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标题: 有部分科学家否定阴阳五行 [打印本页]
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2016-4-26 22:06
标题: 有部分科学家否定阴阳五行
《中国公民科学素质基准》发布，多名科学家联名反对"阴阳五行"是科学
2016-04-26 中国中医药报
导读
《中国公民科学素质基准》近日发布，引来一群科学家集体“挑错”：来自中科院和高校的8名科学家联合署名撰文指出《基准》有“不严谨、不科学的问题”，其中“阴阳五行”等内容被认为不应作为科学。

4月18日，科技部、中央宣传部印发《中国公民科学素质基准》（以下简称《基准》），并将设立题库实施监测指标体系，定期开展中国公民科学素质调查和全国科普统计工作，为公民提高自身科学素质提供衡量尺度和指导。



24日，来自中科院国家天文台陈学雷等八位科学家在科学网和“知识分子”微信公众号上联合署名撰文，指出《基准》存在一些“不严谨、不科学的问题”。其中“阴阳五行”等内容被指出“存在很大争议，远非学术界的共识，甚至与现代科学认识有明显的冲突”，“更不应该把这些内容作为科学”。以下为《基准》中相关内容原文和科学家认为其“不妥当”的原因。

《基准》第9条：知道阴阳五行、天人合一、格物致知等中国传统哲学思想观念，是中国古代朴素的唯物论和整体系统的方法论，并具有现实意义。

科学家：这些中国古代传统哲学思想有一定的价值，但它们是否就可以完全归为唯物论的思想？比如，对“天人合一”虽然有各种不同的解释，但在历史上“天人感应”论是“天人合一”理论的重要内容，而它有着明显的迷信色彩。阴阳五行、天人合一等内容并非现代科学的一部分，在现代科学中并没有现实意义。相反，许多现代迷信和伪科学正打着阴阳五行、天人合一的幌子。作为现代中国公民的科学素质，应能识别这些迷信，而不宜笼统地把这些内容作为唯物论和整体系统的方法论，更不应该把这些内容作为科学。

此外，腾讯评论的“短史记”频道昨日发表长文《科技部要求公民“知阴阳五行”，你怎么看？》，文章认为“阴阳五行、天人合一”是一种政治理论，毫无科学性可言。


作者: administrator    时间: 2016-4-27 00:03
《中国公民科学素质基准》要求普通民众“知道阴阳五行”，你怎么看？
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 6&fromuid=57411
(出处: 全球中医药)


作者: llyyjj    时间: 2016-4-27 00:21
多名科学家联名反对"阴阳五行"是科学
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联名反对？有这种事？
如果有这种事，联名的这些科学家绝对是闹着玩的。
谁也没说"阴阳五行"是科学，他们反对谁呢？莫名其妙！
明天，我动员我们广场舞的大爷大妈联名反对把豆腐说成猪肉。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2016-4-27 06:17
llyyjj 发表于 2016-4-26 16:21
多名科学家联名反对"阴阳五行"是科学
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联名反对？有这种事？

李榆军老师这种态度是客观的。因为阴阳五行是属于中国古代哲学，哲学属于社会科学范畴。现代科学家当然会发对。现在很多人都崇拜科学。这是一种不科学态度。比如在临床上遇到一个口苦病人，作了很多检查，还是想要查出原因。悲剧呀。估计仁海看到这边文章，就会为这几个科学家叫好呢。
作者: 千秋雪    时间: 2016-4-27 06:36
有部分科学家否定阴阳五行，那是因为他们不了解什么是阴阳五行学说。

阴阳五行学说的本质是唯物的，科学的，至于有人利用阴阳五行学说搞封建迷信，那是另一回事，那是那些人的错，不是阴阳五行学说本身的错！既然号称科学家，就应该实事求是的、本质的，客观的看问题。
作者: 千秋雪    时间: 2016-4-27 06:43
中医是中华民族的隗宝，于是有些社会渣滓就打着中医的旗号骗人，能因此归咎于中医，而不去批判和打击那些骗子吗？

有人造了假茅台酒大发不义之财，能因此就否定茅台酒是国酒吗？
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2016-4-27 07:34
这只能说明科学家也未必懂科学！那些崇拜科学的人该醒醒了！
作者: 溪流    时间: 2016-4-27 08:52
阴阳五行是科学的。
但是科学验证阴阳五行的科学性还需要上百年，甚至更多。
此之前不应一棍子打死。
作者: 柴胡汤    时间: 2016-4-27 09:24
很明显：反对者连阴阳五行是什么、科学与哲学的关系都未搞清楚，可见如此的“科学家”能有多高水平？实话实说：相当于初中学生水平！
作者: 柴胡汤    时间: 2016-4-27 09:28
阴阳五行是世界观、认识论及方法论之学问，属于哲学范畴而非科学范围。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-27 09:34
本帖最后由 王锡民 于 2016-4-27 09:42 编辑

       《中国公民科学素质基准》近日发布，引来一群科学家集体“挑错”：来自中科院和高校的8名科学家联合署名撰文指出《基准》有“不严谨、不科学的问题”，其中“阴阳五行”等内容被认为不应作为科学。
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      以上各位对该文的评论，有一些道理，但也有理解偏差，似乎没有理解透彻。谈一下浅见：
      1、《中国公民科学素质基准》中有阴阳五行，那自然是将阴阳五行看做是科学理论了。科学家们质疑，是完全有道理的。因为，阴阳五行在现阶段并没有被科学界承认，所以，才会有质疑。
      2、本人研究认为，阴阳学说既是中国古代哲学理论，同时也含有马哲对立统一规律，在具体科学中确实存在着对立统一规律。所以，阴阳学说的科学价值是客观的。但要通过科普让整个科学界承认，还需要做一番工作，我做的就是这方面的诠释和普及工作。
      3、五行学说，虽然同是中国古代哲学中的内容。但与阴阳学说具有本质的不同，因为客观世界中根本就不存在五行学说中的规律，迄今为止，没有任何证据来证明五行学说是正确的。即使再迷信也没用，因为拿不出证据，空喊口号什么用也没有。科学界不会因为有人感口号就认可。不要把科学家看得那么没水平，他们的科学素质要远远高过我们这些发言的朋友，是真理的坚持者。只有拿出说服他们的证据，才是上上之策。           
       在中医理论中，五行学说虽然还有一点用处，但在原理上却不是那么回事，而是张冠李戴的结果。这个问题，我早已揭示，只是未到公布的时候而已。

作者: llyyjj    时间: 2016-4-27 10:45
王锡民 发表于 2016-4-27 09:34
《中国公民科学素质基准》近日发布，引来一群科学家集体“挑错”：来自中科院和高校的8名科学家联合 ...

本来出台这样的东西，应该事先有个征求意见过程，颁发时再附带一个起草说明，如果没有这些内容，那就出台的太仓促了。
我不知道这事的经过，哪位知道请予介绍。
作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2016-4-27 16:05
总归一句话，科学家不懂科学！自然科学也不能代替社会科学。医学应该是自然科学和社会科学(哲学)有机结合！
作者: 柴胡汤    时间: 2016-4-27 16:31
铁骨铮铮2002 发表于 2016-4-27 16:05
总归一句话，科学家不懂科学！自然科学也不能代替社会科学。医学应该是自然科学和社会科学(哲学)有机结合！

老铁说得对：科学有自然科学与社会科学之分，这是科学家应当具备的最基本常识，哲学可作具体学科的指导。
作者: 杨金峰    时间: 2016-4-27 16:57
铁骨铮铮2002 发表于 2016-4-27 06:17
李榆军老师这种态度是客观的。因为阴阳五行是属于中国古代哲学，哲学属于社会科学范畴。现代科学家当然会 ...

【因为阴阳五行是属于中国古代哲学，哲学属于社会科学范畴】

社会科学   算不算是科学？？
作者: llyyjj    时间: 2016-4-27 17:16
杨金峰 发表于 2016-4-27 16:57
【因为阴阳五行是属于中国古代哲学，哲学属于社会科学范畴】

社会科学   算不算是科学？？

科学的准确定义里，指自然科学与社会科学大类。平时说科学，一般单指自然科学。
本文是科技部出台的“标准”，应该在前言有明确的说明，但是没有，可见出台这个文件，有些不够严肃。
咱们见到的这个版本，直接见到的是“标准”内容，不知道整个文件是怎么讲的。试再找找。
作者: 萧铁    时间: 2016-4-27 17:17
llyyjj 发表于 2016-4-27 10:45
本来出台这样的东西，应该事先有个征求意见过程，颁发时再附带一个起草说明，如果没有这些内容，那就出台 ...

是的，管理员有个帖子里确实简单介绍过几次酝酿到修改的经过。

这件事我看其实很简单：如果这是中央文件，决计不会有这样荒谬的纰漏；但因为不是中央文件，到有些平时中央没空盯着的部门，里面的官僚跟不上形势，有些人不要说学术、专业，明显连基本常识逻辑都不合格，出台过程部门之间权责不清肯定也是个原因之一。不过相对而言，这对中央来说真是件微不足道的小事。

作者: 高智海    时间: 2016-4-27 17:34
杨金峰 发表于 2016-4-27 16:57
【因为阴阳五行是属于中国古代哲学，哲学属于社会科学范畴】

社会科学   算不算是科学？？


从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而社会科学揭示的社会规律是自然规律的一部分。所以，从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。否则，社会科学这个概念就成了伪概念。而从实践角度讲，社会科学不是科学。原因在于，社会科学属于哲学范畴。例如：中国科学院社会科学研究所就是哲学研究所。再如：马克思主义哲学主要是研究社会科学的，所以，马克思主义哲学也属于哲学范畴。
在科学与哲学的关系中，科学可以包容哲学，哲学也可以包容科学。例如：中医是科学，中医的方法论是哲学，故中医包容中医方法论就是科学包容哲学。再如：中药是中医的一部分，但我们不能说中药是哲学或中药是方法论。所以说，科学包容哲学。当然，科学也可以包容科学。例如：中医方法论虽然是哲学，但却是中医的灵魂，其在中医理论与实践、诊断与治疗的过程中无处不在，无时不有。从这个意义上讲，哲学可以包容科学。关键是看我们从哪个角度看问题
作者: 高智海    时间: 2016-4-27 17:45
本帖最后由 高智海 于 2016-4-27 18:07 编辑
千秋雪 发表于 2016-4-27 06:36
有部分科学家否定阴阳五行，那是因为他们不了解什么是阴阳五行学说。

阴阳五行学说的本质是唯物的，科学 ...


阴阳五行作为概念是指本义的阴阳五行。而本义的阴阳五行既不是科学也不是哲学，而是道。也就是说，科学与哲学都只能出现于有人类之后；而阴阳五行在有人类之前就存在。例如：宇宙是个大阴阳，也是一个大五行。这个大阴阳或大五行在有人类之前就存在。阳化气阴成形中的阴阳也在有人类之前就存在。王锡民教授曾说道是大自然的运动规律。而大自然的运动规律既可以是指阴阳（两类相反的运动方式的相互作用），也可以是指五行（五类运动方式的相互作用）。
所以说，阴阳五行是道。傅景华教授说的阴阳五行是数道，展示各类运动方式的相互作用也是这个意思。即数道也是道，就像男人女人都是人
作者: 黄中正    时间: 2016-4-27 20:43
这些反对者基本都是天文学者。看来他们上了五星的当。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-27 21:17
本帖最后由 王锡民 于 2016-4-27 21:48 编辑
高智海 发表于 2016-4-27 17:34
从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而社会科学揭示的社会规律 ...

从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而社会科学揭示的社会规律是自然规律的一部分。所以，从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。否则，社会科学这个概念就成了伪概念。而从实践角度讲，社会科学不是科学。原因在于，社会科学属于哲学范畴。
——————————————————————————————————————————
         看了第一句，认为你比上面几位脑子清楚。又看了后面的一段，你糊涂得也不轻。
      更正：科学是正确反映客观事物及其规律的知识体系，反映的是客观规律，不能说是只局限于自然规律。客观规律既包括自然规律，又包括社会规律。
      社会科学也不是哲学。看看哲学的定义就知道了。
      
作者: 萧铁    时间: 2016-4-27 21:36
从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而社会科学揭示的社会规律是自然规律的一部分。所以，从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。否则，社会科学这个概念就成了伪概念。而从实践角度讲，社会科学不是科学。原因在于，社会科学属于哲学范畴。……


“小高体”的魅力就在这里，许多“理”可从其格式中导出：
从理论角度讲，打麻将科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而打麻将科学揭示的打麻将规律是自然规律的一部分。所以，从理论角度讲，打麻将科学是科学的一部分。否则，打麻将科学这个概念就成了伪概念。而从实践角度讲，打麻将科学不是科学。原因在于，打麻将科学属于游戏范畴。……
作者: 王锡民    时间: 2016-4-27 21:45
本帖最后由 王锡民 于 2016-4-28 19:46 编辑

我们所说的现代哲学，一般是指马克思主义哲学。
马克思主义哲学，与中国古代哲学是不同的。
马克思主义哲学是一门独立的哲学，是关于自然、社会和思维发展一般规律的学说，它坚持唯物论和辩证法的统一，坚持唯物主义自然观和历史观的统一，是科学的世界观和方法论。
中国古代哲学，不是一门独立的学科，而是混杂在《管子》、《黄帝四经》、《老子》、《黄帝内经》等书之中的一些关于自然认识和社会认识的一些假说性的观点，不是真正的纯哲学，可称为自然哲学或社会哲学。
所以，哲学与科学，不是谁包容谁的问题。

      这一段，是给小高看的，希望他能有收获。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-28 08:46
    阴阳五行学说，应该纳入小学教材。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-28 11:16
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-4-28 03:18 编辑

      【其中“阴阳五行”等内容被指出“存在很大争议，远非学术界的共识，甚至与现代科学认识有明显的冲突”，“更不应该把这些内容作为科学”。】
    ===========================================
       回复：
       这两段话涉嫌偷换概念！把“现代科学”与“科学”两个不同的概念混淆了，偷换了！
作者: 黄中正    时间: 2016-4-28 12:46
本帖最后由 黄中正 于 2016-4-28 12:48 编辑

      搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己这边说话，不愿也不会站在对方位置进行换位思考。
      要换位思考确实很难，让中医去了解现代科学理论，难度很大。（论坛里有个别中医喜欢谈科学，好像很懂科学，其实只知一些皮毛而已，而且错误很多）。搞科学研究的一般不会花时间去关心和了解中医，因为他们喜欢追求科学热点和新技术，对古代的中医不会感兴趣，也申请不到项目。
      要让科学家相信阴阳五行，必须用现代科学思想解释和完善阴阳五行理论。支持阴阳和五行的中医们，你们能做到吗？
作者: 萧铁    时间: 2016-4-28 14:03
喷口水没用啦。想想人家屠呦呦也是读中医典藉，但弄出个青蒿素不是照样拿诺贝尔奖？

如果有哪位中医阴阳五行大家，那天有本事施展阴阳五行大法，也弄个红X素黑X素什么的，证明能治愈柏金逊症或X癌，保证另一个诺奖送上门来。
作者: 柴胡汤    时间: 2016-4-28 14:38
本帖最后由 柴胡汤 于 2016-4-28 14:41 编辑
llyyjj 发表于 2016-4-27 17:16
科学的准确定义里，指自然科学与社会科学大类。平时说科学，一般单指自然科学。
本文是科技部出台的“标 ...


从科技部到各地科技局，是由行政人员组成而非科技人员构成，因此、在科技部、科技局工作者不懂科学，这在中国，并不奇怪！例如卫生局人员，不懂医院的技术、业务，这很正常。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-28 17:19
  要让科学家相信阴阳五行，必须用现代科学思想解释和完善阴阳五行理论。支持阴阳和五行的中医们，你们能做到吗？
            =====================================
     回复：
      要让科学家相信阴阳五行，必须用阴阳五行学说武装科学家的头脑，同时运用阴阳五行学说解释和完善西方科学，也就是马克思主义中国化，西方科学、西医阴阳五行化。
        西医中国化或者阴阳五行化，这个任务，我在两年内从理论上完成。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-28 19:27
黄中正 发表于 2016-4-28 12:46
搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己 ...

要让科学家相信阴阳五行，必须用现代科学思想解释和完善阴阳五行理论。支持阴阳和五行的中医们，你们能做到吗？
——————————————————————————————————————
      真知灼见！一语中的。
      本论坛的会员中，有人天天反对科学，但实际上，到如今并不懂科学，说到底还是脑子笨，理解不了，瞎咋唬而已。
  
作者: 王锡民    时间: 2016-4-28 19:31
本帖最后由 王锡民 于 2016-4-28 19:36 编辑

      科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
      要让他们相信阴阳五行，就必须先说清阴阳五行的道理在哪，有何事实证据支撑。而不是硬让人家接受。
      中医界硬让科学家相信阴阳五行，是不明智的一厢情愿。      一些人错误地认为，给中医唱赞歌就是挺中医，这是绝对错误的。有人将这样的人称为“捧杀中医”。无因由地反对中医，更是错误的，这是“棒杀中医”。这两种人，都对中医不利。


      正确的态度是：取其精华、弃其糟粕；古为今用、洋为中用，才是明智之举。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-28 19:39
本帖最后由 王锡民 于 2016-4-29 07:21 编辑
王锡民 发表于 2016-4-27 21:45
我们所说的现代哲学，一般是指马克思主义哲学。
马克思主义哲学，与中国古代哲学是不同的。
马克思主义哲 ...

董建军   你知道什么是内涵与外延吗？  发表于 7 小时前 IP:123.5.101.44
董建军   黄帝内经有社会认识吗？  发表于 12 小时前 IP:123.5.101.44
董建军   拿出你的真才实学，不是你教训别人。  发表于 12 小时前 IP:123.5.101.44
董建军    你是哪个年代毕业的？哲学还有不同的，你和哪一位一样牛，哪一位说：数学不是算术。还吹牛教给大家科学知识。“所以，哲学与科学，不是谁包容谁的问题。”这一句更牛。  详情 回复 发表于 13 小时前 IP
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       小董，你在我一个贴子后面连发了这几句不着调的话，哪跟哪啊？你懂吗？从中看出你连个屁也不懂，除了过来抬杠，一句道理也说不出，净说傻话，还总跟着搅乎个啥劲？还有没有点自觉性啊？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-28 19:47
         阴阳五行学说，我们说是中医的精华！科学主义者说她是糟粕！！
         科学主义者不接受阴阳五行学说，那是他们笨！吃亏的是他们自己！
作者: 萧铁    时间: 2016-4-28 20:12
中西医融合观 发表于 2016-4-28 17:19
西医中国化或者阴阳五行化，这个任务，我在两年内从理论上完成。
两年内完成？我想不用吧。先生在瞬间就可把阴阳五行分拆成两个，五星也有两个，刚又说了，科学也有两个，看来有什么不对劲，就说它有两个，反正今年是大圣当家之年，说变就变，问题立马解决，不过就是一瞬间的事。按此思路，西医大概也是有两个的，一个与中医“不可通约”，一个可以“融合”，所谓“西医中国化”大概是可以融合那个吧。如此说来，那么还要融合不？还是要从“融合”进而“化”了西医？听起来不过就是改个招牌的事儿，何须两年那么久？


作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-29 06:38
萧铁 发表于 2016-4-28 12:12
两年内完成？我想不用吧。先生在瞬间就可把阴阳五行分拆成两个，五星也有两个，刚又说了，科学也有两个，看 ...

        那么，先生等着瞧吧！你也可以看看热实结胸证与急性腹膜炎的例子，在那里挑挑毛病。
作者: 仁海中西医    时间: 2016-4-29 21:01
中西医融合观 发表于 2016-4-28 15:47
阴阳五行学说，我们说是中医的精华！科学主义者说她是糟粕！！
         科学主义者不接受阴阳五 ...

       那么，您讲一下五行学说中生克乘侮理论的根据在哪里吧。

        如果找不出根据的话，那么，就说明五行学说是无稽之谈。
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-4-29 22:13
王锡民 发表于 2016-4-28 19:31
科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
      要让他们相信阴阳五行，就必须先说清阴 ...

科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
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王教授这话说的，刚刚被证实的的“引力波”，不就是曾经的假说和猜测吗？中医的阴阳五行，几千年的实践，形成了理论，固然还有待完善和发展，但是你轻飘飘一句“假说和猜测”就彻底否定了，你这样科学吗？你这样的科学是不是太霸道了？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 02:35
本帖最后由 高智海 于 2016-4-30 02:54 编辑
萧铁 发表于 2016-4-27 21:36
“小高体”的魅力就在这里，许多“理”可从其格式中导出：
从理论角度讲，打麻将科学是科学的一部分。原 ...

我没听说过打麻将科学一词。既然你认为打麻将是科学。就说明你这段推理是对的。但不知你认为什么是科学？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 02:44
王锡民 发表于 2016-4-27 21:17
从理论角度讲，社会科学是科学的一部分。原因在于，科学是对自然规律的揭示。而社会科学揭示的社会规律是 ...


我认为科学不能代表绝对正确，所以，在科学定义中加正确一词不合适。例如：刚开始发明的蒸汽机机车连马车都跑不过，但我们因此就说其不科学。所以，正确的科学定义应该是：科学是对自然规律的揭示
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 03:01
王锡民 发表于 2016-4-27 21:45
我们所说的现代哲学，一般是指马克思主义哲学。
马克思主义哲学，与中国古代哲学是不同的。
马克思主义哲 ...


马克思主义哲学是一门独立的哲学和中国古代没有独立的哲学都是非常正确的观点。不知您是否认可教材说的哲学是关于世界观与方法论的学问或学说？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 03:11
黄中正 发表于 2016-4-28 12:46
搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己 ...


科学家只相信实证。而实证的主要手段是现代科学仪器。但不管现代科学仪器多么先进，永远不可能证实阴阳五行的客观存在性
作者: 千秋雪    时间: 2016-4-30 05:24
本帖最后由 千秋雪 于 2016-4-29 21:28 编辑
黄中正 发表于 2016-4-28 04:46
搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己 ...

科学是人间的科学，而不是神仙的科学。那些所谓科学家也是人类，而不是不食人间烟火的妖魔鬼怪！请不要把科学说的那么高深莫测和不近人情！中医也是来源于人间，来源于实践，是人类智慧的结晶。
说什么“ 搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己这边说话，不愿也不会站在对方位置进行换位思考。”这充其量只是黄先生自己的内心活动和个人心态的展露，丝毫不能代表广大“搞科学研究的科学家”！请黄先生尊重事实，不要强奸真正的科学家的良心！
作者: 千秋雪    时间: 2016-4-30 05:34
黄中正 发表于 2016-4-28 04:46
搞科学研究的科学家很大部分不认可阴阳五行思想，反观中医大部分支持阴阳五行。也就是各自都站在自己 ...

黄先生把中医和科学之间说的格格不入，好像科学和中医之间有天壤之别，有刻骨之恨一样，其实这是曲解和偏见！既然黄先生自命是“搞科学研究的科学家”，又如此的歧视中医，又何必混迹于我们这些愚昧的中医之间呢？难道是别有企图吗？
作者: 王锡民    时间: 2016-4-30 06:36
谈玄说虚 发表于 2016-4-29 22:13
科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
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王教授这话说的，刚刚被证实的 ...

科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
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王教授这话说的，刚刚被证实的的“引力波”，不就是曾经的假说和猜测吗？中医的阴阳五行，几千年的实践，形成了理论，固然还有待完善和发展，但是你轻飘飘一句“假说和猜测”就彻底否定了，你这样科学吗？你这样的科学是不是太霸道了？
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      从钱先生认为我说的科学霸道这句话中，可以看出钱先生对于科学理论尚处于一知半解状态。那不是我的认识，是科学研究的规矩。这个规矩不会因为用到中医上面就改变了。实际上，不只是钱先生一人这样认识，整个中医界的科学素质都处于这个状态。
      中医几千年的实践和理论，实际上何止几千年。但不论多少万年，至今仍然处于经验医学的阶段，有这个治病技术，并形成了治病的理论，但其本质是经验技术理论，不是原理指导下的治病理论。也就是说，知其然，不知其所以然。一句话，就是不知道治病的微观具体作用原理。中医理论是现象上的总结，不是本质上的认识，关于这个问题，我已写了大约10万字论述这个问题。
      关于引力波，以前我国有人提出来，没有人相信，是因为没有实验证据，现在人们相信了，是因为有人拿出了实验证据，不承认也不行。
      中医的理论虽已2000多年了，但那是从治病实践过程中总结的经验理论，并没有从实验事实上证明其原理，所以，目前仍然是假说阶段。只能算是古代经验科学，不是现代理论科学。
      不知钱先生是否明白我说的这番话？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 06:40
仁海中西医 发表于 2016-4-29 13:01
那么，您讲一下五行学说中生克乘侮理论的根据在哪里吧。

        如果找不出根据的话，那么， ...

     按照先生的思维，阴阳也是无稽之谈！
作者: 王锡民    时间: 2016-4-30 06:40
高智海 发表于 2016-4-30 02:44
我认为科学不能代表绝对正确，所以，在科学定义中加正确一词不合适。例如：刚开始发明的蒸汽机机车连马 ...

我认为科学不能代表绝对正确，所以，在科学定义中加正确一词不合适。例如：刚开始发明的蒸汽机机车连马车都跑不过，但我们因此就说其不科学。所以，正确的科学定义应该是：科学是对自然规律的揭示
——————————————————————————————————
        给你说过一百遍，你还是不转弯。你说的科学定义，语无伦次，四不象，言不及义。
        科学既然揭示自然规律，不代表正确，难道代表错误？逻辑混乱！
      
作者: 王锡民    时间: 2016-4-30 06:46
高智海 发表于 2016-4-30 02:44
我认为科学不能代表绝对正确，所以，在科学定义中加正确一词不合适。例如：刚开始发明的蒸汽机机车连马 ...

马克思主义哲学是一门独立的哲学和中国古代没有独立的哲学都是非常正确的观点。不知您是否认可教材说的哲学是关于世界观与方法论的学问或学说？
——————————————————————————————————————
      我前面说的，你根本没理解。说明你到现在，也没弄懂哲学是干什么的。哲学有正确的，也有错误的。
      马克思主义哲学，是唯一科学的哲学，是有科学依据支撑的哲学。另外马哲也存在着可持续发展的问题。
      中国古代哲学，是中国古代产生的假说式的哲学，判断它是否正确，要靠科学依据支撑才行。不是谁说正确就正确。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-30 06:50
高智海 发表于 2016-4-30 03:11
科学家只相信实证。而实证的主要手段是现代科学仪器。但不管现代科学仪器多么先进，永远不可能证实阴阳 ...

科学家只相信实证。而实证的主要手段是现代科学仪器。但不管现代科学仪器多么先进，永远不可能证实阴阳五行的客观存在性
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      自我矛盾了吧？
      若不能证明其客观存在，就证明不成立。实际上，阴阳是可以证明的，只是你还不懂。我已从事实上证明了阴阳属性在人体内的客观存在。已写在已出版的书中了。就是《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书。
      至于五行，确实不存在。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 06:58
      但那是从治病实践过程中总结的经验理论，并没有从实验事实上证明其原理
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      回复：
      不是人家看不懂你说的话，而是【你说的话】是谬论！
       什么是：【经验理论】难道还有【非经验理论】？？
        只有【实验事实】才是科学理论？？应用四环素抗菌，是不是科学理论？现在还用不用？？余类推！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 07:32
王锡民 发表于 2016-4-29 22:50
科学家只相信实证。而实证的主要手段是现代科学仪器。但不管现代科学仪器多么先进，永远不可能证实阴阳五 ...

    阴阳五行学说存在不存在？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 09:25
本帖最后由 高智海 于 2016-4-30 09:41 编辑
王锡民 发表于 2016-4-30 06:50
科学家只相信实证。而实证的主要手段是现代科学仪器。但不管现代科学仪器多么先进，永远不可能证实阴阳五 ...


阴阳与阴阳属性不是一回事。也就是说，阴阳不能分开存在（黄帝内经说的“阴阳离决，精气乃绝”就是这个道理）；而阴阳属性可以分开存在（例如：男为阳，女为阴中，男人与女人的身体可以分开存在）。总之，阴阳是指本义的阴阳；而阴阳属性通常是指引申义的阴阳。所以，您证明了阴阳属性的存在不等于证明了阴阳的存在
另外，本义的五行与本义的阴阳是一回事。怎么能说五行不存在呢？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 09:36
本帖最后由 高智海 于 2016-4-30 09:39 编辑
董建军 发表于 2016-4-27 18:51
阴阳（两类相反的运动方式的相互作用）
============================
规律在那？发现在那？


若想让我回复你，你得保证今后不再骂人。这样，我才能告诉你答案
作者: 黄中正    时间: 2016-4-30 09:38
中西医融合观 发表于 2016-4-30 07:32
阴阳五行学说存在不存在？

存在的。
作者: 黄中正    时间: 2016-4-30 09:46
千秋雪 发表于 2016-4-30 05:24
科学是人间的科学，而不是神仙的科学。那些所谓科学家也是人类，而不是不食人间烟火的妖魔鬼怪！请不要把 ...

阴阳五行理论没有高深到现代科学都无法达到破解的程度。
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 09:46
本帖最后由 高智海 于 2016-4-30 09:49 编辑
董建军 发表于 2016-4-27 18:51
阴阳（两类相反的运动方式的相互作用）
============================
规律在那？发现在那？


阴阳（两类相反的运动方式的相互作用）就是阳化气阴成形。而阳化气阴成形是自然界一切物质、能量、信息转化方式中最基本的规律。这是不是规律？你凭什么否定古人发现的规律？
希望你以后不要再因为理屈词穷就骂人了
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 10:06
黄中正 发表于 2016-4-30 09:46
阴阳五行理论没有高深到现代科学都无法达到破解的程度。


现代科学永远无法破解阴阳五行！原因在于：阴阳五行理论（即阴阳五行学说）既包括本义的阴阳五行，也包括引申义的阴阳五行。其中，引申义的阴阳五行是在本义的阴阳五行基础上推导和演绎出来的。所以，本义的阴阳五行就像水源，引申义的阴阳五行就像河流。要想破解阴阳五行理论，需首先解决阴阳五行的客观存在性即本义的阴阳五行问题。不知先生是否认可这一点？
作者: 黄中正    时间: 2016-4-30 10:15
高智海 发表于 2016-4-30 09:46
阴阳（两类相反的运动方式的相互作用）就是阳化气阴成形。而阳化气阴成形是自然界一切物质、能量、信息 ...

你能举个实例来说明阳化气阴成形吗？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 10:23
本帖最后由 高智海 于 2016-4-30 10:25 编辑
黄中正 发表于 2016-4-30 10:15
你能举个实例来说明阳化气阴成形吗？


阳化气阴成形是自然界一切物质、能量、信息转化最基本的方式。例如：我们体内食物被消化、吸收、利用的过程就是阳化气阴成形的过程
作者: 黄中正    时间: 2016-4-30 10:27
高智海 发表于 2016-4-30 10:23
阳化气阴成形是自然界一切物质、能量、信息转化最基本的方式。例如：我们体内食物被消化、吸收、利用的 ...

你的回答含糊笼统。
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 10:32
黄中正 发表于 2016-4-30 10:27
你的回答含糊笼统。


难道您认为物质、能量、信息的转化方式不是阳化气阴成形？若真如此的话，您认为物质、能量、信息的转化方式应该用什么语言表达？
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 10:34
黄中正 发表于 2016-4-30 10:27
你的回答含糊笼统。


不像我那样回答，阴阳五行还能揭示规律吗？阴阳五行还有科学属性吗？
注：科学与科学属性不完全是一回事
作者: 高智海    时间: 2016-4-30 10:58
董建军 发表于 2016-4-30 10:50
阴阳五行是古人对客观规律的描述，阴阳五行能揭示吗？高智海能揭示人的规律，用高智海揭示一下看看。


阴阳五行既是对自然规律的描述，也是对自然规律的揭示。若真像你说的那样阴阳五行不能揭示自然规律或没有揭示自然规律，阴阳五行还有价值吗？
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-4-30 13:43
王锡民 发表于 2016-4-30 06:36
科学家只相信事物的原理，不会轻信任何假说和猜测。  
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王教授这话说的，刚刚被证实的 ...

1.说中医是经验医学，和废医验药是一回事。
2，任何一门学科，都是由实践到理论，用你的话，中医的实践叫经验，还不能上升到实践。
3，“但其本质是经验技术理论，不是原理指导下的治病理论”，这只是你的看法，或者叫偏见。
4.“知其然，不知其所以然”，如果科学，确切的说，就是现代医学，再直白一点，就是西医，如果你们西医已经知其然，而知其所以然，真的是在原理指导下的治病 ，恐怕中医早就被淘汰了，而现实情况是，虽然目前中医境况不佳，但是人们已经认识到医学的未来在中医。你别跟我说医疗市场的份额西医占了多少，你只要说外科手术这一块，占多少。
5，引力波，是爱因斯坦相对论中的一部分，是科学家提出的，尽管只是猜想，如同哥德巴赫猜想，但是这是科学的假设和猜测，所以大家都相信并且花大力气研究，引力波的研究是有了进展，相对论有谁验证了吗？而类似的科学的假设和猜测，多了去了，因为有个科学的帽子，就可以称为科学理论。
6，总而言之，一句话，你就是想着用现有的现代医学知识把中医给解释了，你以为能解释，事实不是。你雄心勃勃想做一番事业，但是现实很残酷，这个伟大理想你现在实现不了，科学技术的发展没到这一步，你对中医的认识也没到这一步，你不要太偏执，不要太浮躁。也许你的本意是好的，其实你的某些行为是在害中医。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 16:33
黄中正 发表于 2016-4-30 01:38
存在的。

    我们论坛就有人说，阴阳五行学说不存在，只有阴阳，五行两个学说，阴阳是正确的，五行是错误的！奇谈怪论！
作者: llyyjj    时间: 2016-4-30 18:24
萧铁 发表于 2016-4-27 17:17
是的，管理员有个帖子里确实简单介绍过几次酝酿到修改的经过。

这件事我看其实很简单：如果这是中央 ...

我在科技部网站查找，只有这个“基准”文件全文，没有相关解释。说不定以后会出来相关说明。这事要落实，既要有相关说明与补充，还要有实施细则，比如宣传步骤，考核方法等等，如果这些都不出来，这事可能就自动销声匿迹了。
作者: 王锡民    时间: 2016-4-30 19:03
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-1 05:48 编辑
谈玄说虚 发表于 2016-4-30 13:43
1.说中医是经验医学，和废医验药是一回事。
2，任何一门学科，都是由实践到理论，用你的话，中医的实践 ...

  钱先生既然如此大言不惭，那咱们就辨一番。有理不在声高，只要你说出道理和事实，我就会支持你。希望你能发一点有水平的贴子，不要再发这样语无伦次、又说不清道理的贴子。你自己说不清道理，怎能让别人赞成呢？
回复如下：


    1.  说中医是经验医学，和废医验药是一回事。
————————————————————————
这句话足以证明，钱先生原来不懂经验医学的含义。难免会有疑问。
经验医学也是科学，属于经验科学范畴，其特点是，不清楚内在真实的原理。凡是古代留下来的技术，都是不知原理的技术。无论中国的、外国的，只要是古代的，基本都是经验科学。

2，任何一门学科，都是由实践到理论，用你的话，中医的实践叫经验，还不能上升到实践。
————————————————————————————
钱先生这句话的毛病在于概念不清。只好给你做科普了。
任何理论都是从实践中来的，这没疑问。
实践有两种检验，一种是经验技术重复，但不知原理，中医就是这样的经验医学技术。第二种是在经验技术的基础上，又通过现代实验方法证明了其原理，这时，就不再是经验医学科学，而是上升为理论科学医学。


3，“但其本质是经验技术理论，不是原理指导下的治病理论”，这只是你的看法，或者叫偏见。_______________________________________________________
        这不是我的偏见，是你不懂。举个例子，附子是通过什么原理温里的，你能用中医理论说清它的作用原理吗？肯定不能。

4.“知其然，不知其所以然”，如果科学，确切的说，就是现代医学，再直白一点，就是西医，如果你们西医已经知其然，而知其所以然，真的是在原理指导下的治病 ，恐怕中医早就被淘汰了，而现实情况是，虽然目前中医境况不佳，但是人们已经认识到医学的未来在中医。你别跟我说医疗市场的份额西医占了多少，你只要说外科手术这一块，占多少。
——————————————————————————————————
    这一点你算说对了。目前，西医主要研究化药的作用原理，并没有把精力集中在中医原理的研究上。所以，目前的西医还没注意到中药的作用。如果西医认识到中药治病效果好，一定会研究的，到那时，原理不就清楚了吗？比如说，用西医药理研究青蒿素治恶性疟疾、砒霜治疗白血病，现在不都已经推广普及了吗？从目前我国向国外普及中医的情况看，可以预测，当外国医学家真正认识到中药治病的潜力时，会立刻投入资金研究中药药理，到那时，中药都会变成治病原理清楚的药物，就真的没有中医、西医之分了。哪象你想的那么单纯。医学没有国界，西医不是照样在中国盛行吗？


但是人们已经认识到医学的未来在中医。你别跟我说医疗市场的份额西医占了多少，你只要说外科手术这一块，占多少。
————————————————————————————————
    1、30年前，钱学森院士是这样提的。但到了30年后，已不再是那样的概念了。比如，西医心脏介入术治疗心梗，把原来不能解决的病解决了。类似的新技术越来越多。这样，中医独家能治的病就越来越少，目前仍在继续减少，所以，医学的未来并不在中医，而是在于中西医结合，中西医的共同发展。
    2、手术占多少，你问我，我也没统计。但你要知道，西医只是手术吗？所有急危重病的救治，不是全在西医那里吗？所有病人的确诊，不是靠西医吗？如今的患者要求越来越高，要求确诊，中医能办得到吗？既然办不到，那么，所有患者的首诊权、首治权，都掌握在西医手里。这个事实，你没想到吧。


5，引力波，是爱因斯坦相对论中的一部分，是科学家提出的，尽管只是猜想，如同哥德巴赫猜想，但是这是科学的假设和猜测，所以大家都相信并且花大力气研究，引力波的研究是有了进展，相对论有谁验证了吗？而类似的科学的假设和猜测，多了去了，因为有个科学的帽子，就可以称为科学理论。
————————————————————————————————————————
这只是你个人这样认识，别人可没这样认识。你的眼光，只是一个外行的眼光，不会顶什么用。
事实是，不管是哪位科家家提的假说和猜想，都不是真正的科学理论。只有等到证明那一天，才会得到科学界真正的承认。


作者: 仁海中西医    时间: 2016-4-30 19:26
中西医融合观 发表于 2016-4-30 12:33
我们论坛就有人说，阴阳五行学说不存在，只有阴阳，五行两个学说，阴阳是正确的，五行是错误的！奇谈 ...

本来两个学说，而且五行学说只是一厢情愿的臆测，根本就无法自圆其说。                     而以为两者为一个整体者，要么，根本就不懂两者的原理，要么是用这种方法胡搅蛮缠者。
作者: llyyjj    时间: 2016-4-30 19:40
仁海中西医 发表于 2016-4-30 19:26
本来两个学说，而且五行学说只是一厢情愿的臆测，根本就无法自圆其说。                     而以为两者 ...

本帖的争论，又一次体现出本论坛的一个特点，就是鸡对鸭讲。
原报道是“部分科学家反对把阴阳五行当做科学”。本帖标题是“部分科学家否定阴阳五行”。


这里面整个是笔糊涂账，就好像京剧里一句唱词：糊涂报糊涂听我糊涂地去迎。


两笔大糊涂账，到本帖里拉扯出来许多笔小糊涂账。先说大的：


1，“部分科学家反对把阴阳五行当做科学”，这篇“基准”没有说明，没有定义，要求公民了解阴阳五行，不一定是就是把阴阳五行当做科学。“部分科学家”的反对莫名其妙，无的放矢。
2，否定阴阳五行，是句糊里糊涂的话。
否定什么？
否定阴阳五行是科学？可是没人说阴阳五行是科学啊。
否定阴阳五行理论的存在？阴阳五行理论确确实实存在啊，而且存在了几千年了。
否定阴阳五行的内容？如果要否定阴阳五行的内容，就要“部分科学家”阐述并批判阴阳五行，可是没有看见相关内容。


如此糊里糊涂，本帖不知道要讲什么。跟帖者各说各话，极像酒场上喝到七八分的状态。


作者: 仁海中西医    时间: 2016-4-30 20:22
llyyjj 发表于 2016-4-30 15:40
本帖的争论，又一次体现出本论坛的一个特点，就是鸡对鸭讲。
原报道是“部分科学家反对把阴阳五行当做科 ...

这都是刘世峰在作乱。查一下有关帖子就看出来了：粘帖上一篇文章，再制造上个另外的标题，一一意在让中医界混乱。
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 22:09
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-4-30 14:11 编辑

            按照科学主义先生们的思维，阴阳不能看西医的病！阴阳能够治疗急性腹膜炎？多器官功能障碍？……？？
         阴阳应该直面西医理化检查！你行吗？？

        所以，阴阳应该废除！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-4-30 22:17
     科学主义者的科学知识是半瓶子醋！中医知识没进门！
作者: 黄中正    时间: 2016-5-1 10:29
中西医融合观 发表于 2016-4-30 22:17
科学主义者的科学知识是半瓶子醋！中医知识没进门！


此话差矣。先有阴阳五行，后有中医的应用。理论上不了解中医也可以通晓阴阳五行。
作者: llyyjj    时间: 2016-5-1 10:40
黄中正 发表于 2016-5-1 10:29
此话差矣。先有阴阳五行，后有中医的应用。理论上不了解中医也可以通晓阴阳五行。

先有中医实践，再有中医经验，再有引入阴阳五行理论。先有阴阳五行理论，中医才能引入。中医界经常把这先后次序给弄混。阴阳五行理论不是中医发明的啊，这么简单的事情就楞弄不明白。

作者: 谈玄说虚    时间: 2016-5-1 11:41
王锡民 发表于 2016-4-30 19:03
钱先生既然如此大言不惭，那咱们就辨一番。有理不在声高，只要你说出道理和事实，我就会支持你。希望你 ...

王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦次、又说不清道理，那我就请教王教授，下面是我在山西论坛向所谓的科学工作者甄常友问的一个问题，他到今天也没吭个气回答我，我就向王教授求解吧，请王教授用科学理论说清楚其中的道理，谢谢！
请看阿司匹林百科词条，其中一段“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。但不能排除中枢镇痛（可能作用于下视丘）的可能性； ②消炎作用；确切的机制尚不清楚，可能由于该品作用于炎症组织，通过抑制前列腺素或其他能引起炎性反应的物质（如组胺）的合成而起消炎作用，抑制溶酶体酶的释放及白细胞活力等也可能与其有关；”这里使用了三个“可能”，以及“确切的机制尚不清楚”，这个阿司匹林可是科学的产物，而且历史悠久，你们的科学为什么对它的作用说不清楚？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 16:07
谈玄说虚 发表于 2016-5-1 03:41
王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦次 ...

         西医诸如此类的不清楚，比比皆是，他不知道！他以为，西医已经解决了医学的“本质”，而中医不知道本质！！  他的西医知识是半瓶子醋！  
作者: 王锡民    时间: 2016-5-1 16:08
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-1 16:21 编辑
谈玄说虚 发表于 2016-5-1 11:41
王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦次 ...

王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦次、又说不清道理，那我就请教王教授，下面是我在山西论坛向所谓的科学工作者甄常友问的一个问题，他到今天也没吭个气回答我，我就向王教授求解吧，请王教授用科学理论说清楚其中的道理，谢谢！
————————————————————————————————————————
      钱先生这话有点不地道。是你在第6条先教训我、否定我的，我才反击你两句。
      参与争论，一定要说出道理，才让你信服，可你一句道理没说，直接下结论否定对方，那就不妥了。比如说，你说我有偏见，那就必须说出具体偏见是什么，为什么是偏见。这样我才能思考我的观点是不是偏见。你什么也没说出来，就等于没说，变成了抬杠。所以，我说，一定要“摆事实、讲道理”。万事争不过一个“理”字，对吧。
      另外，你问甄常友的问题，他没吭气，你可接着问。再不吭气，按道理也不该让我回答，对吧？你既然让我回答，我就勉为其难地说两句吧，希望能为你解惑。但要说明，不要把“科学的化身，真理的代言人”加在我身上，好不好？那不妥，不能因为我坚持科学的态度，就把我说成是“科学的化身，真理的代言人”，那不讽刺人吗？
       实际上，一天忙的不轻，哪有空回答网上提的各种问题啊。有些人，问一句话容易，答起来需要几十倍的文字，谁有那个功夫啊？那还不把人累死了？我这次回答你，是看在老朋友的面子而已。但也说一声，并不等于今后什么问题都回答啊。


请看阿司匹林百科词条，其中一段“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。但不能排除中枢镇痛（可能作用于下视丘）的可能性； ②消炎作用；确切的机制尚不清楚，可能由于该品作用于炎症组织，通过抑制前列腺素或其他能引起炎性反应的物质（如组胺）的合成而起消炎作用，抑制溶酶体酶的释放及白细胞活力等也可能与其有关；”这里使用了三个“可能”，以及“确切的机制尚不清楚”，这个阿司匹林可是科学的产物，而且历史悠久，你们的科学为什么对它的作用说不清楚？_____________________________________________________________________
       1、这个问题很好回答。科学不科学，是以“科学”的概念衡量的，不是以哪一门学科（如西医）具体代表的。西医理论中也有很多“机理不清”、“可能是”的地方，也有很多假说，这些都不是“科学”的内容，而是还没有弄清楚的地方，我名之为“杂质”部分。比如说，西医中的假说，就是现在还未搞清楚的地方，就不能算科学理论。因为一个问题，不同的人可能会提出几个、几十个假说，在这些假说中，有的在以后可能证明是真理，则上升为科学理论；有的可能被明是错误，具有不确定性，所以，假说不是科学理论。西医书中收入的假说，一般是证据相对充足的假说，并得到多数人认可。但仍不是科学理论。西医中的科学理论，是指那些原理清楚的内容。
      实际上，这个问题，我已在“对于中医学是否科学的科学判定”的“三”中论述过了。只是你不明白而已。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69174&extra=，
      另外，科学，是全人类的财富，不是你说的“你们的科学”。中医也不是你的，而是源于我国，推广向全世界的，也是全人类的财富。
      2、阿司匹林的药理作用中，“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。”这是弄清楚原理的地方，可称为科学理论中的药物作用原理。
      其余三个“可能”就是还没弄清的原理部分，有待于今后弄清，目前仅仅是倾向于认为。这部分内容就不是科学理论了。只能处于假说阶段。虽然从临床疗效事实上证明阿斯匹林有“消炎作用”，但这只是经验疗效，而不是原理清楚的疗效。不过，该作者不是已经标明“确切的机制尚不清楚”了吗？并没有当成真理。这样写就很诚实、很客观。不像你把治病经验和疗效当成是原理。实际上那只是事实，是表面现象，不是本质，本质在于原理是否清楚。
      我这么说，应该是回答清楚了吧。你看看，我写了多少文字？

作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 16:14
王锡民 发表于 2016-5-1 08:08
王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦 ...

        西医中的科学理论，是指那些原理清楚的内容。  
  ======================================================
        请先生举出一个例子，原理讲清楚了！
作者: 王锡民    时间: 2016-5-1 16:15
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-1 16:23 编辑
中西医融合观 发表于 2016-5-1 16:07
西医诸如此类的不清楚，比比皆是，他不知道！他以为，西医已经解决了医学的“本质”，而中医不 ...

  西医诸如此类的不清楚，比比皆是，他不知道！他以为，西医已经解决了医学的“本质”，而中医不知道本质！！  他的西医知识是半瓶子醋！  
————————————————————————————————
         二傻子先生！你这样歪曲事实说话有失身份，太差劲，看看我85楼的回答，让你无地自容。  
      你的西医知识，在我面前，只能是小学生一个。以往，我写的文章你看不懂就是事实。      

       你写的内容，我指出来，你仍不理解，还狡辨，也证明你看不懂。

      还有一个问题你不懂。没有谁说西医解决了医学所有内容的本质，要真解决完了，也谈不上再发展了。正因为解决了一部分，剩下的部分仍需努力研究才是发展方向。


作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 16:25
        ，“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。”这是弄清楚原理的地方，可称为科学理论中的药物作用原理。
==============================================
        回复：
         痛觉产生的机制，神经环路，化学机制，到现在为止都没有完全搞清楚！镇痛的原理，神经机制，化学机制，分子机制……根本没有搞清楚！是科学理论吗？还是经验？假设？？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 16:28
        
       转载百度

       关于痛觉主要有以下3种学说。
特异学说
       这是最古老但到目前仍然最有生命力的一个学说。19世纪前叶，德国生理学家J.P.弥勒提出了“特殊神经能量学说”，认为感觉的性质取决于何种神经被兴奋，例如兴奋视神经可以引起光觉，即使刺激物不是光，而是电刺激或机械压迫视网膜，也将产生光感。约50年后,在皮肤上发现了感觉的点状分布,如冷点、温点、触点、痛点等。这时组织学研究恰好发现皮肤中有4种神经末梢结构，于是有人将触、温、冷、痛4种皮肤感觉分别和这4种神经末梢对应起来。这样,不同的皮肤感觉分别有了自己的感受器。但后来，不同形态的感受器发现得越来越多，人们逐渐怀疑不同的皮肤感觉是否一定与不同形态的感受器相联系。切割痛觉神经通路后痛觉还会恢复的事实，也使人感到痛觉似乎没有固定的痛觉通路。这样，特异学说逐渐受到批判。但上面提到专一的痛觉感受器和痛敏神经元的发现，则给予特异学说以有力的支持。

   型式学说

          20世纪50年代，牛津大学的一些神经组织学工作者提出了型式学说。他们认为没有特异的躯体感觉感受器，所有的躯体感觉末梢性质都是相同的，各种刺激由于其强度、地点、范围的不同，而兴奋了不同数量的神经末梢,各个神经末梢发放不同频率的冲动,由于神经脉冲不同的空间和时间的构型，引起了不同的感觉，其证据是：①在有毛的皮肤内没有发现任何特殊的末梢结构，只见到游离神经末梢分布在皮肤或毛囊根部周围；②人的角膜只有无髓鞘纤维的游离神经末梢，能区分多种感觉型式，不限于痛觉；③人的耳壳皮肤只有游离神经末梢，没有特殊的神经末梢结构，或者组成篮状包着毛囊，但能够感受触、温、冷、痛刺激；④先在皮肤上标记出感觉点，然后取下组织作形态学检查，很少发现有特征性的感受器;⑤人皮肤每1平方毫米内含有100多个神经末梢，它们来源于许多纤维,即使极细的点状刺激也不免同时刺激到多种末梢。

       型式学说的不足，一是此说忽视了游离神经末梢的生理分化；二是有人在有毛皮肤中观察到了有结构的感受器。

闸门学说

        1969年R.梅尔察克和P.D.沃尔设想外周传入冲动进入3个系统:①闸门控制系统；②中枢控制的触发系统；③作用系统。他们把脊髓背角中传递痛觉信号的第1个神经元叫做T细胞，闸门控制系统调制着外周传入冲动至T细胞的传递，一旦T细胞的活动达到或超过临界水平时，便激活了作用系统，引起痛觉和一系列痛反应。外周传入冲动还沿着传导速度很快的神经通路上行，触发特殊的脑的选择鉴别过程，反过来控制闸门系统。闸门学说的核心是闸门控制系统。他们认为 T细胞的活动由脊髓背角罗氏胶质区(SG)的细胞控制，SG细胞构成所谓闸门。粗纤维的冲动通过兴奋SG细胞而使初级传入末梢去极化,产生T细胞的突触前抑制；而细纤维的冲动则通过抑制SG细胞而使传入末梢超极化,产生T细胞的突触前易化。粗纤维冲动使闸门关闭，易于镇痛，细纤维冲动使闸门开放，易于致痛。粗细纤维冲动的数量和比例决定 T细胞的活动水平。此说可以解释许多事实，例如带状泡疹就是因为粗纤维丧失,使T细胞处于较高的活动水平，因此轻触就引起痛觉。而摩擦皮肤或振动可能由于使粗纤维兴奋而止痛。此说发表后，很快引起激烈的争论，而且发现了不少与之矛盾的实验和临床事实，以致此说的首创者不得不一再地加以修改。此说的提出在一定程度上推动痛觉生理学的发展，但此说已不如以前那样受人重视了。

作者: 王锡民    时间: 2016-5-1 17:05
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-1 17:07 编辑
中西医融合观 发表于 2016-5-1 16:25
，“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽 ...

痛觉产生的机制，神经环路，化学机制，到现在为止都没有完全搞清楚！镇痛的原理，神经机制，化学机制，分子机制……根本没有搞清楚！是科学理论吗？还是经验？假设？？
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          没有搞清楚？按你的话，一点都没搞清楚吗？纯属瞎说！痴人说梦！你的本事，就是搜百度。但你不懂，百度知识代替不了具体的学科理论。书上更细致具体。懂吗？睁着眼瞎犟，犟一次失败一次。失败了再缠，缠了再败，反复无穷。
      请算一下，你都败多少次了？有没有赢过我一次？为什么赢不了？关键是你的知识面太窄，理解力差，又不会讲道理。哪有瞎犟能赢的事？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 17:10
        我转载的都是科学！你不懂吧！西医、科学，你就是半瓶子！！
         你就举出一个西医例子来？原理搞清楚了！举不出来吧！！！！一个例子都举不出来，你还懂科学吗？？！！
作者: 王锡民    时间: 2016-5-1 17:11
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-1 17:13 编辑
中西医融合观 发表于 2016-5-1 16:25
，“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽 ...

“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。”这是弄清楚原理的地方，可称为科学理论中的药物作用原理。
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        这个例子还不够清楚吗？
      原理也是分层次的，弄清到哪一层算哪一层，下一层以后再说。连这个道理都没懂。还要举例子，就这个例已足以说明，还要举什么例子？举的例子再多，对于你来说，还是理解不了。
      科学是发展的，懂吗？清楚一点儿算一点儿。若往更微观上究，是没有穷尽的。      重要的是，清楚一点儿，也要比不清楚一点儿强无数倍。懂吗？
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 17:19
      

说句实在话，你的思维能力真不适合搞理论，理解力太差。正经本事没有，有的是瞎犟的本事。痛觉的具体机制要到生理学上去看。   
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        回复：
       你去把大学教材生理学看看！有没有痛觉学说！？如果没有，那么你看到的教材肯定不是正规医科大学的本科教材！正规医科大学本科教材，你可能没有见过，所以才说了【痛觉的具体机制要到生理学上去看。 】这句废话！  
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 17:45
王锡民 发表于 2016-5-1 09:11
“①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺） ...

       “①镇痛作用：主要是通过抑制前列腺素及其他能使痛觉对机械性或化学性刺激敏感的物质（如缓激肽、组胺）的合成，属于外周性镇痛药。”这是弄清楚原理的地方，可称为科学理论中的药物作用原理。
==================================================
        回复：
         你根本不知道这个假设提出来的时候，就有不同的看法！你根本没有认真地研究这句话的悖论所在，只知道囫囵吞枣，不知所以然，人云亦云。
        前列腺素，组织胺，缓激肽……也存在于中枢神经系统内，阿司匹林作用于这些介质，为什么属于外周性镇痛药？？？当这个假设提出来的时候，反对者就已经提出批评，你根本不懂是咋回事！瞎咧咧！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-1 22:42
      

这些不是你的能力能理解的？任何科学知识对你来说，都是可望而不可及
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      回复：
       你的理解，总是“不正常的”，非常的，换句话说，就是不正常的！阴阳五行学说，你一理解，就理解为阴阳、五行是两个毫不相干的学说，而且，一个正确，一个不正确！！ 又如把京剧、文学、文字学、服装学等错误地理解为“学科”？？把交感神经、副交感神经错误的“理解”为阳性细胞阴性细胞！诸如此类大笑话！
       你说说痛觉的原理？你说说看看？？？瞎咧咧！！
       你一个原理清楚的西医例子也举不出来！！！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-2 09:18
           知之为知之，不知为不知！
         西医对于疼痛的认识，三个假设，没有一个把疼痛的道理说清楚了！西医的祖师爷都说不清楚，你能说清楚？？？不要不懂装懂！
作者: 千秋雪    时间: 2016-5-2 09:50
本帖最后由 千秋雪 于 2016-5-2 02:42 编辑

对中国公民进行科学素质培养和教育，本来是一件大好事，本来是国家的一大进步，凡稍有良知和社会公德的国民，都应该欢迎和支持。可偏有些自命不凡的人，迫不及待的跳出来竖条鼻子横挑眼，吹毛求疵，指手画脚。好像只有他们才是唯一的正确和明智。他们尤其看不惯其中有关于阴阳五行和天人合一这些中华文化的内容，他们迷信西方，一见到中华文化就如芒刺在背，寝食难安，必欲去之而后快！其实他们是一群被洋人奴化了的中华民族的不肖子孙！他们是美国人埋藏在中国的别动队，我们必须看清他们的本质，严防他们扰乱我们的阵线！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-2 10:38
       在网上有一股逢中必反的潮流。有人说，中医根本就是骗人的；有人说汉字还是废除掉好；有人说中国的建筑不如西方的好；总之一句话：不管是什么，倘若中国有，外国也有，则中国必定不如外国；倘若中国有而外国无，则这东西根本就不是玩意（理由大概是外国竟然没有）；倘若外国有而中国无，则中国一定要拿来。

       逢中必反，逢西腿软！
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-5-2 22:39
王锡民 发表于 2016-5-1 16:08
王教授应该是科学的化身，真理的代言人。王教授著书立说，洋洋洒洒几十万字，自然有资格指斥别人语无伦次 ...

王教授把我当老朋友交流，荣幸。
王教授的许多看法和观点应该是原创吧，大家都认可吗？那些科学理论到底科学不科学，还是你们自己说了算吧？
说来说去，其实就是那么几句话，现代医学对人体的了解还差得远呢，那些原理机理西医真的弄清楚了吗？ 说中医是经验医学，有人就说中医无医， 说中医是古代科学，有人就说中医落后必须淘汰。中医固然产生于古代，几千年来一直是传承发展的，中医是用感官认识人体的，但并不意味着中医认识肤浅，因为没有任何一种仪器可以取代中医的望闻问切。天价的时装，往往打出来的是全手工制作的招牌。
所以说，不要总是想着现代科学破解中医，本身这个说法就有贬低中医的意思，我们要发展中医，需要借助现代科技手段，但是要按照中医的规律办事，不能用西医的标准来要求中医，这不是一个层次的，中医的核心内容是高层次的，比如元气，经络。中医和西医的关系就好比考六十分的初中生和靠九十九分的小学生的关系。
中医在对人体的宏观认识上是超前的，西医应该向中医学习，中医可以为现代医学的发展方向指明道路，中医，既是古代科学，也是现代科学，更是未来科学。
作者: 王锡民    时间: 2016-5-3 20:55
谈玄说虚 发表于 2016-5-2 22:39
王教授把我当老朋友交流，荣幸。
王教授的许多看法和观点应该是原创吧，大家都认可吗？那些科学理论到底 ...

王教授的许多看法和观点应该是原创吧，大家都认可吗？那些科学理论到底科学不科学，还是你们自己说了算吧？
说来说去，其实就是那么几句话，现代医学对人体的了解还差得远呢，那些原理机理西医真的弄清楚了吗？ 说中医是经验医学，有人就说中医无医， 说中医是古代科学，有人就说中医落后必须淘汰。中医固然产生于古代，几千年来一直是传承发展的，中医是用感官认识人体的，但并不意味着中医认识肤浅，因为没有任何一种仪器可以取代中医的望闻问切。天价的时装，往往打出来的是全手工制作的招牌。
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         我说的是常识，只不过是本论坛缺乏这种常识而已。
      不用管现代医学是否全搞清，只要比中医清楚，就是中医应当学习的地方。比如，西医使用心脏介入手术从上肢动脉血管进去，拐弯抹角进入冠状动脉，中医却不能。是中医清楚，还是西医清楚结构原理，不是一下就比出来了吗？
      手工贵，要分什么东西。手榴弹与导弹相比，哪个贵？哪个威力大。当年义和团用大刀，不是败在了洋枪洋炮之下了吗？如果的中医与西医相比，哪个更贵？所以，你说的手工贵，不靠谱。


所以说，不要总是想着现代科学破解中医，本身这个说法就有贬低中医的意思，我们要发展中医，需要借助现代科技手段，但是要按照中医的规律办事，不能用西医的标准来要求中医，这不是一个层次的，中医的核心内容是高层次的，比如元气，经络。中医和西医的关系就好比考六十分的初中生和靠九十九分的小学生的关系。中医在对人体的宏观认识上是超前的，西医应该向中医学习，中医可以为现代医学的发展方向指明道路，中医，既是古代科学，也是现代科学，更是未来科学。
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        这就是你没眼光了。
      1、中医在理化诊断、急危重病抢救和手术三大领域，已远落后于西医。而且首诊权、首治权也被西医拿走。慢性病的多数在西医那里看病。中医这里只剩下一部分慢性病人。人人都说中医衰退，怎么在你眼里，中医打99分，西医打60分，符合实际吗？
      2、中医对于人体的认识主要优势在于阴阳、精气、经络方面，以及治病经验和本草上面。据我应用现代基础医学、西医学揭示，都不是什么太难的问题。捅破了这层窗户纸，没什么大不了的。未来的医学发展是中西医结合，而不是中医。
      3、不用现代科学破解中医，中医就不可能有出路。不走这条路，中医还会继续衰退下去。这个道理你不懂，中医界大多数都不懂，看透这些问题需要知识底蕴，而不是说大话。
      4、提醒，我希望你本人千万不要患病，但若患病千万不要找西医确诊。用中医确诊就行了，那才叫里表如一。对于口里大吹中医，看病却找西医确诊的人，我认为是自欺欺人。
作者: 王锡民    时间: 2016-5-3 21:05
本帖最后由 王锡民 于 2016-5-3 21:08 编辑

          对待中医和西医的看法问题，是一个科学态度问题，不应当把它弄成民族主义情绪，那不是科学的态度。国家并没有明确规定西医是外国和洋人的，也没规定中医不许外国人学习。所以，热爱中医不等于爱国，反对西医也不等于爱国；挑中医的毛病不是反对中医，挑西医的毛病也不等于反对西医，指出西医的长处不等于崇洋媚外，这完全是不相关的两回事。      在中国，中医、西医、中西医结合三辆马车并行，是宪法规定。与西方和洋人都没有关系。将二者混为一谈的最重要原因，是理屈词穷，无理再辨的表现。
      不指出中医中的短板，中医就不可能发展。
作者: 仁海中西医    时间: 2016-5-3 21:38
王锡民 发表于 2016-5-3 17:05
对待中医和西医的看法问题，是一个科学态度问题，不应当把它弄成民族主义情绪，那不是科学的态度 ...

王教授说得十分有理、有据，非常客观、正确！赞！
作者: 仁海中西医    时间: 2016-5-3 23:26
本帖最后由 仁海中西医 于 2016-5-3 20:22 编辑

学术争呜切忌感情用事
朋友交流必须理性面对
一一你我共勉
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-4 06:34
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-5-3 22:40 编辑

      挑中医的毛病不是反对中医，
         不指出中医中的短板，中医就不可能发展。
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        回复：
         关键问题是，懂不懂中医？是真中医还是假中医？你们头脑中的中医是精华还是糟粕？你是以什么为标准判断中医的短板与糟粕？
       离开标准（参照物）空谈发展，短板，糟粕，自欺欺人！不懂中医，以救世主的身份指手画脚发展中医，岂不知自羞！
      以你们那些可怜的西医知识，半瓶子科学杂碎，自以为掌握了西医、科学真谛、本质、原理，以此作为判断中医的标准！而你们头脑中的中医又是被你们错误理解了的，自以为是的中医！你们连中医的门都没有入！你们能认识什么是中医的短板、糟粕吗？？你们以你们自己的半瓶子科学为标准，把中医的精华、长处当做糟粕、短板，你们能发展中医？？！！天方夜谭！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-4 06:36
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-5-3 23:00 编辑

      你们是戴着假冒伪劣的科学杂色眼镜，去判断你们头脑中的假冒伪劣中医！
作者: 中西医融合观    时间: 2016-5-4 10:24
       你二人相互支持，取得了开拓性进展，发展出来的中医理论   【痰浊外感热病侵入大脑，肝气郁结就是胆汁淤积，胆汁流到月经里了，肝生于左脚后跟，金生木，间接生孙子，阳性细胞，……！！】
        这些理论你们认为是不是正确？你们有没有能力鉴别出是错误的，还是正确的？如果你们没有能力鉴别出真伪！就不要说那些大话！空话！忽悠人的话！
      你们连阴阳五行学说是咋回事都不知道，咋咋呼呼废除五行，破解阴阳！
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-5-4 11:13
中西医融合观 发表于 2016-5-4 06:34
挑中医的毛病不是反对中医，
         不指出中医中的短板，中医就不可能发展。
================= ...

学了点中医皮毛，就整天破解这个破解那个，以为科学是无敌的，两个跟着起哄的伪中医，整天废除这个废除那个，也不知他们到底为什么要学中医，这样的表现，中医能不衰落吗?然后反中医的苍蝇盯上了这些蛋......
作者: 谈玄说虚    时间: 2016-5-4 13:17
仁海中西医 发表于 2016-5-3 23:26
学术争呜切忌感情用事
朋友交流必须理性面对
一一你我共勉

老于你在啊，还共勉，先起哄不怕事大，然后自己给自己脸上贴金，自己给自己打圆场，你这个滑头。
作者: 仁海中西医    时间: 2016-5-4 20:58
本帖最后由 仁海中西医 于 2016-5-4 17:00 编辑
谈玄说虚 发表于 2016-5-4 09:17
老于你在啊，还共勉，先起哄不怕事大，然后自己给自己脸上贴金，自己给自己打圆场，你这个滑头。

        反正在论坛上的辩论，我所看到的，你就从来没有赢过。




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