真正到位。
为什么呢？西医的认知采用的是有限元，难以应对无限的疾病变换。
中医的科学化不仅仅对中医发展有意义，对西医的发展同样有意义。
中医千年常用的很多技术，背后的科学原理，西医是永远都看不到的。
就如同一个人永远看不到自己的后脑勺。

作者: 思考者    时间: 2016-7-1 18:39
fayuan_guo 发表于 2016-7-1 11:24
支持楼主的观点。古人不可能有现代系统论或模糊理论等水平。简单的实验才是当时可行的方法。
其实古人做过 ...

支持楼主的观点。古人不可能有现代系统论或模糊理论等水平。简单的实验才是当时可行的方法。
其实古人做过的实验我们也一定能够简单的重复，并得出古人的中医理论。当然一旦重复过古人的实验后，我们也可以用现代的思路和设备高水平的发展中医。
问题是中医理论是通过什么实验得出来的呢？具体地说就是《内经》中都介绍了那些简单的实验呢？好像没有多少人会思考这个问题。大多数人都是在抛开古人实验的情况下解释古人理论的正确性。其实在重复古人医学实验的结果下，其他一切解释都是苍白无力的，哪怕是引经据典或者是临床验证。
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fayuan_guo好，多谢支持！我们现代最大的一个错觉就是认为古人有无穷无尽的智慧。而现代人都是一群白痴。
其实不然，古人的智慧是有限的，同时受到时代背景，自然条件，生命条件的多重限制，不可能有太高的智慧，更不可能发挥到后人无法逾越的顶点。
古人的实验，估计是用人做实验，尤其是用自己做实验。
实验并没有指标，只有通过感受来判断。
很多人都在讥笑“小白鼠点头”问题。其实，医学研究，用老鼠实验比人实验还是要准确的多，也方便的多。
用人做实验，现在看来是一种落后的方法。







作者: 思考者    时间: 2016-7-1 18:43
本帖最后由 思考者 于 2016-7-1 18:45 编辑
中西医融合观 发表于 2016-7-1 11:33
人的正确思想是从哪里来的？只有实验吗？？？中医理论根本不是通过实验得出来的！！

人的正确思想是从哪里来的？只有实验吗？？？中医理论根本不是通过实验得出来的！！
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社会存在决定社会意识。这是马克思主义的基本观点。
人的思想是由社会存在决定的。至于这个思想是否正确，还是要经过实践来检验。
实验，其实就是简易的小型实践。

作者: 思考者    时间: 2016-7-1 19:01
太白侠 发表于 2016-7-1 11:52
岳泥瓦匠啊，只要你不拉扯我，我都懒得搭理你。

有人宣传封建迷信，有人宣扬科学迷信。从表面上看宣扬科学迷信的人比宣扬封建迷信的人档次要高一点。至少他还知道一些科学知识。
但是，知道科学知识，却不知道如何以此造福人类。拿着这些科学知识粉饰封建迷信，误导群众。
就其危害性远远大于封建迷信本身。

作者: fayuan_guo    时间: 2016-7-1 19:10
中西医融合观 发表于 2016-7-1 11:29
问题是中医理论是通过什么实验得出来的呢？
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        ...

简单的人体试验。
作者: 思考者    时间: 2016-7-1 19:28
柴胡汤 发表于 2016-7-1 16:41
岳砖家自封了一个“中医思想家”的名号，思考力着实惊人！在下认为改名“臆想家”更合适！

岳砖家自封了一个“中医思想家”的名号，思考力着实惊人！在下认为改名“臆想家”更合适！

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柴胡先生自惭形秽了吧？说实话，像您这样一位没有思维的中医，也只能让人家边沿化，躲在深山老林里。
中医一定能够成为高于西医的主流医学，但是传统中医是望尘莫及的。
这其实不是什么“臆想”，在局部地方已经实现过的事实。
还是大胆的发挥一下您的想象力吧。
设想一下，中医究竟能达到什么高度？您现在又处在什么高度？
还有多大差距？
多想差距，才能不断进步。


作者: 千秋雪    时间: 2016-7-1 20:13
思考者 发表于 2016-7-1 11:28
岳砖家自封了一个“中医思想家”的名号，思考力着实惊人！在下认为改名“臆想家”更合适！

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岳毅科先生一向仇视中医，把消灭中医当成了至死不悔的事业和目的。总是千方百计，处心积虑地向中医学泼脏水，打黑枪；尽管总是粉墨登场，花言巧语，机关算尽，但毕竟天长日久，会露出狼外婆的真面目！其必欲将中医置之死地而后快的司马昭之心，终于被大多数人识破！岳毅科走了，现在，又有人借尸还魂了，又有人不厌其烦地在中医药论坛出售转基因产品和推销葵花宝典了。大家且看他如何演绎.....
作者: 太白侠    时间: 2016-7-1 20:27
思考者 发表于 2016-7-1 19:01
有人宣传封建迷信，有人宣扬科学迷信。从表面上看宣扬科学迷信的人比宣扬封建迷信的人档次要高一点。至少 ...

好好做你的泥瓦匠得了，封建迷信和科学迷行能放在一起比较吗？知道为什么不能放在一起比较吗？
作者: 千秋雪    时间: 2016-7-2 05:37
    说什么：“大家肯定不愿意知道，正是由于中医采用的整体认知，整体治疗，才被称“胡子眉毛一把抓”。正是因为中医什么都不确定，花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”

      ———有的人不是中医，也不了解中医，更不热爱中医，却对中医药的讨论异乎寻常的热心，这是为什么呢？这就不能不说他另有使命！那就是处心积虑地抹黑中医，丑化中医，否定中医！一个总是装作关心中医发展的人，竟然污蔑中医是一种“花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”，既然中医是如此不堪的一门学科，那么为什中医会深受广大群众拥戴而千年不衰？为什么会一直受到党和国家的肯定和重视？可见，说中医是一种“花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”的论调，是明显地颠倒黑白，用心不善！

      其实，中医药发展之所以受到阻碍，既不是人民不认可，也不是国家不支持，而正是由于像岳毅科这样的别有用心者流和那些盲目崇拜西学者们的扰乱和反对！
     他们不断地鼓噪，不断地造谣中伤中医药，抓住一点不及其余地污蔑中医药，甚至有人明目张胆的提出要消灭中医，这能是关心中医和为了发展中医吗？

      他们别有用心地宣传和扩大中医药的缺点，其实就是为了否定中医药，进而否定中国传统文化，进而动摇中华民族的自信心。他们之所以热衷于在中医论坛里摇唇鼓舌，只是把中医当做突破点罢了！

作者: 思考者    时间: 2016-7-2 08:48
本帖最后由 思考者 于 2016-7-2 09:07 编辑

         说什么：“大家肯定不愿意知道，正是由于中医采用的整体认知，整体治疗，才被称“胡子眉毛一把抓”。正是因为中医什么都不确定，花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”
      ———有的人不是中医，也不了解中医，更不热爱中医，却对中医药的讨论异乎寻常的热心，这是为什么呢？这就不能不说他另有使命！那就是处心积虑地抹黑中医，丑化中医，否定中医！一个总是装作关心中医发展的人，竟然污蔑中医是一种“花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”，既然中医是如此不堪的一门学科，那么为什中医会深受广大群众拥戴而千年不衰？为什么会一直受到党和国家的肯定和重视？可见，说中医是一种“花了上千年的时间，几乎什么疾病都没有搞清楚。”的论调，是明显地颠倒黑白，用心不善！
         其实，中医药发展之所以受到阻碍，既不是人民不认可，也不是国家不支持，而正是由于像岳毅科这样的别有用心者流和那些盲目崇拜西学者们的扰乱和反对！
        他们不断地鼓噪，不断地造谣中伤中医药，抓住一点不及其余地污蔑中医药，甚至有人明目张胆的提出要消灭中医，这能是关心中医和为了发展中医吗？
         他们别有用心地宣传和扩大中医药的缺点，其实就是为了否定中医药，进而否定中国传统文化，进而动摇中华民族的自信心。他们之所以热衷于在中医论坛里摇唇鼓舌，只是把中医当做突破点罢了！
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多谢千总版关注！
中医要发展，首先要做的就是认识它的优势和缺点。
您们这些盲人一般的论谈家，既看不到中医的优势，又不愿意看到中医的缺点。中医肯定会毁到您们手里。
庆幸的是，中医里还有头脑清楚的人，已经把中医推到了一个更高的境界，完全有能力肩负人类主流医学职责。这一点，您不仅不相信，甚至连想都不敢想。为什么呢？因为您在中医行业待了数十年，更清楚中医近数十年来的尴尬境遇。不仅是您，您们所有的人都没有见过“真中医”。新医学的“燃灯医祖”，就是您的老师之一。您在大学读书时，天天与他擦肩而过，竟然不知道他是“燃灯”。那么，其他的人就更不知道了。
像您这样一位缺乏辨认能力的老中医，即便有一百年的临床经验。也只能在经验面层反复徘徊，没有可能拔高中医。


作者: 思考者    时间: 2016-7-2 08:59
本帖最后由 思考者 于 2016-7-2 09:22 编辑

您把中医定位为传统文化，是不确切的。因为文化范围过广，且档次过低。现存的传统文化，大都是不疼不痒的观赏类文化，没有实战类文化。这些传统文化也不具备实战能力。中医是治病救人的实战类技术。它必须随时代进步而不断进取，不断具备战胜新敌的实战能力。它不能像动物用草药那样，数千万年都停留在本能的层面上。
实战类技术落实到中医领域就是看病，当您的看病实战水平能够达到让认识您的所有西医，所有中医反对派及其追随者都拜倒在您的脚下时，您就会感觉到中医学别有洞天，另有一番景象。到那时，您就会理解我今天的观点。
作者: 思考者    时间: 2016-7-2 09:15
本帖最后由 思考者 于 2016-7-2 09:24 编辑

千总版对中医的感情是深厚的。但不能感情用事。
其实千总版除了会“文革”的扣帽子，打棍子之外，还不是一无是处。
千总版有些思想还是超前的，例如：您倡导在四诊时，还要结合理化检测结果，分I辨指标程度及疾病种类。这一点还是值得赞赏的。应该说，您的这个思路是正确的，只是还没有探讨到位。
如果沿着这个思路继续探索下去，或许会有大成就，会超过业师刘渡舟。当然，除思路正确之外，剩下的就是天分了。

还望千总版不要总是误解我，中医的未来会比您想象的好得多。不要灰心丧气，不要心虚，不要怕人说缺点。
只有充分认识到自己的优缺点，才能进步。对吗？
作者: 思考者    时间: 2016-7-3 10:02
董建军 发表于 2016-7-2 09:54
中医的缺点是不是几千年前的医学？

中医的缺点是不是几千年前的医学？
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多谢董先生参与讨论！
中医历经几千年，几乎没有什么质的改变。
无人不知，世间没有一成不变的事物，即便是尸首，也会化为尘土或变成木乃伊。
一件事物不可能没有历史，没有历史就是无源之水，无本之木。
但是一件事物也不可能全是历史，如果全是历史，只能说明这件事物已经不存在了。
中医既然存在，就不能全是历史，它还有现在及未来。
它仅仅以历史文化遗产的形式存在，就是缺点。
当然，它要以超越现代医学，超越古代医学的形式存在，其价值必然连城。





作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-3 16:18
岳砖家啊：虽然你多次更换马甲，还是有人能迅速识破你的真面目，我早已指出了你反中医的丑恶嘴脸！
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-3 16:21
岳毅科曾两次被禁言，现仍不思悔改！
作者: 思考者    时间: 2016-7-3 20:52
本帖最后由 思考者 于 2016-7-3 20:55 编辑
柴胡汤 发表于 2016-7-3 16:21
岳毅科曾两次被禁言，现仍不思悔改！

柴胡先生好！

新中医的诞生是一个意外。从汇通到结合，从张锡纯到李同宪，中医历经一个世纪的创新失败之后，终于有人将其搞成，应该说对中医，对人类都是一件重要的事。大家习惯性思维认为，中西医学在理论面层没有可能结合。所以误认为我在这里造谣生非。
反中医者，即便造谣，只会造中医衰败之谣。他们绝不会造出中医创新成功之谣，更不会宣扬中医未来能成为世界主流医学。
你懂不懂逻辑？


新医学你们这些人搞不出来，不等于全中医界就没有人搞出来。对于中医里的新生事物，大家都会抵触。但是无论怎样抵触，社会都要前进，医学都要发展。高铁要修建，木牛流马（独轮车）都要淘汰，这是历史的必然，任何力量都阻挡不了的。一门超越传统医学，超越现代医学的新医学已经诞生。虽然让大家感到以外，但这是中医历史发展到一定阶段的必然结果！你信与不信已经不重要了。


作者: 思考者    时间: 2016-7-4 10:27
本帖最后由 思考者 于 2016-7-4 11:19 编辑
中西医融合观 发表于 2016-7-1 11:23
先生好好看看《中西医融合观》，切入点就是中医的证与西医的病理状态！
        先生未必能够… ...

先生好好看看《中西医融合观》，切入点就是中医的证与西医的病理状态！
        先生未必能够……
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李教授好！
李教授是当代伤寒论解读大家，与李教授这样的大家讨论问题，应属高层面讨论，也是本人的荣幸。
李教授辛勤40余载，找到了中西医结合的“切入点” ，应该恭喜！
李教授学识渊博，其大作，我不是“未必能够”“读懂”，而是真的读不懂。
故特来请教两个简单的相关问题：
一位糖尿病肾病患者，病理检测：空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300。患者感觉全身无力，眼皮稍肿。西医诊断为糖尿病肾病3期。


请教1：中医的“证”应该如何切入到糖尿病肾病3期之中（提醒：不是2期，也不是时4期）？
也就是说，糖尿病肾病3期属于中医辨证论治的什么“证”？ 切入的医学科学依据是什么？
请教2：患者在西医诊断后直接找中医的情况下是什么“证”？患者先接受西医药物治疗，治疗无效时再来找中医，这种情况下又是什么“证”？用过西医降糖药是什么“证”，打着胰岛素又是什么“证”？









作者: 思考者    时间: 2016-7-4 10:42
本帖最后由 思考者 于 2016-7-4 10:43 编辑

还望李教授不吝赐教，大胆回答，不要怕答案有误。放心吧！世界范围，论坛上下，再没有人知道您的答案正确与否。如果您能回答到50分以上，您便可称得上中医界200年来“划时代”的人才。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-4 10:53
思考者 发表于 2016-7-4 02:42
还望李教授不吝赐教，大胆回答，不要怕答案有误。放心吧！世界范围，论坛上下，再没有人知道您的答案正确与 ...

        你还是请教三七24先生吧！
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-4 11:17
一个与中医毫无关系的臆想，创新何在？
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-4 11:23
岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！
作者: 思考者    时间: 2016-7-4 11:45
中西医融合观 发表于 2016-7-4 10:53
你还是请教三七24先生吧！

   你还是请教三七24先生吧！
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还望李教授尽量回答正题。可以误答，但最好不要用“你还是请教三七24先生吧！”之类的“打岔”语言来逃避问题。







作者: 思考者    时间: 2016-7-4 11:46
柴胡汤 发表于 2016-7-4 11:23
岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！

岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！
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像你这样一个科盲，混在中医队伍里，只会阻碍怎样发展。
作者: 思考者    时间: 2016-7-4 11:50
本帖最后由 思考者 于 2016-7-4 11:51 编辑
董建军 发表于 2016-7-4 10:54
【空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300。患者感觉全身无力，眼皮稍肿。】是临床症状还是病因？ ...

【空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300。患者感觉全身无力，眼皮稍肿。】是临床症状还是病因？你就不知道什么是临床。

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董先生好！
答复：【空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300。】病理；【患者感觉全身无力，眼皮稍肿。】是症状。我知道什么是临床：临床就是站在床边给人按摩。

作者: 太白侠    时间: 2016-7-4 12:01
思考者 发表于 2016-7-4 11:50
【空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300。患者感觉全身无力，眼皮稍肿。】是临床症状还是病因？ ...

空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300，这是病理，还是病理指标？超越了西医和中医的泥瓦匠医学团队，能不能小学毕业之后，学会语言的基本概念含义，再来把牛逼吹成热气球？
作者: 思考者    时间: 2016-7-4 12:09
本帖最后由 思考者 于 2016-7-4 12:14 编辑
太白侠 发表于 2016-7-4 12:01
空腹血糖15，血压160，尿蛋白一个加号，肌酐300，这是病理，还是病理指标？超越了西医和中医的泥瓦匠医学 ...

余先生啊！
你一个工科出身的人，被工科行业淘汰了，却跑到中医里卖弄“太阳黑子”，糊弄一些科学基础不高的中医人及大众。
难道你真的就一点都不觉得“亏心”？？？难道你真的就一点都不觉得是在给中医丢人？？？


作者: 太白侠    时间: 2016-7-4 12:16
思考者 发表于 2016-7-4 12:09
余先生啊！
你一个工科出身的人，被工科行业淘汰了，却跑到中医里卖弄“太阳黑子”，糊弄一些科学基础不 ...

泥瓦匠医学团队，请直面问题，少顾左右而言他。就说说你们团队懂不懂什么是病理，什么是病理指标吧。
作者: 思考者    时间: 2016-7-4 12:44
本帖最后由 思考者 于 2016-7-4 12:50 编辑
太白侠 发表于 2016-7-4 12:16
泥瓦匠医学团队，请直面问题，少顾左右而言他。就说说你们团队懂不懂什么是病理，什么是病理指标吧。

病理及病理指标，是一个问题的两个方面。“太阳黑子”与“天人合一”，是两个问题的一个综合。天文学家哪里知道，他们歪打正着的在研究中医，为中医科学提供了依据。 综合的功劳应归属余先生，恭喜了！

余先生真认为自己有水平，也请回答一下我提出的两个问题。

作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-4 13:12
思考者 发表于 2016-7-4 12:44
病理及病理指标，是一个问题的两个方面。“太阳黑子”与“天人合一”，是两个问题的一个综合。天文学家哪 ...

我以前一直不能很好的理解“人之贱则无敌”这句话，这是我接触的人太少，没遇到那样的人。现在砖家现身说法，让我深刻认识到“人之贱则无敌”能成为名言确实是有道理的，谢了。
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-4 13:13
思考者 发表于 2016-7-4 11:46
岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！
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欺负老实人是不是？
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-4 15:15
思考者 发表于 2016-7-4 11:46
岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！
---------------------------------------- ...

砖家封的“科盲”让反中医者畏惧也！
作者: 太白侠    时间: 2016-7-4 15:39
思考者 发表于 2016-7-4 12:44
病理及病理指标，是一个问题的两个方面。“太阳黑子”与“天人合一”，是两个问题的一个综合。天文学家哪 ...

泥瓦匠医学团队，越发连说都不会话了，你的问题在哪？天下人有这么提出问题的吗？
作者: 黄中正    时间: 2016-7-4 18:06
中西医融合观 发表于 2016-7-1 11:23
先生好好看看《中西医融合观》，切入点就是中医的证与西医的病理状态！
        先生未必能够… ...

症和病理是相关的，但这不是中医理论的切入点，它解决不了中医与西医的关系。
作者: 思考者    时间: 2016-7-4 20:00
谈玄说虚 发表于 2016-7-4 13:12
我以前一直不能很好的理解“人之贱则无敌”这句话，这是我接触的人太少，没遇到那样的人。现在砖家现身说 ...

谈先生别来无恙？
你也有时间来凑热闹了？
近来气功治病的生意还好吧？
我一直都很挂念。
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-4 20:39
思考者 发表于 2016-7-4 20:00
谈先生别来无恙？
你也有时间来凑热闹了？
近来气功治病的生意还好吧？

你有资格说别来无恙吗？
我们不需要你挂念，你还是多念念你什么时候挂。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-4 22:19
黄中正 发表于 2016-7-4 10:06
症和病理是相关的，但这不是中医理论的切入点，它解决不了中医与西医的关系。

     证态，象态，哲学层面（阴阳五行）是三个层次。
作者: 思考者    时间: 2016-7-5 08:17
本帖最后由 思考者 于 2016-7-5 08:20 编辑
谈玄说虚 发表于 2016-7-4 20:39
你有资格说别来无恙吗？
我们不需要你挂念，你还是多念念你什么时候挂。

你有资格说别来无恙吗？
我们不需要你挂念，你还是多念念你什么时候挂
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谈先生始终都不愿意理解我。我是铁路建设系统知名专家，来到这中医论谈，确实是想发展中医，传播新理念。
虽然旧医学含有精华，百年来无人能够提取出来。完全按照原先的套路行医，出现的问题是比较多的。
很多患者病情不仅不好转，反而加重。类似永安堂的例子比比皆是。

现在我们这里已经有人能够把中医学与现代医学有机结合，临床疗效获得公认。这本是一件好事，但是很多人不理解，反而说我反中医。看来，要让你们这类的思维固化的人接受一点现代新理念是极端困难的。

去年看过电视上一个介绍，南美奥瓜多尔有个原始民族，美国基督教派员到他们那里传教，宣传一夫一妻制。结果5位传教士全被原始人杀了。但是，基督教并没有灰心，继续派员传教。最终这些原始人类还是被教化了。

不要误解，我没有把你比作原始人类的意思。只是见你们遇到新事物的思维方式与原始人类有着惊人的相似。
虽身为心理学病理家，也深感无能为力。也只有在论坛上不断宣传。你们毕竟不是原始人类，还不至于杀人。
为了医学的进步，为了人类摆脱疾病痛苦，我会一直坚持下去。即便被你们杀了也值。



作者: 思考者    时间: 2016-7-5 10:15
本帖最后由 思考者 于 2016-7-5 10:33 编辑
中西医融合观 发表于 2016-7-4 22:19
证态，象态，哲学层面（阴阳五行）是三个层次。

证态，象态，哲学层面（阴阳五行）是三个层次。
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     我还是感觉李教授思路有些保守。很难找到中医与现代医学的切入点。
1、古代医学由于形成年代久远，层面很多。当今我们只能将其纳入一个面层，那就是科学--医学面层。面层探讨的多，就会迷失方向。先生科学解读伤寒论，原本是思想进步的表现。但由于面层涉及过多，却陷入到古代哲学的泥潭之中而难一自拔。
2、中医与现代医学的切入点，绝不是一个点。也不能用一个笼统的概念一笔带过。应该是每一种病都会有几个切入点，不同的病种，不同的程度，切入点是不一样的。按照现代医学划分的病种框架，每一个病名都可以向四面八方延伸。或许在病理面层，或许在症状面层。我们最终的目的无外乎是从症状及病理两个面层把疾病治愈。
3、病理面层，西医已有详细的理论，关键是症状面层，西医是把症状与病理捆在一起，而中医千年最擅长的却是消除症状。消除症状，有些能够涉及到病理改善，更多的却涉及不到病理也能消除。 所以，消除症状问题就成为中医治病的一个总突破口。中医消除症状背后的非病理性因素，就成为中医与西医结合的主要切入点之一。西医在非病理性症状领域是一大盲区，所以也就没有研究。
4、病理面层，西医的理论相对成熟，西医主要是通过改善病理来消除症状，称“西医思维”。中医是避开病理，主攻症状。症状改善或消除之后，传统中医便认为病已经治愈。但通过理化检测，病理并未改善。这一现象很正常，因为传统中医并不是把病理作为治疗目标，故多数治疗无法让病理改善。虽然有些治疗已经触及到病理改善，古代中医也不知道。
5、由于病理是现代医学概念，中医要把治疗目标转移到改善病理上，不借助现代医学的病理理论是不可能的，但只需要参考它的方向性理念；还要借助的就是现代中药药理学，但中间还需要一个过渡学科。现代中药药理学，为什么大家都认为不好使？因为它与西医的植物药理学没有多大区别。从原理上说，它用的是单味药的单个成分功效，直接打击病理目标。一者，天然植物的单味药单个成分的药力是很微弱的。二者，无法遵循中医“头痛治脚”法则。所以，中药药理学只能用于西医，无法用于中医。要想让中药药理学在中医临床上发挥更显著的疗效，中间需要一个药物组合技术学。
7、到了组合技术这一步，就得参考传统中医的君臣佐使法则，以及历代名医各门各类优秀组合方式。强调的是药物组合时，要遵循中医中医的“头痛治脚”法则。例如，病理虽然发生在肝脏上，药可能要用到脾脏上。不能直来直去。
8、涉及到中医“头痛治脚”法则，就要打破《生理学》按功能划分脏器系统的生理病理体系，把各个脏器按胸腹空间体积及距离，各个脏器之间供血血管串并联方式重新梳理它们之间的常态关系及病态关系。这时候，就会发现古人说的“五行” 还不是全无道理，有一些关系还真的能吻合上。
9、古代医学有千年临床经验，发现了很多现代医学至今尚未发现的医学现象。解说方式用的是哲学，描述概念大多用的是“形容词”。从今天的角度看，仅仅表达了一个发现。可以作为我们研究的启发。不可机械的理解古人的话，一字不落的解读翻译。虽然翻译的非常确切，但那个时代早已过去，对现代临床帮助不大。
10、《伤寒论》虽被推崇为经典，历朝历代都在用。这个“用”，其实只是参考。良医用药，不是死板硬套古方，而是在此基础上演化，最终演化的面目全非。可能只保留了1/2或1/3味数的药。这时候，已经不能在认为他还是在套经方。他是在参考前人经验创造自己的处方。
有关经方演化，前人早就做到了。前人做不到的是，他演化的科学依据是什么？医学道理在哪里？ 这些问题搞不清，也只有绝少数良医会演化，没有办法将其传承及大面积普及。故称：‘脉冲式’前进。
如将上述问题都搞清楚，中医传承与西医教育就不会再有什么区别。学生出来有个5-6年的临床历练，就可能超过大师们50-60年的功力。西医及其它学科都是这样的，年龄大了就会被淘汰，并不遵循“越老越厉害”逻辑。





作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-5 20:49
思考者 发表于 2016-7-5 08:17
你有资格说别来无恙吗？
我们不需要你挂念，你还是多念念你什么时候挂
------------------------------ ...

谈先生始终都不愿意理解我。我是铁路建设系统知名专家，来到这中医论谈，确实是想发展中医，传播新理念。
----------------------------------
我知道你是铁路建设系统知名专家，你是因中医而知名，了不起。

虽然旧医学含有精华，百年来无人能够提取出来。完全按照原先的套路行医，出现的问题是比较多的。
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不是“百年来无人能够提取出来”，而是几千年来都无人能够提取，直到砖家出世，我真的怀疑砖家是不是人。

很多患者病情不仅不好转，反而加重。类似永安堂的例子比比皆是。
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这就是所谓”中医积怨远远大于积德“吧，其实古人创造中医就是为了害人的吧？

现在我们这里已经有人能够把中医学与现代医学有机结合，临床疗效获得公认。这本是一件好事，但是很多人不理解，反而说我反中医。看来，要让你们这类的思维固化的人接受一点现代新理念是极端困难的。
---------------------------------
很多人不理解，不奇怪，他们都是普通人，你让他们凭空想象你说的”现在我们这里已经有人能够把中医学与现代医学有机结合，临床疗效获得公认“，真的很难。

去年看过电视上一个介绍，南美奥瓜多尔有个原始民族，美国基督教派员到他们那里传教，宣传一夫一妻制。结果5位传教士全被原始人杀了。但是，基督教并没有灰心，继续派员传教。最终这些原始人类还是被教化了。
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哦。先是原始人帮助传教士去见上帝，后来传教士指引原始人去见上帝。砖家也应该去向上帝汇报发展新中医的工作情况了。

不要误解，我没有把你比作原始人类的意思。只是见你们遇到新事物的思维方式与原始人类有着惊人的相似。
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你把我比作原始人类也没关系，原始人与现代人，是一脉相承的人。只要砖家不被比作原始人就好，砖家已经进化了，不属于人类了，谁再把砖家和人类扯到一起，那就是在侮辱砖家。

虽身为心理学病理家，也深感无能为力。也只有在论坛上不断宣传。你们毕竟不是原始人类，还不至于杀人。
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砖家在跨过一道臭水沟后，从铁路建设系统知名专家脱壳成为心理学病理家。
我们不是原始人类，还不至于杀人。但是我们会碾死臭虫。

为了医学的进步，为了人类摆脱疾病痛苦，我会一直坚持下去。即便被你们杀了也值。
---------------
你可以通过跳粪坑实现你的追求。
作者: 思考者    时间: 2016-7-7 12:09
本帖最后由 思考者 于 2016-7-7 12:11 编辑

多谢谈先生百忙之中给我回帖！
先生追求什么都不重要，因为现代人并不关注原始人的追求。
现代人所关注的是：“科学救国，科教兴国！”
原始人没有“国”的概念，故不会追求“科学”。
他们以靠本能而生存，毫不顾忌外面其他种族是否进化。
毫不关注自己是否需要进化。所以，数千万年来，他们也只会在森林的树枝上爬。
当然，他们依靠本能也能创造出森林文化。
作者: 思考者    时间: 2016-7-7 12:59
中西医融合观
我教你制造高铁的机车，你感觉如何？？
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李教授好！
先生真是博学多才，连“制造高铁的机车”都会！
我一定会拜先生为师虚心学习。
这就是我的感受。

至于中医，业内业外都在讨论。80年代钱学森了发表了一系列见解。90年代杨振宁也发表过不少见解。
钱学森、杨振宁为什么不对西医发表见解呢？
其实，答案很简单：钱、杨二老不懂西医，却懂中医。
为什么会出现这种现象？
因为中医太简单。称“秀才学医，如鸡笼子抓鸡”。
钱、杨再加上李教授等人，都属秀才，您们接触中医之后，感觉就像是在鸡笼子里抓鸡。
这个感觉我没说错吧？

但是中医还有一个特点，它一旦要实现科学化、现代化，那可就不是鸡笼子抓鸡那么简单。
它是原创科学！能从事原创科学的人，首先需要的不是所谓的“中医知识”，而是中医的创新思维。
近些年来中医界都在批“西医思维”。由此可见，大家的认识是一致的。都看到西医人员没有可能原创出中医科学。因为他的知识已经被西医既有体系所禁锢，他的思维也只会沿着学科展开习惯性运行。

如果说先生在中医和制造高铁机车，这两个领域更能学会哪一个，我宁肯相信您能学会制造机车。
理由是，制造机车和西医在基础理论上是通的。您的数理化学的那么好，学会机车制造还不是小菜一碟？
要学会中医，那就不同了。它的理论尚待奠基，技术尚待创新。首要的是具有创新思维。
习惯“吃烫饭 ”的人，就不会蒸米饭。






作者: 杨金峰    时间: 2016-7-7 13:20
柴胡汤 发表于 2016-7-4 11:23
岳毅科故伎重演污蔑中医药理论，攻击中医人，应当立即禁言！


哈哈   思考者交流的用语，比你文明多了。你要注意自己的用词。不要人身攻击。
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-7 14:16
杨金峰 发表于 2016-7-7 13:20
哈哈   思考者交流的用语，比你文明多了。你要注意自己的用词。不要人身攻击。

老杨啊，你跳出来我不奇怪，但是你对老柴说这话我就奇怪了，这话应该对我说才对啊，难道老杨认为我是应该被无视的？这可太让我伤心了。
作者: 杨金峰    时间: 2016-7-7 14:18
谈玄说虚 发表于 2016-7-7 14:16
老杨啊，你跳出来我不奇怪，但是你对老柴说这话我就奇怪了，这话应该对我说才对啊，难道老杨认为我是应该 ...

哈哈  别急   我发一个主题帖   你稍等
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-7-7 14:19
杨金峰 发表于 2016-7-7 14:18
哈哈  别急   我发一个主题帖   你稍等

.期待
作者: 杨金峰    时间: 2016-7-7 14:39
谈玄说虚 发表于 2016-7-7 14:19
.期待

读【现代中医创新的困惑】的跟帖  有感
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2&fromuid=59458
(出处: 全球中医药)
作者: 黄中正    时间: 2016-7-7 15:10
本帖最后由 黄中正 于 2016-7-7 15:14 编辑

      中医理论首先来自于人体长期实践知识的总结和经验的归纳，然后有人引入阴阳五行说和其它一些主观模型来解释这些经验，随着时间推移，一部分错误观点被淘汰，有效的保留下来，逐渐形成了有指导思想的中医理论。这其实就是一条科学发展的普遍规律。
      现代科学如此发达，为什么现在还不能解释中医理论？
      这个问题是：不是现代科学知识解释不了中医理论，而是现代医学理论解释不了中医理论。而几十年来人们一直尝试用西医理论来理解中医，必然是一无所获。
作者: gl0101    时间: 2016-7-7 17:38
中医现代化、中医科学化、中西医结合方向是对的，方法是错的，绕过阴阳五行是徒劳的。站得高方能看得远，看得远方能看得全。
作者: 思考者    时间: 2016-7-8 09:22
黄中正 发表于 2016-7-7 15:10
中医理论首先来自于人体长期实践知识的总结和经验的归纳，然后有人引入阴阳五行说和其它一些主观模型 ...

   中医理论首先来自于人体长期实践知识的总结和经验的归纳，然后有人引入阴阳五行说和其它一些主观模型来解释这些经验，随着时间推移，一部分错误观点被淘汰，有效的保留下来，逐渐形成了有指导思想的中医理论。这其实就是一条科学发展的普遍规律。
      现代科学如此发达，为什么现在还不能解释中医理论？
      这个问题是：不是现代科学知识解释不了中医理论，而是现代医学理论解释不了中医理论。而几十年来人们一直尝试用西医理论来理解中医，必然是一无所获。
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黄先生好！
理论来源于实践，说得对！古代医学实践，加上古代哲学知识，可以编写出古代理论。现代医学实践，加上现代科学知识，也可以编写出现代理论。
古人用哲学理念认知事物，只能解决方向性问题。到了具体问题上还应该有一套解决办法。“嫦娥奔月”古人三千年前就有想法了，这个方向性问题三千年前就解决了。到了具体问题上，人如何才能上到月球上，还需要一整套科学理论及技术。缺乏了这一套理论和技术，无论是加加林还是杨利伟都不可能运用“嫦娥奔月”的超前理念登上月球。


中医也是同一道理。古人有很多好的想法，就是实现起来比较困难。西医为什么比中医好学的多？西医虽然知识繁琐，但都把它一一具体化，只要记住方法就行了。中医的方法尚在方法论面层，不仅不具体，而且变化万千。不是让大家学习，而是让大家创造。这样就给以学习为目标的人们带来巨大困难。如果大多数人都掌握不了，极少数人即便掌握了也成不了气候。中医的衰落也就成为必然。这种衰落不全是社会因素，也不全是国家政策问题，主要是学科自身带来的问题。不解决好这个问题，国家无论制定什么优惠政策，中医都难以振兴。
中医从基本理念到临床技术，中间缺少一系列的过渡学科，也称“桥梁”。没有桥梁的河流，也只有少数擅长水性的人能够游泳过去，大多数人只能站在岸边叹息。

作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-19 17:16
“很多人都在讥笑“小白鼠点头”问题。其实，医学研究，用老鼠实验比人实验还是要准确的多，也方便的多。
用人做实验，现在看来是一种落后的方法。”
这一思考能力着实让人惊讶！

作者: 思考者    时间: 2016-7-20 10:30
柴胡汤 发表于 2016-7-19 17:16
“很多人都在讥笑“小白鼠点头”问题。其实，医学研究，用老鼠实验比人实验还是要准确的多，也方便的多。
...

柴胡先生是科盲，还是我来给你扫扫盲吧。
西方各民族古代也是用人做实验，后来的西医为什么用了？
因为这样做对人的生命威胁太大。成了便罢了，不成就会伤害人体。再一方面，医学要求可重复性，在人体上很难实现。
三者，不成的实验，医学要解剖活体，追究原因。这在活人身上无法实现。
所以，在活人身上实验，会有很多问题搞不清楚，最后也只能胡子眉毛一把抓。

如今中医走向现代化，草药药理实验都是用老鼠、猴子等动物而不在用人体。这是中医科学的一个进步。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-20 15:11
思考者 发表于 2016-7-20 02:30
柴胡先生是科盲，还是我来给你扫扫盲吧。
西方各民族古代也是用人做实验，后来的西医为什么用了？
因为 ...

         火车飞上天！
作者: 红莎草    时间: 2016-7-20 22:19
思考者 发表于 2016-7-20 02:30
柴胡先生是科盲，还是我来给你扫扫盲吧。
西方各民族古代也是用人做实验，后来的西医为什么用了？
因为 ...

“”医学需要可重复性"-----这句话值得探讨，这个问题往往是指责中医不科学的常用论点。是医学需要可重复性吗？医学的可重复性是指什么？先生能不能详细讲讲你的观点？

作者: 中西医融合观    时间: 2016-7-21 06:57
     与火车飞上天的人，讨论中医创新，那不是三七21与三七24之争吗？？
作者: 柴胡汤    时间: 2016-7-21 08:41
“如今中医走向现代化，草药药理实验都是用老鼠、猴子等动物而不在用人体。这是中医科学的一个进步”。
这是就新中医的试验吗？
作者: 思考者    时间: 2016-7-22 00:16
红莎草 发表于 2016-7-20 22:19
“”医学需要可重复性"-----这句话值得探讨，这个问题往往是指责中医不科学的常用论点。是医学需要可重复 ...

“”医学需要可重复性"-----这句话值得探讨，这个问题往往是指责中医不科学的常用论点。是医学需要可重复性吗？医学的可重复性是指什么？先生能不能详细讲讲你的观点？
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多谢先生参与讨论！
“可重复性”一词是来源于西医。也是西医追求的疗效目标。这里面的情况比较复杂。西医疗效重复率高也是事实。用西医的可重复率要求中医，中医很难做到。
1、问题是西医是从模型开始研究，模型是死的；中医在古代是直接在人身上研究，而人是活的。
死的，一成不变，自然可以重复；活的随时随地都在发生变化，故无法重复。

2、西医虽然是从模型开始，但是最终也还要用到活体上。用到活体时，其可重复率也会打折扣。但还是能够保证足够的重复率。如果保证不了，这个课题就通过不了。


中医是通过经验来实现可重复率的，古代药物世世代代都在用，也就等于世世代代都可以重复。

到了治疗较为复杂的疾病上，只能说，传统中医的可重复率就会随病情复杂程度而降低。
不是中医说的方法不好，或者不可重复，而是疾病改变了他不知道。
也就是说，用同样的方法治不同的病，自然没有可重复性。
这是中医的落后，也是中医的悲哀。
中医不是不科学，是没有跟上现代科学的步伐。
自洋务运动以来，中医就在赶超近代科学；
还没有赶上近代科学，科学已经发展到现代科学。
如果能够客观地看到中医的差距，就能迎头赶上，












作者: 思考者    时间: 2016-7-22 00:20
董建军 发表于 2016-7-21 06:46
是指医疗技术操作技能的重复性还是疾病的重复性？

是指医疗技术操作技能的重复性还是疾病的重复性？
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指的是治病的可重复性。
例如，你的徒弟用按摩术治癌症。 虽然能治，却不是个个都有效。这就是没有重复性。
因为你徒弟用同样一种方法，去对应所有种类的癌症。碰上的也就只有他能治的那一种。其他的都碰不上，也就没有可重复性。
作者: 红莎草    时间: 2016-7-22 23:30
思考者 发表于 2016-7-21 16:16
“”医学需要可重复性"-----这句话值得探讨，这个问题往往是指责中医不科学的常用论点。是医学需要可重复 ...

“”用同样的方法治不同的病，自然没有可重复性。
这是中医的落后，也是中医的悲哀。“”-------这是中医的悲哀还是中医的骄傲呢？所有的中药，古代中医都注明性味归经和功能，然后才有主治，，，这说明什么呢？一药不是治疗一种疾病，而是可以治疗多种疾病，譬如黄连，可以用来治疗痢疾，也可以治疗上呼吸道感染，上呼吸道和肠道在解剖学的功能作用上是风马牛不相及的事情，先生怎么理解看待这种现象？这是中医的先进还是落后呢？
作者: 思考者    时间: 2016-7-23 09:52
本帖最后由 思考者 于 2016-7-23 09:54 编辑
红莎草 发表于 2016-7-22 23:30
“”用同样的方法治不同的病，自然没有可重复性。
这是中医的落后，也是中医的悲哀。“”-------这是中 ...

“”用同样的方法治不同的病，自然没有可重复性。
这是中医的落后，也是中医的悲哀。“”-------这是中医的悲哀还是中医的骄傲呢？
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是悲哀还是骄傲，这只是不同人的不同感觉罢了。感觉本身意义不大。

所有的中药，古代中医都注明性味归经和功能，然后才有主治，，这说明什么呢？一药不是治疗一种疾病，而是可以治疗多种疾病，譬如黄连，可以用来治疗痢疾，也可以治疗上呼吸道感染，上呼吸道和肠道在解剖学的功能作用上是风马牛不相及的事情，先生怎么理解看待这种现象？这是中医的先进还是落后呢？


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一味药（一个植物）含有数十种甚至上百种成分。同一药物治疗不同疾病不足为奇。也谈不上先进或落后。
我所指的先进与落后，是要把病搞清楚，药的靶位（作用点）搞清楚。只要能做到这一点，药效会立竿见影。
只是古代没有条件搞清楚，采用的是整体对应，被西医描述为胡子眉毛一把抓。药力到了具体靶位上的时候，已经没有多大力量了。


再者，中医对很多杂病古代没有条件深入研究，并不知道其中原理，导致有些病越治越重。这一领域，不结合现代医学，就不知道自己哪里有问题。这应该算是落后。
例如：朱砂丹，中医用其安神，却不知含有剧毒。又比如说很多滋补类药物，中医用其增强人体免疫功能。其实，人的正常免疫功能是否需要人为干扰或增强，也不能一概而论。有些疾病需要增强，有些疾病不需要增强，有些甚至需要减弱。 这一块，中医基本上不知道，更不会区分。也就导致大量免疫性疾病越治越重。

至于先进与落后，大家还是有共识的。中医落后，是一个世纪以来大家的共识。
建国前及建国初，中国落后，国家领导人也承认。经过了努力不是先进起来了吗？
中医落后，经过努力同样先进。而不是不愿意承认，却硬着头皮把落后说成先进。

西医有很多病不能治；中医也能治很多西医治不了的病。
这虽然是事实，但尚不能以此决定中医先进与西医落后。例如，现在动物学家研究灵长类，发现他们会使用很多药材，而且有些药材人类并没有发现，但是我们不能由此认定灵长类比人类先进。






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