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标题: 咨询一个小小的问题 [打印本页]

作者: jyds123 时间: 2016-5-28 18:42
标题: 咨询一个小小的问题
尊敬的各位朋友，大家好：
好长时间没来论坛玩了，今天特意来看看各位朋友，顺便带来一个小小的问题，希望各位朋友能够指点一二，如果您热爱医学事业，如果您关注大众健康，请您一定要知无不言，言无不尽哈。谢谢您。
这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？您不认可这一观点的依据是什么?

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-28 19:02
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作者: gl0101 时间: 2016-5-28 19:15

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-28 20:08
以下所言，皆本自《内经》。气（营卫）--- 营气：出于中焦。1 蒸津液，泌糟粕，纯化后上输于肺，与津液、吸入之天阳之气混合后变赤化血后，入于心行于脉（血管）。此为神气。2上于肺与津液、天阳之气混合后，由卫气伴行包束出肺走手太阴经，在经络脏腑中循行一周，还交于肺。此营气之行。是谓精气。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-28 20:08
卫气：1出上焦。出上焦者出胃上口贯膈走胸出腋下伴营气而行。2出下焦。出下焦者别入回肠下渗膀胱,然后并入跷脉至于目。此路卫气是昼行于阳夜行于阴的。3昼行于阳。（1）从目出循足太阳经至足入跷脉回到目为一周，此为主干道。（2）散者别者。出于目后循手足太阳少阳阳明经而行。此散行别行为次道。白天卫气循行于手足十二阳经25周。4 夜行于阴。夜晚卫气从足少阴经入于肾至心至肺至肝至脾复至肾为一周，在五藏中循行25周。以上卫气之行，是谓精气。营卫者精气，血神气，皆行于人身五脏六腑四支百骸皮肤经络。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-28 20:09
血----血与气（营卫）者异名而同类，皆水谷所化。血是营气提纯后上肺与津液、天气混合后化赤入于心行于脉（血管）。血管虽名之为脉，然其为血之专用道路，其行者神气。心为君主之官其藏者神也，故其神气遍行身体五藏六腑四肢百骸各处而无余，所谓普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-28 20:09
血气---血与气（营卫）各有专用通道。血行于血管，营气行于经络脉，卫气行于经络脉之外包束护卫营气。人体28脉是气（营卫）的大通道，位置较深一般不能直接摸到，只有手太阴经脉在经过手腕部时，才可以摸到。中医号脉就是于手腕处寸关尺部，探查营卫之气有无异常。其原理是营卫气从肺出来后，沿手太阴肺经依次循行于：手阳明经—-足阳明经---足太阴经—脾—-心---手少阴经---手太阳经—足太阳经---足少阴经---肾---心包---手厥阴经---手少阳经---膻中---三焦---胆---足少阳经---足厥阴经---肝---肺为一周。若经络藏腑有病则营卫气流经病所时必有所偏倾，表现于指下便为浮沉数迟等不同形象。有医家以腕部桡动脉血管为脉实误矣。诊营卫气即可知血之状况，所谓尝一脔之味而知一鼎之调。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-28 20:10
宗气--- 胃所化生的水谷之气还有一部分没有转变为血与营卫气，而是积存于胸部之气海，具体部位在虚里。它的功能是推动1 心跳即血行。2 呼吸（息）。3脉动即营卫之循行。宗气是呼吸脉动之动力。伤寒论之炙甘草汤证即宗气病。

作者: 千秋雪 时间: 2016-5-28 20:57

胡子+新疆发表于 2016-5-28 12:10
宗气--- 胃所化生的水谷之气还有一部分没有转变为血与营卫气，而是积存于胸部之气海，具体部位在虚里。它 ...

宗气，是来自脾胃的水谷之气和来自肺的天气中的清气混合而成。

作者: 千秋雪 时间: 2016-5-28 20:59
现代医学的血管，就是经络的一部分。但血管和神经都不能等同于经络。

作者: fayuan_guo 时间: 2016-5-28 21:09
现代医学的血管还要分成动脉，静脉和微循环三部分，不可一概而论。
中医的经脉是指人体运行气血的通路，经脉对人体组织器官具有直接的营养作用。从字面上来说经脉就是指沿古典感传线分布的血管。经是指沿人体纵向分布为主向的感觉传导路线；脉古代写成衇就是指血液流动的管道。早期的衇没有详细的划分，后来被分成了血液离心走向，颜色鲜红，压力较高，有与心脏搏动一致，没有直接营养作用的动脉；血液向心走向，颜色暗红，压力较低，搏动不明显，没有对所经过组织的直接营养作用的静脉和沿传统的感传走向，有每天一百次波动，具有直接营养所过组织器官作用的经脉。
实际上脉还是被搞混。例如二十八脉可以是指二十八种寸口脉的脉象也可以是指人体左右十四经脉（《灵枢五十营》）。

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-28 21:13
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作者: fayuan_guo 时间: 2016-5-28 21:21
本帖最后由 fayuan_guo 于 2016-5-28 21:25 编辑

经脉肯定不是动脉和静脉。因为：1、走向不同；2、线路不同；3、生理作用不同（动静脉只是管道作用，不能够直接营养附近的组织器官。经脉具有直接的营养作用）；4、动力来源不完全相同（动脉的动力来源于心脏搏动和血管壁的弹性，静脉的动力来源于肌肉的挤压和心房吸血的负压，经脉的动力来源于经气（一切可以使微循环开放的因素）和与心脏有关的动脉血压。）；5、搏动频率不同（动脉与心脏的搏动一致，静脉搏动不明显也不规律，经脉搏动每天一百次。）

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-5-28 22:28

Tikitaka 发表于 2016-5-28 19:02
经络、经脉和血脉是不同的概念，血脉才是现代医学的血管。

原来这里也发了，我还邀请老刘去山西的论坛发表高见呢，看来我邀请老刘是对的，老刘第一时间就在这儿发表了观点，老刘也要去山西的论坛宣传宣传自己的观点，我给你捧场哦。

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:33

Tikitaka 发表于 2016-5-28 19:02
经络、经脉和血脉是不同的概念，血脉才是现代医学的血管。

谢谢您的参与，请仔细说一下吧，谢谢

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:33

谈玄说虚发表于 2016-5-28 22:28
原来这里也发了，我还邀请老刘去山西的论坛发表高见呢，看来我邀请老刘是对的，老刘第一时间就在这儿发表 ...

欢迎您的参与

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:34

gl0101 发表于 2016-5-28 19:15

起开，不说话伸个爪来干嘛

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:35

胡子+新疆发表于 2016-5-28 20:09
血气---血与气（营卫）各有专用通道。血行于血管，营气行于经络脉，卫气行于经络脉之外包束护卫营气。人体2 ...

谢谢您的参与，不过没看懂您是支持上述观点呢，还是反对

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:36

千秋雪发表于 2016-5-28 20:59
现代医学的血管，就是经络的一部分。但血管和神经都不能等同于经络。

千先生，您好。能否详解之，谢谢您

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 10:37

fayuan_guo 发表于 2016-5-28 21:21
经脉肯定不是动脉和静脉。因为：1、走向不同；2、线路不同；3、生理作用不同（动静脉只是管道作用，不能够 ...

非常感谢您的参与，请继续。谢谢

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-29 10:58
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作者: 千秋雪 时间: 2016-5-29 11:03

jyds123 发表于 2016-5-29 02:36
千先生，您好。能否详解之，谢谢您

内经曰：经脉者，所以能决死生、处百病、调虚实，不可不通。经络不仅是联系人体上下内外的通路，而且是输送气血的管道，是人体物质代谢和能量信息转输的不可或缺的组织结构。现代解剖学所提供的神经和血管都不能完美的解释和担当经络的任务和作用，所以经络虽然和神经及血管关系密切，但决不能替代经络的。

作者: llyyjj 时间: 2016-5-29 11:17
宗气、营气、脉、脉管、血脉、经、经脉、络脉、经络（指经络系统）……这些概念都是一本糊涂账。
为什么糊涂？因为这些概念都出自《内经》，而《内经》又不是一人一时所著，各个概念有不同含义。
现代中医曾经试图整理这些概念，比如中医名词辞典之类的书，做了一些工作，有一定意义，但任务还很多，还有许多工作要做。论坛里本来是最适合做这个工作的，不知道大家是否有兴趣？

比如，先第一个，脉的概念是什么？

作者: gl0101 时间: 2016-5-29 13:11

jyds123 发表于 2016-5-29 10:34
起开，不说话伸个爪来干嘛

没礼貌。

作者: gl0101 时间: 2016-5-29 13:16
这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？您不认可这一观点的依据是什么?
……………………

作者: llyyjj 时间: 2016-5-29 15:17
建议大家先讨论“脉”的概念，假如人家问一位中医，脉，是什么意思。中医大夫说不上来，那可丢人了。

请大家发表高见。

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:25

fayuan_guo 发表于 2016-5-28 21:21
经脉肯定不是动脉和静脉。因为：1、走向不同；2、线路不同；3、生理作用不同（动静脉只是管道作用，不能够 ...

经脉搏动每天一百次，怎么得来的

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:26

gl0101 发表于 2016-5-29 13:11
没礼貌。

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:27

千秋雪发表于 2016-5-29 11:03
内经曰：经脉者，所以能决死生、处百病、调虚实，不可不通。经络不仅是联系人体上下内外的通路，而且是输 ...

千先生;能否详细解释一下这句话的含义，“现代解剖学所提供的神经和血管都不能完美的解释和担当经络的任务和作用，”谢谢

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:28

gl0101 发表于 2016-5-29 13:16
这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？您 ...

凤爪

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:29

llyyjj 发表于 2016-5-29 15:17
建议大家先讨论“脉”的概念，假如人家问一位中医，脉，是什么意思。中医大夫说不上来，那可丢人了。

李老师，您好。请您先来解读，可好？

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:30

Tikitaka 发表于 2016-5-29 10:58
无论经络包括血管或者不包括血管都没有任何意义，因为人体内不存在类似于十二经脉、奇经八脉、十五络脉等 ...

为什么不说“经络学说”是现代人虚构的呐

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 18:34

llyyjj 发表于 2016-5-29 15:17
建议大家先讨论“脉”的概念，假如人家问一位中医，脉，是什么意思。中医大夫说不上来，那可丢人了。

一、经络定义
　　最先在马王堆《帛书》里只有脉字，在《灵枢•经脉篇》中继十二经脉之后出现了十五络脉，络脉是经脉的细小分支，后世都以经络代替经脉和络脉。这一概念的演化过程为：
脉－－经脉、络脉－－经络
　　从这一过程可以看到，本来指的就是脉，包括大小粗细长短不同的脉，而现在使用的经络二字已完全看不出与脉的关系，在研究经络的实质时自然掩盖了“脉”这一最重要的基本内涵，把研究工作引入了歧途。用“脉”字很容易使人想到人体中的脉首先是脉管、血脉、血管，无论是古人还是今人，都应该这么想，因为“脉”字所表达的意义在人体及动物中都是显而易见的血管，尽管“脉”里所包含的可能不只是血管，但它首先是血脉，古人不可能不顾显而易见的血脉，再用“脉”字去命名其它的类似脉样的东西。
二、脉的概念的建立
　　古人脉的概念应建立于三个基本事实，一是肉眼看见像脉样形状的东西，二是感觉到像血在脉中流动样的东西，三是用手触摸到脉样体征。体内形状像脉样的东西除血脉外，还有淋巴管和神经，但淋巴管中不是红色的血液，而是乳白色的淋巴液，加上淋巴管比血管小得多，故不应包括在内；神经虽呈长条形，但是实心的，里面无法运行水液样的物质，故肉眼可见的神经不应包括在内；人体体表的静脉，是最容易看到的血脉，必然包括在内；胸腹腔中肺、心、肾、肝、肠系膜等处的血管也很容易看见，也必然包括在内。（摘自刘里远的文章）

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 18:52
胡子+新疆发表于 2016-5-28 20:09
血气---血与气（营卫）各有专用通道。血行于血管，营气行于经络脉，卫气行于经络脉之外包束护卫营气。人体2 ...

谢谢您的参与，不过没看懂您是支持上述观点呢，还是反对

实在是颜汗盆接！请恕在下水平低凹，浪费了许多文字却没能使您明白。那么咱换一简单的方式说---你的问题是：这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？您不认可这一观点的依据是什么? 回答：我有很多理由否定。依据是《黄帝内经》这部经典。

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 19:02

胡子+新疆发表于 2016-5-29 18:52
胡子+新疆发表于 2016-5-28 20:09
血气---血与气（营卫）各有专用通道。血行于血管，营气行于经络脉，卫 ...

我只是问否定的理由和依据，请您具体一点好吗?谢谢

作者: gl0101 时间: 2016-5-29 19:03

jyds123 发表于 2016-5-29 18:28
凤爪

。

作者: jyds123 时间: 2016-5-29 19:05

gl0101 发表于 2016-5-29 19:03
。

作者: 王叔文 时间: 2016-5-29 19:10
欢迎先生，论坛支持这样的讨论！

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 19:11

千秋雪发表于 2016-5-28 20:57
宗气，是来自脾胃的水谷之气和来自肺的天气中的清气混合而成。

平人气象论篇第十八---胃之大络，名曰虚里，贯鬲络肺，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也。
五味第五十六--- 其大气之搏而不行者，积于胸中，命曰气海，出于肺，循咽喉，故呼则出，吸则入。
邪客第七十一---故宗气积于胸中，出于喉咙，以贯心脉，而行呼吸焉。
刺节真邪第七十五 ---宗气留于海，其下者，注于气街，其上者，走于息道。
以上是《内经》关于宗气的论述，请参考。

作者: 王叔文 时间: 2016-5-29 19:11
我对这个问题没有研究。但如果说经脉是血管，就无法解释经络传导现象；如果说是神经，就法解释运行气血的作用。应该说中医的经络，与西医的血管、神经、淋巴、组织液、脑和脊髓、器官等都有一定关系，不是某一样概念所能够替代的。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 19:14

jyds123 发表于 2016-5-29 19:02
我只是问否定的理由和依据，请您具体一点好吗?谢谢

前面已详细论述过区别与联系。

作者: 王叔文 时间: 2016-5-29 19:14
从血管角度研究经络是一个学术领域，祝愿先生在这一领域取得成绩。

作者: 千秋雪 时间: 2016-5-29 19:22

胡子+新疆发表于 2016-5-29 11:11
平人气象论篇第十八---胃之大络，名曰虚里，贯鬲络肺，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也。
五味第五十六 ...

谢谢胡子+新疆先生回复。先生引用内经的话，不知道是什么意思？你到底想说明什么呢？

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 20:01

llyyjj 发表于 2016-5-29 11:17
宗气、营气、脉、脉管、血脉、经、经脉、络脉、经络（指经络系统）……这些概念都是一本糊涂账。
为什么糊 ...

在先生看来是一本糊涂账，在下则认为《内经》所描绘的人体图景是那样清晰。你的问题：脉---决气第三十：壅遏营气，令无所避，是谓脉。翻译成白话--- 卫气包束护卫营气，行于四肢百骸28脉。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 20:10

千秋雪发表于 2016-5-28 20:57
宗气，是来自脾胃的水谷之气和来自肺的天气中的清气混合而成。

回先生：只是说明内经所言宗气并未有----来自肺的天气中的清气。因为我觉得做学问应严谨，宜言之有据。

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-29 20:14
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作者: Tikitaka 时间: 2016-5-29 20:28
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作者: 千秋雪 时间: 2016-5-29 20:50

胡子+新疆发表于 2016-5-29 12:10
回先生：只是说明内经所言宗气并未有----来自肺的天气中的清气。因为我觉得做学问应严谨，宜言之有据。

谢谢先生回复。宗气是由水谷精微和自然界的清气所生成的。饮食物经过脾胃的受纳、腐熟，化生为水谷精气，水谷精气赖脾之升清而转输于肺，与由肺从自然界吸入的清气相互结合而化生为宗气。肺和脾胃在宗气的形成过程中起着重要的作用。

作者: 千秋雪 时间: 2016-5-29 20:52

胡子+新疆发表于 2016-5-29 12:10
回先生：只是说明内经所言宗气并未有----来自肺的天气中的清气。因为我觉得做学问应严谨，宜言之有据。

“做学问应严谨，宜言之有据。”此话很对，不过，关于宗气的形成，你可以再考察。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 22:19
回先生：引用四条经文的意思即是说经典上并未明确的说明宗气中有---来自肺的天气中的清气。如果说宗气是呼吸脉动之动力，又说宗气中有来自肺的气，这个就自相矛盾了。

作者: 胡子+新疆 时间: 2016-5-29 22:21
祝晚安安

作者: llyyjj 时间: 2016-5-29 22:41

王叔文发表于 2016-5-29 19:11
我对这个问题没有研究。但如果说经脉是血管，就无法解释经络传导现象；如果说是神经，就法解释运行气血的作 ...

不急着和西医概念对接，先把中医的概念说清楚。

作者: llyyjj 时间: 2016-5-29 22:46

胡子+新疆发表于 2016-5-29 20:01
在先生看来是一本糊涂账，在下则认为《内经》所描绘的人体图景是那样清晰。你的问题：脉---决气第三十： ...

壅遏营气，令无所避，是谓脉。这是脉的第一个概念，谢谢先生回复！

咱们接着探讨，《内经》还有，脉者，血之府也。这里的血，应该是实物，就是血液。
这两条，都可以看出，脉，是人体的一个实体组织，就是实实在在有这个东西。（可以说就是血管，先不用这个词）

血液和营气都在脉里面，那么，两个是不是一个东西或者是一个概念？请先生继续。

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:25

王叔文发表于 2016-5-29 19:10
欢迎先生，论坛支持这样的讨论！

谢谢您

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:28

王叔文发表于 2016-5-29 19:11
我对这个问题没有研究。但如果说经脉是血管，就无法解释经络传导现象；如果说是神经，就法解释运行气血的作 ...

您的困惑，可能也是许多中医人士的共同困惑。我猜想，可能是现代“经络学说”对您们的影响太深的缘故，但这只是猜想

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:30

王叔文发表于 2016-5-29 19:14
从血管角度研究经络是一个学术领域，祝愿先生在这一领域取得成绩。

非常感谢您的支持，再一次谢谢您

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:32

llyyjj 发表于 2016-5-29 22:46
壅遏营气，令无所避，是谓脉。这是脉的第一个概念，谢谢先生回复！

咱们接着探讨，《内经》还有，脉者 ...

李老师，我是来寻求反对的各种理由和依据的哈，您好像搞反了

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:33
欢迎金栋先生和于先生参与讨论

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:36

千秋雪发表于 2016-5-29 11:03
内经曰：经脉者，所以能决死生、处百病、调虚实，不可不通。经络不仅是联系人体上下内外的通路，而且是输 ...

千先生，您作为本论坛的资深专家，请详解之，谢谢

作者: jyds123 时间: 2016-5-30 10:45

llyyjj 发表于 2016-5-29 22:41
不急着和西医概念对接，先把中医的概念说清楚。

　从文字学角度看脉字，它的繁体字是“脈”。字形即指肉体中运送液体的、分枝很多的渠道。这样的渠道最明显的是血管，故古今字典中，脉的第一义就是血管。如果参看繁体脈字的两个异体，一个是由派字的右旁加血字构成，另一个由血字加永字构成，则脉指血管毫无疑问。----选自赵洪均《中西医结合二十讲》

作者: fayuan_guo 时间: 2016-5-30 11:07
决生死指的是微循环对人体组织的作用。如果没有微循环提供的新陈代谢物质交换就会有组织坏死。
处百病指微循环开放时间的改变与疾病密切相关。
调虚实指通过调整循经微循环开放的时间可以调整人体组织的虚实。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 12:36
本帖最后由南京陈斌于 2016-5-30 04:47 编辑

一、经络的本意是血管，见赵洪钧先生的《经络的本意和现代研究者的困惑》。

二、经络的本意是血管，并不是说，经络的今义仍然是血管。经络的概念，同脏象的概念一样，源于解剖，超越了解剖，已经演变为功能的，生理的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合：沟通表里上下，联系脏脏腑器官；通行气血，濡养脏腑组织；感应传导；调节脏腑器官的功能活动。重在功能，而不是形态结构。从现代医学观点来看，沟通表里上下，联系脏脏腑器官，当是血管循环与神经系统的功能；行血，濡养脏腑组织，当是血管循环系统的功能；行气，感应传导，调节脏腑器官的功能活动，当是神经系统的功能。

必须强调的是，从经络感传现象研究出发，经络所牵涉到的神经系统，似不以躯体性神经系统功能为主，而是与血管的内脏交感性神经功能为主。详情可参阅袁其伦先生的《血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识》。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 12:37
经络的本意和现代研究者的困惑
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;extra=page%3D10

一　经络的本意
经络指什么，本来是很清楚的。《内经》说：
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）
“夫经脉十二者，内属于脏腑，外络肢节。”（《灵枢•海论》）
“脉者，血之府也”（《素问•脉要精微论》）
“黄帝曰：愿闻脉度。岐伯答曰：……凡都合一十六丈二尺，此气之大经隧也。（《灵枢•脉度》）”
可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。
经典中支持经脉或经络指血管的论述还很多。如：
《内经》把脉分为经脉、络脉和孙脉。说：
“经脉者，常不可见，其虚实也，以气口知之，脉之见者，皆络脉也。”（《灵枢•经脉》）
“经脉为里，支而横者为络，络之别者为孙。”（《灵枢•脉度》）
气口指血管是无疑的，脉的逐步分枝也和血管完全相同。
《内经》更有动脉之说。
“动脉”在《灵枢》中约１７见，《素问》中约９见。
《灵枢•本腧》所述确且无疑的动脉有：肘动脉（肱动脉下端）、胫后动脉、腋动脉等。《内经》其它各篇提到的还有耳前动脉、颞动脉、足背动脉、腹主动脉、股动脉等，不一一注明出处。总之，凡可以触及的表浅动脉和深部动脉，古人都知道。
　　民国初年，统一医学名词时，把英文的artery译为“动脉”，就是根据中医概念的准确意译。
　　至于静脉，中医无此术语，《内经》只说过有些脉是不动的。如“阳明者常动，巨阳少阳不动”（《素问•病能论篇》）。不过，按阴阳原理，有动脉就有静脉。故静脉之说充实了经脉或经络学说。
　　比如，西医说的“大隐静脉”就是对中医的补充。
《内经》原文是：
“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见；其常见者，足太阴过于外踝之上，无所隐故也。”（《灵枢•经脉》）
古人云：大隐隐朝市。即大隐是不隐的。无所隐，故称大隐。
　　《内经》还多次明确说经络是如环无端的，即血液在脉内是循环的。如：
“经络之相贯，如环无端”。（《灵枢•邪气脏腑病形》）
类似说法在《灵枢》共８处。《素问》中２处。
《内经》还比较明确地说过气血运行的动力来源于心脏跳动。如：
“心主脉”（《灵枢•九针论》）
“心主身之血脉”（《素问•痿论》）
“诸血者，皆属于心”（《素问•五藏生成篇》）
“胃之大络，名曰虚里，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也。”（《素问•平人气象论》）
“脉宗气”——脉运行的主要动力，显然指可以看到的心尖搏动。
气血怎样在脉中运行呢？
《素问•调经论》说：“络之与孙脉俱输于经……孙脉满则传入于络脉，络脉满则输于大经脉。”
由上述引文可知，所谓经络，只能是西医所说的循环系统，特别是其中的血管。
然而，至今有人认为，经络的本意是独立于循环之外的东西。甚至否认脉的本意就是血管。那么，请看《素问•刺禁论篇》怎么说。
“刺跗上中大脉，血出不止死。刺面中澑脉，不幸为盲。刺头中脑户，入脑立死。刺舌下中脉太过，血出不止为瘖。刺足下布络中脉，血不出为肿。刺郗中大脉，令人仆脱色。刺气街中脉，血不出，为肿鼠仆。刺脊间中髓，为伛。刺乳上，中乳房，为肿根蚀。刺缺盆中内陷，气泄，令人喘咳逆。……刺阴股中大脉，血出不止死。刺客主人内陷中脉，为内漏为聋。刺膝髌出液，为跛。刺臂太阴脉，出血多立死。刺足少阴脉，重虚出血，为舌难以言。刺膺中陷中肺，为喘逆仰息。刺阴股下三寸内陷，令人遗溺。刺腋下胁间内陷，令人咳。刺少腹中膀胱溺出，令人少腹满。刺踹肠内陷为肿。刺眶上陷骨中脉，为漏为盲。刺关节中液出，不得屈伸。”
今敢断言，经文中没有一个字是虚言。而且不知道是经过多少人反复实践才总结出来的。
文中有好几个地方提到中脉出血致死或仆脱色（休克也），其中两处是股动脉或髂内动脉。
凡是大动脉出血都可以致死，故文中还有。但第一句所指，不是动脉，而是静脉——大隐静脉。为什么刺中大静脉也会致死呢？一是古人用的针很粗钝（没有不锈钢不可能造出现在的毫针）。二是出血后不知道如何止血。有西医知识是不会死的。三是古人针刺放血时要刺中脉再“开其空”，（《素问•刺虐论》）于是，血就更难止了。
显然，引文中提到的“脉”，就是血管。经脉就是大血管，络脉是小血管。“脉”既包括动脉，也包括静脉。故经络的本意就是指大小血管。
从文字学角度看脉字，它的繁体字是“脈”。字形即指肉体中运送液体的、分枝很多的渠道。这样的渠道最明显的是血管，故古今字典中，脉的第一义就是血管。如果参看繁体脈字的两个异体，一个是由派字的右旁加血字构成，另一个由血字加永字构成，则脉指血管毫无疑问。
不过，笔者还是觉得有必要就“经络”一词略作探讨。
查今本《素问》，“经脉”出现约３３次，“经络”只出现约２６次。今本《灵枢》，“经脉”共出现约５２次，“经络”出现约３１次。（按：出现次数，是从“中药网-医药典籍－中医”《素问》、《灵枢》全文，通过微机自动计数的。）
据此可知，经络一词应该相当晚出，它是经脉和络脉的简称。此前更多用“经脉”一词。
经脉怎么变成了经络呢？
这是由于后来《内经》将“脉”分作三级。经脉是主干，主干分为支络，支络再分为孙络，见上文。
现有早于《内经》的医学文献，是著名的出土文物马王堆医书。其中的两种灸经，还只有脉的概念，而且只有十一脉。故此说发展的轨迹是，从“脉”到“经脉”、“络脉”再到“经络”。《内经》总提时，仍多称“经脉”，分述时，称经脉、络脉。
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
然而，早在《内经》成书之前，中医就有诊法上的脉学，即切脉之学，而且被普遍接受。现存最早的诊脉专书名为《脉经》，再想把经络学改成脉学就不大可能了。
可否使用更早的术语，改称“经脉学”呢？也不好，因为经脉后来特指血管主干。于是，只好迁就至今惯用的术语，把指导针灸的学说称作经络学说。
　　不过要再强调一遍：经络是经脉和络脉的简称，脉就是血管，经脉指大血管，络脉指小血管。无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且古人确切知道血液是在经络中运行的。
　　关于经络的本义就是血管的上述考证非常严密，相信大多数读者不会再有异议。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 12:39
现代针灸学系列之七：血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4517

［摘  要］  在寻找经络实质的过程中，许多研究者着重于骨骼肌及其属性来探讨循经感传现象，多年来却事倍功半。笔者从经络所表现的古老特征着眼，又从血管及其交感性神经着手，比较系统地认识了这种复合结构在循经感传中的实质作用，也从皮层内脏生理学的角度比较深入地解释了其中的机理和原因。本文结合循经感传现象所表现的十二种特性及相关问题一一阐述之，对许多经络研究主攻方向的正确性提出质疑。
［主题词］  经络实质、循经感传；血管、交感性神经；皮层内脏生理学
在《中国针灸》杂志网络版2003年第1期上，蔡虹和朱兵发表了《骨骼肌链与循经感传》一文［1］。对于他们的实验过程和结果，笔者在此不作评论，只是对他们所代表的研究方向表示疑虑。这是因为近些年来对骨骼肌及其躯体性神经的大量研究［2，3］已经表明：第一，骨骼肌及其躯体性神经支配的高级属性与经络的低级属性存在着根本而对立的矛盾；第二，从骨骼肌及其躯体性神经支配的角度来研究循经感传特性是事倍功半、困难重重；第三，对骨骼肌及其属性的研究严重地脱离临床实际，对实践并未起到应有的指导作用。由于理论研究未能跟上时代的进步，致使近些年来经络研究及针灸临床逐渐步入低谷。
三十多年来，笔者坚持了与主流观点不同的另一种观点和思路，即以血管及其交感性神经为研究经络的物质基础，并在1986年北京召开的“中国针灸学会经络研究会第一届学术研讨会”上宣读了“血管及其神经学说”［4］。由此从血管及其交感性神经复合结构的已知功能和未知功能入手，深入地认识了循经感传现象的方方面面［5］。特别是自20世纪70年代以来，研究者们已对几乎遍及全国十多万人的循经感传现象作了调查和观测，积累了大量的数据和资料。根据笔者编著的现代针灸学［6］的归纳和总结，已将循经感传现象的特性归纳为如下12种：即循经性、变异性、可感性、可显性、慢速性、双向性、效应性、趋病性、可激性、可阻性、稳定性、重复性等。下面，笔者就各种特性的机理探讨和科学认识，谈一谈自己的看法和分析，以期促进循经感传现象和经络实质的深入研究。
1  可激性、可显性、可感性
循经感传现象之所以被发现和应用，多半有赖于这种现象的可激发特性、可显现特性和可感觉特性。在研究和临床中，以针刺、艾灸、电针、划痕、叩击、化学药物等作刺激物，都可诱发出这类现象。例如以电针机的小圆形铅板电极置于经脉的井穴上，连续给予每秒数次的低频电脉冲刺激(电量酌情掌握)，则就可能容易激发出循经感传现象。此时被试者也可能有循经感传现象的感受；甚至在某些人身上还可能观察到循经出汗现象或循经血管神经反应等。在人为激发循经感传现象中，研究者用乙酰胆碱可使皮肤血管扩张而出现循经红线，又可用肾上腺素使血管收缩而出现白线。
对于其中机理，躯体性神经观点以非特异性影响来认识，显得十分勉强；以骨骼肌的兴奋和传导来解释，更是说不通。如果以血管及其交感性神经的观点，则是顺理成章的。大家知道，外周血管的交感性神经属于内脏性(植物性)神经系统，在一般情况下，它的传入冲动都不被大脑皮层(意识)所感知。例如心脏的搏动和胃肠的蠕动皆是如此。皮层内脏生理学认为这是大脑皮层在长期进化过程中所形成的特性，即平时将内脏性神经冲动置于感觉阈值之下，而优先接受较为迫切的躯体性神经的冲动［7］。但如果以连续的低频电脉冲或以重复的提插捻转针刺为刺激条件，那么将激活存在于皮肤及深层血管上的，以及血管周围组织中的交感性神经的感觉末稍，并形成兴奋冲动向中枢传导。如果这种冲动仅仅是提高了脊髓相应节段的兴奋性，那么这些区域会出现反射性的神经活动或敏感现象。其中当与血管及其交感性神经密切相关。前例的乙酰胆碱和肾上腺素都是作用于血管神经的药物，因而易于激发循经红线或白线。又如相应的立毛肌收缩、汗腺分泌以及血管神经支配区域的内脏器官反应等等，也都是可能的。这是在一个生理系统内的特异性反射，因此易于实现，特别是内脏性神经敏感者更易发生。这为临床那些循经皮肤病如皮炎、扁平苔藓、色素痣等所证实。
在一般情况下，内脏性传入冲动都不进入主观意识，但却每时每刻都在把内环境信息传向中枢乃至皮层。可以说这是隐性循经感传的生理学基础，如果内脏器官的冲动强烈到可以到达皮层意识领域，那么也可能产生内脏性感觉，如心较痛和胃的膨胀感等等。又如用热的生理盐水作静脉注射，也可以形成沿静脉径路出现一条热的感觉线。再如前述在井穴用电针诱发的循经感传现象，可理解为低频电脉冲激活了该处的交感性神经，并强烈到进入到了皮层意识的结果。这就是显性循经感传的机理所在。研究还表明，可感觉的循经感传有流水感、蠕动感、热感、凉感、蚁走感等等，也都具有内脏性感觉那种不明确的、暧昧的原始觉性质。因此，从皮层内脏生理学的角度来阐述循经感传现象是完全可行的。
2  循经性、变异性
尽管循经感传现象中的具体循行路线在学术界颇多异议，但其中所谓的超节段性问题大都是认同的。许多研究者从躯体体节段、躯体性神经节段和骨骼肌节节段等方面来认识，未能有满意的答案。从循经感传现象分析可知，经络的径线大都与干线血管的纵轴方向是基本一致的，这种简单的认识未必没有道理。笔者认为其中与血管的交感性神经的主干分布也是基本一致的。通过比较低级的轴突反射，就可形成沿血管纵轴方向的红线或热感等循经感传现象，也可“伏行分肉之间，深而不见”(《灵枢》)。
若从交感性神经的特性和节段性来研究循经感传现象是很必要的。生理解剖学告知，头颈部和上肢(主要是外侧面)的血管的交感性神经节段主要是在胸2～胸9的上几个脊髓节段有重合，在相同节段内发生反射活动，甚或再一致向脑中枢投射，也是非常合理的。这就解释了古代论述及现代研究都证实了的循经感传可沿三阳经上头面的现象，尽管表面看来它们是超节段的。这种血管神经节不同于其它节段，其未知的规律性倒是值得深入研究的。
循经性还可从心理学方面来认识。虽然循经感传是客观存在的，但作为一种感觉现象，仍然有心理因素在参与。例如经常应用的“注意”(“意守”)，可提高感传区域那些本来就不够清晰的交感性传入冲动的皮层敏感性；“联想”或“语言诱导”可以帮助那些不够连贯的感传线实现循经的由此及彼；“经验”更可以先入为主地加强循经感传中的感觉和传导的体验。如此等等，在气功的“大周天”“小周天”中，通过长期练功或意守所实现的循经感传，就存在着明显的心理机制。在这些情况下，皮层因进化具有的融合、精炼功能使外周的所有节段性都不够明显了，所以此时再谈论经络的超节段性就很自然了。
当然，不遵循古典经络路线的感传也是大量客观存在的，这就是循经感传现象中的变异性。骨骼肌及其躯体性神经论者未能更多论及。如果从“血管及其神经学说”的角度，则比较好理解。例如，外周血管及其交感性神经在解剖方面的变异性是客观存在的；感传出现者因神经敏感程度和体会的差异也会对循行路线颇有影响；特别是在感传中出现的趋病性特征更使其循行路线出现各种各样的变异。目前已研制出了一些以交感性神经电生理学为基础的探测仪或诊断仪，可以早期发现疾病，就是在经络循经性和变异性方面的临床应用。
3  效应性、趋病性
我国古代医家所总结的“经、穴——脏腑相关”现象和理论，已经被大量的现代研究所证实。通过循经感传实现某些靶器官或组织的效应在临床上也是比较容易办到的，并且可以产生良好的疗效。许多表面看来或者按照躯体性神经理解的穴位与脏器相距甚远，但按照“血管及其神经学说”的认识，它们的神经节段实际上是相同或者相近的。例如“心胸内关谋”中心脏与内关穴之间，二者的交感性传入神经在胸2～胸9的下几个节段有重合，针灸内关所产生的良性传入冲动，可以特异地调整心脏的病理状态［8］。在针灸刺激达到某种程度时，交感性传入冲动也可能到达皮层意识领域，与此同时脑中枢参与的复杂调节反应也启动了。如是，显性循经感传现象的效应作用也就发生。当然，临床最常见的却是隐性感传的效应性，可以说每一次针灸穴位都有这种现象在发生。
在效应性中，还有一种趋病现象。临床医生常以“气至病所”为指标应用循经感传现象的这种趋病特性。其中机理可理解为循经感传在皮层所形成的良性灶，与患病器官或组织所形成的劣性灶之间的相互诱导。如果两者的神经节段在实际上相同或相近，则趋病现象很容易发生；不同神经节段者，也可通过良性灶的扩散及总合达到与劣性灶的接通。因此临床趋病现象是多种多样的，医者“当引某许”(华佗语)以达到治疗的需要。这是有治疗经验的医生常能办到的。
（接下）

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 12:40
现代针灸学系列之七：血管及其交感性神经在循经感传中的实质作用和机理认识（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4518

（接上）
4  慢速性、双向性、可阻性
许多研究者已经证明感传速度明显低于各类神经的传导速度，即前者以厘米计，后者以米计。其实，循经感传作为一种感觉现象，不能与神经传导速度相提并论。笔者的“血管及其神经学说”认为，这是在一定外因的激发下，交感性传入神经末梢对血管及其周围组织的理化因素感知的意识反映。例如生理学已经明确：人体静息时血流的速度在主动脉弓内约为18～22厘米/秒，毛细血管内约为0.3～0.7毫米/秒，干线血管内平均约为10～20厘米/秒。这些速度与感传速度不谋而合，并且在感传时还出现流动感、热感或凉感，也都极大地支持了上述论点。研究者们还注意到加温可加大流速，也能加速感传；降温可减缓流速，也能减慢感传，它们二者的规律也是相同的。进一步说，人们主观意识能感知到机体内环境的流速问题(典型者如对“小周天”、“大周天”流注的感知)，甚至能“返观内景隧道”(李时珍语)，则是经络学说对生理科学的又一大贡献。
研究指出，循经感传中的双向性包括回传、或以某点为中心的背向传导、甚至多向传导等现象。笔者认为其中与下列因素相关：交感性传入神经末梢对动脉或静脉的血流方向的不同感知；对淋巴液或组织液多向流动的感知，在按压后还可改变方向；对激发轴突反射后相应血管舒张及回复(收缩)过程的感知；还有大脑皮层感传优势灶的双向扩散或多向扩散以及它们的消退过程，也是双向性的重要原因。
循经感传现象的可阻性调查表明，除了机体有疤痕或病变等内在因素外，许多外在因素如普鲁卡因阻滞、压力棒、冰袋、甚至局部注射和毛刷都可阻断感传。笔者认为麻醉药可使交感性传入神经丧失感受功能；压力可阻滞相应区域体液的流动；冷冻不仅使相应区域体液流速减慢，也使感觉末梢感受功能降低；注射使局部增压而影响感受原先的体液的流动；触觉属躯体性感觉范畴，它在皮层优先于内感受器的传入冲动，因此毛刷也可以阻断感传的传导过程。
5  稳定性、重复性
循经感传的稳定性和可重复性是这种现象的最根本特性，也是所有研究的基础。世界范围内的各种人体调查表明循经感传现象是客观和长期存在的。笔者认为其中从交感性神经的进化过程及其特点来认识更具有说服力。骨骼肌及其躯体性神经论者也尚少涉及此范畴。
在环节动物如蚯蚓，开始具有了由若干神经节组成的链状神经系。由此形成了初步的中枢分析，并在保持内外环境平衡方面起着重要作用。人体内现存的交感神经干(链)就是这一进化的痕迹。与此同时，血和血管也在环节动物才开始构成为一个闭锁性的循环系统。所以，就充任经络物质基础的血管及其交感性神经复合结构的雏形来说，在进化上定在环节动物水平是有相当道理的。这也就是说，如果要追溯经络的古老特征，应该从环节动物的血管和神经的进化特征中去寻找。
例如与进化较晚的躯体性神经系统相比，交感性神经的外周分布稀疏，但又相对集中于血管和淋巴管的纵轴方向；交感性传入通过交感神经链的集纳作用而使其节段性不够明显；在脊髓内可有一定“自主性”的反射存在，但向上主要通过非特异性投射系统，也主要到达比较古旧的边缘系统。这些固有的分布特点决定了循经感传现象的生物稳定性和实验研究的可重复性。
进一步分析还可知，交感性神经的感受器要求比较适宜的刺激，否则容易形成痛觉；另外还有感觉阈值较高，分辨率差，感觉性质暧昧等原始感觉的特点。特别是皮层内脏生理学认为，进化较晚的新皮层为了适应和对付外界复杂的变化，总是以抑制状态对抗着内脏性(包括交感性)传入冲动的种种投射［7］。由此，不仅可以很好地理解循经感传中的诸多现象，而且皮层抑制的发展还形成了针灸针麻术中良好疗效的基础。关于后一问题，读者可参阅笔者最近在网上发表的“经络科学本质与针灸诊疗规律及原理”一文［9］。
6  小结
循经感传现象在20世纪70年代受到我国大量而深入的研究。但多年来基本上是骨骼肌及其躯体性神经探讨的一花独放，致使问题未能得到突破性的解决。百花齐放才是春。笔者认为从循经感传的角度来研究经络实质不是不可以的，但应具有中国特色和具有创新性。本文以血管及其交感性神经复合结构充任经络的主要特质基础为出发点，比较系统而全面地阐释了循经感传现象的种种属性、机理和原因，应该说是科学而合理的。这对于当前经络实质研究举步为艰的状况来说，不啻是吹进了一股春风。笔者三十多年来身体力行，在归纳和创立的现代针灸学中对上述问题的认识和应用已有了整套的见解和理论，敬请参阅专著和论文的相关部分。

作者: llyyjj 时间: 2016-5-30 15:13
本帖最后由 llyyjj 于 2016-5-31 10:52 编辑

南京陈斌发表于 2016-5-30 12:37
经络的本意和现代研究者的困惑
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=55998&extra=page%3D1 ...

陈先生，文章太长，后面的现代研究我没看，先说说前面两段。
63楼，关于脉的概念來于血管我没有疑问。文章确实考证严密，无懈可击。不只是考证严密，在古代，除了血管，古人头脑里也不会产生“脉”这个概念。
问题在于我们如何看待，中医的经络学说，脏腑学说，当初都有解剖基础，但都脱离了解剖。
1，为什么要脱离解剖？（这个问题好回答）
2，脱离的途径是什么？（或过程）
3，脱离解剖的学说在现代有无意义？

62楼一段话：

经络的本意是血管，并不是说，经络的今义仍然是血管。经络的概念，同脏象的概念一样，源于解剖，超越了解剖，已经演变为功能的，生理的概念，

这段话，当初学习中医基础理论讲脏腑学说的时候就是这样的话。刚学时觉得有些迷惑。后来觉得自己学懂了，自己也给学生或中医以外专业人这么讲，现在看见大家还这么讲，就觉得脸红。

我倒中医论坛来，第一个问题是：什么是肾阳虚。
几年了。现在还没有结果。
借这个帖子，能不能解决这个问题呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 15:48
本帖最后由南京陈斌于 2016-5-30 08:05 编辑

llyyjj 发表于 2016-5-30 07:13
陈先生，文章太长，后面的现代研究我没看，先说说前面两段。
63楼，关于脉的概念來于血管我没有疑问。文 ...

3，脱离解剖的学说在现代有无意义？

——脱离解剖，不等于脱离生理。

明白了经络概念的实质在于生理与功能，而不是在于解剖与形态结构，就会明确现代研究的方向，在生理功能机制里下功夫，而不是在解剖形态结构上下功夫，南辕北辙，水中捞月，徒劳无功，甚至最后质疑经络的存在了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 15:53
本帖最后由南京陈斌于 2016-5-30 08:06 编辑

llyyjj 发表于 2016-5-30 07:13
陈先生，文章太长，后面的现代研究我没看，先说说前面两段。
63楼，关于脉的概念來于血管我没有疑问。文 ...

我倒中医论坛来，第一个问题是：什么是肾阳虚。
几年了。现在还没有结果。
借这个帖子，能不能解决这个问题呢？

——肾阳虚的病理本质[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156

在论坛里已多次讨论谈过肾阳虚的现代病理本质，也和一些会员达成一定的共识。不知道李先生所谓的什么是肾阳虚，究竟是问的哪个层面或角度的问题？或者说，您想要怎样的答案？

作者: llyyjj 时间: 2016-5-30 16:07

南京陈斌发表于 2016-5-30 15:48
3，脱离解剖的学说在现代有无意义？

——脱离解剖，不等于脱离生理。

—脱离解剖，不等于脱离生理。
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这话听起来有道理。但还有疑问，以古人的解剖知识和条件，能否认识生理？
否定古人能够正确认识生理，难免被扣上“反中医”的帽子。但我要说，中医发生的争论，许多是因为“西化”思维的影响。

古人不能认识生理，但古代中医却取得了很大的成就，其中原因其实很简单，抛开西化思维就很容易发现，古人不是从解剖——生理——病理这个途径来发展医学的，古人是直接从对抗疾病状态来研究医学的，这与张有和先生的“状态说”意思差不多。

源于解剖，高于解剖。这句话仔细一听就是笑话。大学的知识源于中学的知识。考上大学的中学生一定是中学里的好学生，也就是一定学好中学课程才能学好大学课程。
没有学好解剖却高于解剖，有这种事吗？哄谁呢？

一个中学生考上好大学，大家都认为这是中学的功劳，我也这么认为。
如果一个中学生没有学好课程，没考上大学，但通过其他途径学了其他知识或技术，在某些方面取得成就，还要说是中学的功劳，就说不过去了吧？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 16:16
本帖最后由南京陈斌于 2016-5-30 08:31 编辑

llyyjj 发表于 2016-5-30 08:07
—脱离解剖，不等于脱离生理。
------------------------------
这话听起来有道理。但还有疑问，以古人 ...

这话听起来有道理。但还有疑问，以古人的解剖知识和条件，能否认识生理？

——传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样一种粗浅笼统的生理生化学。

中医有粗浅的大体解剖学，但没有沿着这条道路发展下去。就当时医学水平而言，人类没有能力在活体上进行手术治疗干预调控机体，解剖学因此没有充分发展起来；中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，不断摸索逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。

http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201152414142531/

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-30 16:22

llyyjj 发表于 2016-5-30 08:07
—脱离解剖，不等于脱离生理。
------------------------------
这话听起来有道理。但还有疑问，以古人 ...

源于解剖，高于解剖。这句话仔细一听就是笑话。大学的知识源于中学的知识。考上大学的中学生一定是中学里的好学生，也就是一定学好中学课程才能学好大学课程。
没有学好解剖却高于解剖，有这种事吗？哄谁呢？

——生理源于解剖，解剖是生理的基础，生理是建立在解剖基础上的。从这个角度讲，源于解剖，高于解剖（解剖是基础）。生理学有自身的规律，仅仅依靠解剖学的研究，研究的再深再透，是不能自动达到认识掌握生理学自身规律的。

作者: 黄中正 时间: 2016-5-30 19:50
本帖最后由黄中正于 2016-5-30 20:39 编辑

经络与血管不是一回事。实验证实经络中传播的是有频率的信息，而血管不具有频率性。
经络不具结构的概念。
"源于解剖，高于解剖"与现代科学中的“结构与特征”的关系相同。

作者: 常其柏 时间: 2016-5-30 20:28

llyyjj 发表于 2016-5-29 11:17
宗气、营气、脉、脉管、血脉、经、经脉、络脉、经络（指经络系统）……这些概念都是一本糊涂账。
为什么糊 ...

不能背离天人合一的宗旨。金匮有人禀五常用，因风气而生长，......。

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-30 21:48
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 黄中正 时间: 2016-5-30 22:10

经络具有频率特征而且不同的经络具有不同的频率，穴位也具有频率特征，一个穴位具有的是复合频率。是什么结构导致了经络穴位的频率特征？我以为是毛细血管的密度不同所致

可能答案比你想像的要复杂的多。毛细血管的密度只是因素之一。

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-30 22:11
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 南京陈斌 时间: 2016-5-31 00:18

黄中正发表于 2016-5-30 11:50
经络与血管不是一回事。实验证实经络中传播的是有频率的信息，而血管不具有频率性。
经络不具结构的概念。 ...

"源于解剖，高于解剖"与现代科学中的“结构与特征”的关系相同。

一一欢迎黄先生对现代科学中的＂结构与特征＂的关系做一些详细的介绍。

作者: 常其柏 时间: 2016-5-31 08:44
本帖最后由常其柏于 2016-5-31 08:47 编辑

中医之经脉之称谓异于西医。从天人合一而言，有应时而变现象，西医无这种认识。从形体形态方面讲，成无已注解伤寒论辨脉法：脉绵绵如泻漆之绝者，亡其血也。注：.....（正理论）曰：天枢开发，精移气变，阴阳交会，胃和脉生，脉复生也。可知脉，胃，脉间机制关系。胚胎发育期以脐血所供，胃等器官形成。出生以后，依靠胃等纳入营养使经脉括展。由此可见中医经脉，也包括了心脏。

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-31 08:55
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作者: 常其柏 时间: 2016-5-31 09:47
本帖最后由常其柏于 2016-5-31 10:11 编辑

春生，夏长，秋收，冬藏。人以应天而养生。冬不藏精，春必病温。并非一定是人为而然。如冬时桃李反花，气侯反常。也是致病因素。不过人认识不到罢了。伤寒论辨脉法：师曰：病人脉微而涩者，此为医所病也，大发其汗，又数大下之，其人亡血，病当恶寒，后乃发热，无体止时。夏月盛热，欲著复衣，冬月盛寒，欲裸其身，所以然者，阳微则恶寒，阴弱则发热。此医发其汗，令阳气微，又大下之，令阴气弱，五月之时，阳气在外，胃中虚冷，以阳气内微，不能胜冷，故欲著复衣；十一月之时，阳气在里，胃中烦热，不能胜热，故欲裸其身。又阴脉迟涩者，故知亡血也。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 10:27
这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？您不认可这一观点的依据是什么?
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的确是个【小小的问题】，故不宜大大的回答。回答大了，必然跑题。【有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管】，是错误的，因为现代医学的血管不通天气，血管没有流通的动力。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 10:44

Tikitaka 发表于 2016-5-31 08:55
天人合一的本意 (2014-04-09 09:24:53)

天人合一是中国哲学史上一个重要命题，解释纷纭，莫衷一是 ...

天人合一是中国哲学史上一个重要命题，解释纷纭，莫衷一是。天人合一的思想概念最早是由庄子阐述，后被汉代思想家、阴阳家董仲舒发展为天人合一的哲学思想体系，并由此构建了中华传统文化的主体。由此带来天人相应、天地气交等内容。下面主要谈一谈中医的天人合一有什么意义。
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懂就是懂，不懂就是不懂，不要冒充斯文。前边还说反对医学文化，现在又拿庄子，董仲舒来反对中医理论。你何苦如此伤心病狂？
【天人合一】，天是什么？天是气，天人合一就是天气与人气合一，，你一呼一吸就是同天合在了一起。懂吗？

作者: llyyjj 时间: 2016-5-31 10:51

jyds123 发表于 2016-5-30 10:32
李老师，我是来寻求反对的各种理由和依据的哈，您好像搞反了

论坛里。时常跑题。这次我想试试，看能不能不跑题。
经络是一个概念，这个概念产生之前，还有“脉”的概念，经络出来以后，就混一块了。您想指认经络是血管，咱们就得把脉、血管、经络都说清楚了，看到底几个概念之间是什么关系。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 10:56

Tikitaka 发表于 2016-5-31 08:55
天人合一的本意 (2014-04-09 09:24:53)

天人合一是中国哲学史上一个重要命题，解释纷纭，莫衷一是 ...

人天同构是《内经》天人合一最具体的体现，《内经》认为人的身体结构体现了天地的结构。例如天有日月，人有两目。地有九州，人有九窍。天有风雨，人有喜怒。天有雷电，人有音声。天有四时，人有四肢。天有五音，人有五藏。天有六律，人有六府，天有冬夏，人有寒热.........这些内容在今天看来无疑会让人汗颜！无限扩大天人合一思想是神话古人的表现，不利于正确认识中医，只会将中医推向万劫不复的深渊。
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人天同构是天地合气。【《内经》认为人的身体结构体现了天地的结构】，是类比，是以形比形，以象比形。只是打个比方，有人说你的照片年轻，帅气，象个十七八的小伙子，你千万别当成真的呀。

作者: llyyjj 时间: 2016-5-31 10:57

常其柏发表于 2016-5-30 20:28
不能背离天人合一的宗旨。金匮有人禀五常用，因风气而生长，......。

本帖讨论脉与经络关系。楼主提出经络就是血管，您提出反对或赞同意见就是。

再：不是中医的内容，尽量不要往进来拉扯。比如天人合一，这些乱七八糟的东西，中医就不要谈了。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 11:09

llyyjj 发表于 2016-5-31 10:57
本帖讨论脉与经络关系。楼主提出经络就是血管，您提出反对或赞同意见就是。

再：不是中医的内容，尽量 ...

中西不同，不同在天人合一，怎是乱七八糟的东西？中医医的是人，西医医的也是人，就人体而言，同一人体有何区别？区别在无形的生命之机，这个机是气，是天气，是天人合一。没有天人合一，人体就没有动力，就没有升降出入，就是僵体。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 11:15

一吐了之发表于 2016-5-31 10:44
天人合一是中国哲学史上一个重要命题，解释纷纭，莫衷一是。天人合一的思想概念最早是由庄子阐述，后被汉 ...

Tikitaka 呼吸就天人合一了？？那吸收日月精华是咋回事？？咋吸收的？？
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呼吸的是不是天气？不是合一，你就别呼吸呀。日月精华是什么？搞明了，也就知道了。

作者: 常其柏 时间: 2016-5-31 12:30
本帖最后由常其柏于 2016-5-31 13:12 编辑

从素问阴阳离合论来讲，.....天为阳，地为阴，日为阳，月为阴，大小月三百六十日以成一岁，人亦应之。....帝曰：愿闻三阴三阳之离合也。歧伯曰.....太阳跟于至阴，结于命门。至阴是足太阳的井穴。何以定位于此。从司天在泉而讲，在泉之际，日出东南日落西南，出落之际光之所照正及圣人南面而立的足小趾外侧。这是不是天人合一，太阳临位，循经取穴的依据。而厥阴之井穴位于足大趾之上，是因一月三十那天夜间无月，日光不能照着月亮。昼间日月同行。以阴就阳。所以阴阳离合论谓厥阴：阴之绝阳，名曰阴之绝阴。此当为中医边缘学科控制论的概念来原。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 14:18

一吐了之发表于 2016-5-31 11:15
Tikitaka 呼吸就天人合一了？？那吸收日月精华是咋回事？？咋吸收的？？
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Tikitaka 这跟中药方剂、中医针灸有关系吗？？这跟医学有关系吗？？
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不懂了吧？别耍赖。中医的方剂，针灸是治病的。病的根本就是呼吸，呼吸就是生命，人活一口气，你说与医学无关？

作者: Tikitaka 时间: 2016-5-31 14:42
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作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 15:04

Tikitaka 发表于 2016-5-31 14:42
嗯嗯，呼吸不畅有窒息的可能，吸入有毒气体会引起中毒甚至危及生命，气管吸入异物需要到医院紧急就医。。 ...

是病之根，病之本。

作者: llyyjj 时间: 2016-5-31 15:17

一吐了之发表于 2016-5-31 11:09
中西不同，不同在天人合一，怎是乱七八糟的东西？中医医的是人，西医医的也是人，就人体而言，同一人体 ...

您要从“气机”这些概念论述中西医的不同，可以尝试，大家学习讨论。“天人合一”这是哲学史上一个固有词汇，和中医没有什么关系，历代中医著作都没有这个词汇。
中医的词汇、概念够咱们学的了，现在还有许许多多争论不休的内容，外面的东西先就不要拉扯进来了。
这就是我说乱七八糟的意思。

作者: 一吐了之 时间: 2016-5-31 16:10

llyyjj 发表于 2016-5-31 15:17
您要从“气机”这些概念论述中西医的不同，可以尝试，大家学习讨论。“天人合一”这是哲学史上一个固有词 ...

【天人合一】，怎是哲学词汇？“天地合气，命之曰人”，“人以天地之气生，四时之法成”。明明是气化，为啥说是哲学？，

作者: llyyjj 时间: 2016-5-31 16:22

一吐了之发表于 2016-5-31 16:10
【天人合一】，怎是哲学词汇？“天地合气，命之曰人”，“人以天地之气生，四时之法成”。明明是气化，为 ...

天地合气，命之曰人”，“人以天地之气生，四时之法成”。这些观点是《内经》的，“天人合一”是后世的一个哲学观点，是讲人的修养的。您要讲《内经》的观点，没有必要借用其他学科的词汇。容易造成混乱。

天人合一，中医所有的古籍都没有这个词汇，阐述中医思想，把《内经》的观点抛开，去讲理学家观点，这路走的是不是绕大了。

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:25

llyyjj 发表于 2016-5-31 10:51
论坛里。时常跑题。这次我想试试，看能不能不跑题。
经络是一个概念，这个概念产生之前，还有“脉”的概 ...

寻求的是经脉对应血管的反对的各种理由和依据，而不是经络，李老师可要看仔细哈

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:28

jyds123 发表于 2016-5-29 18:34
一、经络定义
　　最先在马王堆《帛书》里只有脉字，在《灵枢•经脉篇》中继十二经脉之后出现了十 ...

感谢王教授的参与

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:31

董建军发表于 2016-5-30 13:12
实验如何做到偱经感传，才是关键所在，下一步才能论证经络是什么东东？其他的都是猜测，有了实验数据才能有 ...

你的实验数据闪亮登场呗

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:33

黄中正发表于 2016-5-30 19:50
经络与血管不是一回事。实验证实经络中传播的是有频率的信息，而血管不具有频率性。
经络不具结构的概念。 ...

欢迎先生的光临

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:34

一吐了之发表于 2016-5-31 10:27
这个小小的问题就是：如果有人认为中国古代医学经典中的经脉，就是现代医学的血管，您有多少否定的理由？ ...

根据呢，逐一说来

作者: jyds123 时间: 2016-5-31 18:36

南京陈斌发表于 2016-5-30 12:36
一、经络的本意是血管，见赵洪钧先生的《经络的本意和现代研究者的困惑》。

二、经络的本意是血管，并不 ...

感谢陈先生的参与，欢迎常来玩哈

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