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标题: 中医可以有现代科学形式 [打印本页]

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-4-9 06:34
标题: 中医可以有现代科学形式
本帖最后由铁骨铮铮2002 于 2016-4-8 22:35 编辑

中医可以有现代科学形式

中医疗效好，根本原因在于有正确理论作支撑。其理论之所以正确，乃在于完全符合事物发展的客观规律。然而，由于它缺乏现代科学形式，因而完全符合事物发展的客观规律这一事实并未被凸显出来，以致人们按照现代科学的标准对它加以衡量而看不到它的科学性，甚至发生误解将它诬为"伪科学"。

中医的思维方式、思想方法和思维逻辑，它完全具备整体科学特征，因而是地地道道的整体科学。所需要解决的问题仅在于要具有现代科学形式。

文化与科学的概念

文化是一个非常广泛的概念，迄今未有一个学界达成共识并满意的定义。但有一点，学界比较认同，即"文化是凝结在物质之中又游离于物质之外的，能够被传承的国家或民族的历史、地理、风土人情、传统习俗、生活方式、文学艺术、行为规范、思维方式、价值观念等，它是人类之间进行交流的普遍认可的一种能够传承的意识形态。"

文化的定义有广义与狭义之分。广义文化指人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富和精神财富的总和。包括物质文化、精神文化和社会文化三个方面。物质文化即人类所创造的物质文明的总和；精神文化即人类所创造的精神文明的总和；社会文化即处理人与人、人与社会和人与自然的关系的习俗、制度和规范。

按照英国文化学家泰勒1871年在《原始文化》一书中所提出的早期经典学说，狭义的文化，乃是指包括知识、信仰、艺术、道德、法律、习俗和任何人作为一名社会成员而获得的能力和习惯在内的复杂整体。

科学也是一个非常广泛的概念，迄今也未获得一个取得共识、令人满意的定义。但有一点人们比较认同，即科学是人类经过实践检验和严密逻辑论证所建立的、关于现实世界各种现象的本质属性和客观规律的认识的知识体系。

笔者认为，科学是人类对于现实世界各种事物的本质属性和客观规律的认识与反映。因为认识具有时代局限性、阶段性和层次性，所以科学始终处于发展过程中。任何科学都是人类在一个阶段对于现实世界的认识与反映，而不是认识的终极。

精神文化的三个层次

为了回答中医是不是科学，本文只涉及精神文化，而不涉及其他文化。

精神文化源自智力活动，是智力活动所取得的成果。因为智力活动具有层次性，所以精神文化也具有层次性。就智力活动的层次而言，由低到高可分为感性层次、理性层次和悟性层次。

"感性层次"，回答是什么；"理性层次"，回答为什么；"悟性层次"，回答普遍规律和发展前途是什么。

与之相应，精神文化可分为感性文化、理性文化和悟性文化三个层次。文学、艺术等对于人类感性认识的反映，属于感性文化；自然科学、社会科学、思维科学、医学等对于某一个领域特殊规律的反映，属于理性文化；哲学作为对于自然、社会和人生所遵循的普遍规律的反映，则属于悟性文化。

中、西精神文化的差异和融合

中、西精神文化的根本差异在于具有不同的物质观：西方注重结构与成分，中国则注重功能与作用。

中、西精神文化各有所长又各有所短，并不存在孰优孰劣的问题。中国传统精神文化的最大优势在于具有高度的抽象性、概括性、融通性和思辨性，因而极具思想深邃性。正因为思想深邃，所以不易被人们所理解，甚至有时被当作封建迷信，遭到否定。相比之下，西方精神文化的思想深邃性远不及中国传统精神文化，但以几何原本为代表的逻辑推理和分析方法则易于被人们理解和接受，这恰是中国传统精神文化所欠缺的。因此，将中、西两种精神文化的长处融为一体，才是世界上先进的精神文化。

科学的三种类型

西方注重结构与成分，坚持还原论与分析方法；中国注重功能与作用，坚持整体论和整体方法。又因为结构与成分具有界线分明的特征，永远是"非此则彼"的认识；功能与作用则不然，很难截然分开，通常都是"亦此亦彼"的认识，只有在个别情况下是"非此即彼"的。更何况，阴阳五行是中国传统文化的渊薮，阴阳永远不可分割地联系在一起。因此，西方必然坚持形式逻辑，中国必然坚持辩证逻辑。中国、西方两种不同类型的科学，可分别名之为"整体科学"和"分析科学"。

与二者相对，还有一种新的科学，即钱学森先生晚年所创立的"系统科学"。"系统科学"所坚持的是系统论，系统论则是整体论与还原论的辩证统一。就思维方式和思维逻辑而言，"系统科学"则是将整体方法与分析方法，辩证逻辑与形式逻辑有机地结合在一起。因此，不论科学门类有多少，都不外整体科学、分析科学和系统科学三种类型。

科学发展方向的最高境界

就学科之间的关系而言，如果思维方式和思想方法大体相同，那么它们之间的联系就主要表现为研究范围不断扩大或研究内容不断细化。譬如数学由算术到代数，由常量数学到变量数学，由必然数学到或然数学，由明晰数学到模糊数学，由传统数学到哲理数学。

如果思维方式和思想方法根本不同，那么就存在不可逾越的鸿沟，因而壁垒森严。譬如传统数学与中医学。这就意味着，学科朝着向深度和向广度两个不同的方向向前发展。从向广度方向发展角度而言，研究领域不断扩大，大到不存在学科壁垒，可以将所有学科贯通的程度，就达到了科学发展的最高境界。

哲理科学也许已达到这种境界。"哲理科学"是一门对哲理进行论证，遍及自然科学、社会科学、思维科学、数学科学、治国科学、经济科学、军事科学、教育科学、中医科学、人生科学、事理科学等研究领域，包含一个学科群的整体科学。凡是受客观规律支配的事物，都属于它的研究范畴。

哲理科学可以直接否定错误的科学假说，可以鉴别新的科学理论，可以发现和补充现有的科学理论的不足，提出新的科学假说。

中医学缺乏现代科学形式

中医以疗效确切、治病能治本著称，这已是举世公认、毋庸置疑的事实。中医疗效好，根本原因在于有正确理论作支撑。其理论之所以正确，乃在于完全符合事物发展的客观规律。然而，由于它缺乏现代科学形式，因而完全符合事物发展的客观规律这一事实并未被凸现出来，以致人们按照现代科学的标准对它加以衡量而看不到它的科学性，甚至发生误解将它诬为"伪科学"。但仔细分析中医的思维方式、思想方法和思维逻辑，它完全具备整体科学特征，因而是地地道道的整体科学。所需要解决的问题仅在于要具有现代科学形式。

中医学跻身现代科学行列

中医是中国传统文化的典型代表，其独特的理论和确切的疗效已被大量临床实践所证实。但因其理论长于哲学思辨而缺乏科学实证，因而其科学性并未凸现出来。

用消长对称规律、正反相抵规律、顺逆转化规律和物极而反等规律，审视中医经典及历代中医名家的临床经验和相关论述，就可由之抽象、提炼出数百个定理，并用上述规律进行严格的证明，从而使得中医学从一门非常古老的学科一跃而为如同数学那样严密的现代科学。

由历代中医名家的临床经验和相关论述所抽象、提炼出的365个定理都是根据这些规律证明的，而且80%~90%是用消长对称、正反相抵、顺逆转化和物极而反这四条规律证明的。这就充分证明，中医的临床实践完全符合事物发展的客观规律，因而无疑是科学的。(孟凯韬)

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-9 08:39
科学，没有定义；文化，没有定义；疾病没有定义；医学，没有定义……。但是，大家都知道，没有人搞错。

作者: 一枝梅花 时间: 2016-4-9 11:37
万物皆没有定义！也不能用科学万全解释！只能用实践告诉大家，什么是真，什么是假！用自己的心来分！

作者: 杏园春 时间: 2016-4-9 15:32
想为西化找个遮羞布？

作者: 王锡民 时间: 2016-4-9 20:34
本帖最后由王锡民于 2016-4-9 20:38 编辑

         刘主任终于转了一篇有较高理论水平的文章。          这篇文章的内容，相信本论坛能看懂的不多，不会超十分之一。对于中医理论的本质，从现象水平上已经理解到位，但还没有从本质上认识到位。原因是仍没有把中医理论研究到位。
   但中医界如果有了这样高的认识，那么，离揭示中医真相的距离已大大缩短。
   一个人的理论水平能反映出一个人的认识水平是高还是低。这篇文章可做为一面镜子，照出大家发言的水平在于哪个层次。我看到，许多人喜欢谈理论，实际上真的是不懂理论。

   此文还有缺点和不足，就是没有认识到实证在中医发展中的决定性意义。没有认识到功能和作用是离不开物质结构的。

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-4-9 21:50

王锡民发表于 2016-4-9 20:34
刘主任终于转了一篇有较高理论水平的文章。这篇文章的内容，相信本论坛能看懂的 ...

你先对中医有没有理论表明你的观点，说白了就是对砖家“中医无医说”你是怎么看的？

作者: 妙之门 时间: 2016-4-9 22:05
1、文化是人类创造的物质财富和精神财富的总和。
2、科学形式和整体科学，这两个词组不伦不类。说明版主对什么是科学还不大清楚。
3、中医属于自然科学中的医药学，这是毋容置疑的。只不过，中医大多属于知其然，不知其所以然的医药科学知识。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 05:52
伤寒论，内经都没有认真看过，妄谈中医理论本质！妄评中医科学！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-4-10 07:35
学习中医的基本素养是谦虚好学，有的人带着偏见学，自然看什么都不对头。有偏见的人，除了自身性格固执外，就是知识面窄，跟在别人后面跑，永远学不到东西。没有鉴别能力很可怕，比如李可的火神，就有一部分人推崇。其实，其中的一些炒作，害人不浅！

作者: 王锡民 时间: 2016-4-10 07:53
本帖最后由王锡民于 2016-4-11 15:45 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-10 05:52
伤寒论，内经都没有认真看过，妄谈中医理论本质！妄评中医科学！

伤寒论，内经都没有认真看过，妄谈中医理论本质！妄评中医科学！
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      李先生，说话一定要谦虚谨慎。
   1、“科学”一词的概念，很清楚，可是你理解不了，那么，您谈科学还有什么意义。
   2、另外，借机会再提醒您一下：你书的“病理状态”概念是错误的。以前不好意思直说，恐怕你看后灰心。今看您太不谦虚，才提出来，不深说了。

   3、内经，我比你看的遍数多，鉴别能力也比你强得多。伤寒，你与西医对号扣的倒是挺细，但对伤寒论本质的认识还是没弄明白。要是明白了，也不会出此言。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-10 08:01
本帖最后由王锡民于 2016-4-10 08:28 编辑

谈玄说虚发表于 2016-4-9 21:50
你先对中医有没有理论表明你的观点，说白了就是对砖家“中医无医说”你是怎么看的？

   每个人的观点都只能代表自己的认识，不代表别人。
   中医本身就是医，还用讨论无医吗？
   当代已故的中医伤寒大家很多，我熟悉的不少。他们的宝贵经验都值得我们学习，至今还未发现高过他们的事实。
      中医理论是古代经验科学层面的理论，不是现代科学层面的理论，我都说过多少遍了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 08:11

王锡民发表于 2016-4-9 23:53
伤寒论，内经都没有认真看过，妄谈中医理论本质！妄评中医科学！
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以先生的定势思维，以西医为标准，看中医经典，处处都是错误的。在本论坛中，像你这种思维方式，的确不少。共同特点是：1 不读或者很少读中医经典；2 机械唯物论的思维方式；3 现代科学知识面狭窄；4 还想改造中医，提高中医……。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-10 08:16
本帖最后由王锡民于 2016-4-10 08:19 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-10 08:11
以先生的定势思维，以西医为标准，看中医经典，处处都是错误的。在本论坛中，像你这种思维方式，的确 ...

此言差矣！李先生的认识水平，还是处于雾里看花阶段。早着呢！不具有发言资格。对于中医理论本质的认识，你若能找出一篇比我认识深刻的文章，我会感谢你的。请试试找找看，我等着。这叫较真、求实。喊空的不行。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-10 08:22
本帖最后由王锡民于 2016-4-10 08:26 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-10 08:11
以先生的定势思维，以西医为标准，看中医经典，处处都是错误的。在本论坛中，像你这种思维方式，的确 ...

以先生的定势思维，以西医为标准，看中医经典，处处都是错误的。在本论坛中，像你这种思维方式，的确不少。共同特点是：1  不读或者很少读中医经典；2  机械唯物论的思维方式；3 现代科学知识面狭窄；4  还想改造中医，提高中医……。
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         并不中您想象的那样。我对于中医、西医的认识都是客观的，不会有主观偏见。
   1、西医是不是科学理论？为什么不能用西医的观点看？谁说的，有什么证据？请拿出来见人！任何一个正确的观点，是不怕西医理论的。怕是什么心理，是有错误怕揭短，还能进步吗？

   2、你这话又开始自相矛盾。西医理论若是错误的，您为什么弄个“中西医融合观”，难道要让与中医与错误融合吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 08:31
      当代已故的中医伤寒大家很多，他们的宝贵经验都值得我们学习。       中医理论是古代经验科学层面的理论，不是现代科学层面的理论，我都说过多少遍了。
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   回复：
   《内经》《伤寒论》《温病学》是经验？仅仅是值得学习？你学习了吗？自欺欺人吧！
      你知道自然科学或者说近代科学的主要作用是什么？他主要针对的是什么？反对的是什么？？你根本不知道“科学”是个啥玩意？？你不过是个半瓶子科学！盲目崇拜科学的科学主义者。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 09:08
先生之所以认为“病理状态”是错误的，那是因为你没有看过系统论，不知道系统论中的系统过程，系统状态是什么意思！
中医，你不懂内经，伤寒论；现代科学，你不懂系统论！你能知道中医的本质？？！！天方夜谭！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 09:16
你们学习中医的出发点就是错误的，你们抱着：改造中医，提高中医，拯救中医……的包袱，学习中医是以西医为标准，为了寻找中医里的糟粕，错误，谬论，迷信……为目的。而且，你们先入为主，不去认真学习内经，伤寒杂病论，温病，人云亦云，鹦鹉学舌，经典根本没有学进去。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-10 11:19
本帖最后由王锡民于 2016-4-10 11:21 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-10 09:16
你们学习中医的出发点就是错误的，你们抱着：改造中医，提高中医，拯救中医……的包袱，学习中医是 ...

   先入？先从哪入的？开玩笑。事实摆在那，还用先入为主？
   你在我面前谈经典，只能是自不量力。
   你就是把伤寒论翻烂了，也没用。因为智商不够，理解能力就不够，做的全是无用功。

作者: 妙之门 时间: 2016-4-10 22:09
本帖最后由妙之门于 2016-4-10 22:13 编辑

王锡民发表于 2016-4-10 07:53
伤寒论，内经都没有认真看过，妄谈中医理论本质！妄评中医科学！
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“病理状态”是一个不伦不类的词组。病理从字面上理解是发病的原理，既然是原理，原理又有什么状态？实质上，我们只能从状态中去分析其中的病理，但病理本身是没有状态的。
我发现咱们中的许多人，对中医的解读不是以事实为依据，总是编造一些悖逆汉语语法的名词，来糊弄别人，也糊弄自己以反对中医的发展与进步，反对中医由知其然深入到知其所有然，否定中医的主体是医药科学，而将像元气论、阴阳五行说这些哲学理论说成是中医的根本。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 06:37
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-10 22:42 编辑

      我们只能从状态中去分析其中的病理，但病理本身是没有状态的。
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      回复：
      是不是【我们只能从状态中去分析其中的正常的生理】，但生理本身是没有状态的？
      生理，病理是不是两种状态？？人体的病理有千千万万种，病理发展是一个过程，一个病理过程包含着不同的状态，这些状态不是病理状态，难道是生理状态？？？
   把人体作为一个系统，从生理状态发展、变化为病理状态；把疾病作为一个系统，疾病的发展是一个病理过程，病理过程的不同阶段，即不同的病理状态，或者说，病理状态的随着时间的推移，运动，就是病理过程！这是系统论的基本内容！你们根本不懂系统论，根本不知道什么是系统？什么是系统过程？系统状态？状态变量与状态的变量？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 06:44

王锡民发表于 2016-4-10 00:16
此言差矣！李先生的认识水平，还是处于雾里看花阶段。早着呢！不具有发言资格。对于中医理论本质的认识， ...

         对于中医理论本质的认识，你若能找出一篇比我认识深刻的文章，我会感谢你的。请试试找找看，我等着。这叫较真、求实。喊空的不行。
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      回复：
      无论哪一篇文章，都比【阳性细胞】高明！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 06:51
病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系统都是动态系统，它的状态变量是时间的函数。系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。系统状态的运动（称为系统的过程）又受到系统内外各种变化因素的影响，因此，系统状态的运动既是连续的，又表现出非匀速、非匀称的性质，有停顿，有快速、有慢速、有膨胀、有收缩，这样以来，系统的过程就显示出阶段来，阶段与阶段之间必须具有明显的区别。这种阶段就是系统的某种特定的状态。当把感染病作为一个系统来研究时，疾病的发展动态变化过程也会显示出阶段来，这种相对稳定的阶段，即特定的状态就是本书所称谓的病理状态（中医称为证）。这个定义与近代西医病理生理学著作中“病理状态是指病理过程的结果”有所区别。本书所称谓的病理状态，是按照系统论中的“系统的状态”来定义的，它符合一般系统论的要求，是现代医学中的一个概念。近代西医认为：病理状态是指病理过程的结果，例如烧伤遗留的疤痕，脑出血遗留的瘫痪等。近代西医的著作中很少出现病理状态这个术语，而现代医学著作中频繁出现这个术语，但是至今没有对病理状态作出定义，本书对病理状态的表述是根据系统论中“状态”的定义与中医“证”的定义相结合而形成的。

作者: 柴胡汤 时间: 2016-4-11 09:05

一枝梅花发表于 2016-4-9 11:37
万物皆没有定义！也不能用科学万全解释！只能用实践告诉大家，什么是真，什么是假！用自己的心来分！

言之有理。“无名，天地之始；有名，万物之母”，反对科学万能论！反对将科学当“神学”、“宗教”一般祟拜!这是一种愚昧无知行为！

作者: 王锡民 时间: 2016-4-11 16:17
本帖最后由王锡民于 2016-4-11 16:37 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-11 06:51
病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变 ...

病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系统都是动态系统，它的状态变量是时间的函数。系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。系统状态的运动（称为系统的过程）又受到系统内外各种变化因素的影响，因此，系统状态的运动既是连续的，又表现出非匀速、非匀称的性质，有停顿，有快速、有慢速、有膨胀、有收缩，这样以来，系统的过程就显示出阶段来，阶段与阶段之间必须具有明显的区别。这种阶段就是系统的某种特定的状态。当把感染病作为一个系统来研究时，疾病的发展动态变化过程也会显示出阶段来，这种相对稳定的阶段，即特定的状态就是本书所称谓的病理状态（中医称为证）。这个定义与近代西医病理生理学著作中“病理状态是指病理过程的结果”有所区别。本书所称谓的病理状态，是按照系统论中的“系统的状态”来定义的，它符合一般系统论的要求，是现代医学中的一个概念。近代西医认为：病理状态是指病理过程的结果，例如烧伤遗留的疤痕，脑出血遗留的瘫痪等。近代西医的著作中很少出现病理状态这个术语，而现代医学著作中频繁出现这个术语，但是至今没有对病理状态作出定义，本书对病理状态的表述是根据系统论中“状态”的定义与中医“证”的定义相结合而形成的。
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         您这段话，内容含糊，逻辑混乱，恐怕您自己都不知道想表达什么。
      “病理状态”这个概念本身就是错误的，我就不多说了。只说一下另外三个问题：

   1、“病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。”
      请问：这一句中，就说了两个意思。究竟是现代医学理论中已有的概念，还是你从系统论“状态”概念衍生出来的。到底是已有的？还是你新造的？
   2、“近代西医认为：病理状态是指病理过程的结果，例如烧伤遗留的疤痕，脑出血遗留的瘫痪等。”    请看：这里又说是近代西医的概念。又有第三个意思。三个意思中，究竟哪个对？哪个错？为什么？

   3、“系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。”    请问：系统论的“状态”概念，究竟是指什么？你连概念的具体内容都说不清楚。你若真懂系统论，还能说得如此糊涂？光抄系统论书不行，要真明白内涵才能运用。
   我手头就有80年代的系统论一类书。

   这三个问题，你是否能够回答？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 16:38

王锡民发表于 2016-4-11 08:17
病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变化的 ...

      那是你自己没有系统论的基本概念，不知道系统过程，系统状态，状态变量等等是什么东东！所以，你自己看不懂！如同你自己理解的阴阳五行，与《内经》中的阴阳五行是两码事，你怎么也看不懂《内经》中的阴阳五行是什么东东，一样的道理。
   按照库恩的说法，你的思维方式没有进入系统论的范式，也没有进入《内经》的范式！库恩，你不知道是何等人士？范式，你不知道是什么东东？
   科学主义者们，不懂得不同的理论体系具有不可通约性，所以，经常犯概念直接对接（偷换概念）的错误！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 16:54

王锡民发表于 2016-4-11 08:17
病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变化的性 ...

  1、“病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。”
      请问：这一句中，就说了两个意思。究竟是现代医学理论中已有的概念，还是你从系统论“状态”概念衍生出来的。到底是已有的？还是你新造的？
   2、“近代西医认为：病理状态是指病理过程的结果，例如烧伤遗留的疤痕，脑出血遗留的瘫痪等。”    请看：这里又说是近代西医的概念。又有第三个意思。三个意思中，究竟哪个对？哪个错？为什么？
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      回复：谢谢先生提出的问题，我们这样交流是正常的。
      这里涉及到古代，近代，现代三个时代概念。
      同理，古代科学，古代医学，古代哲学；近代科学，近代医学，近代哲学；现代科学，现代医学，现代哲学。
      请先生提出要求，是详细回答，还是简单回答？这些问题，在《中西医融合观》里已经明确的论述过了，你也可以到本论坛中的帖子中看，我也可以给你转载过来，请先生明示。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-11 16:55

中西医融合观发表于 2016-4-11 16:38
那是你自己没有系统论的基本概念，不知道系统过程，系统状态，状态变量等等是什么东东！所以，你 ...

那是你自己没有系统论的基本概念，不知道系统过程，系统状态，状态变量等等是什么东东！所以，你自己看不懂！
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你自己都说不清楚“状态”的基本概念，就往一起套，还说别人看不懂。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-11 16:57

中西医融合观发表于 2016-4-11 16:54
1、“病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。”
请问：这一句中 ...

只须针对我提的问题，简单回答即可，不用说那么多。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:12
      四、现代科学与现代医学
   （一）关于时代的划分
“时代”不单是一个时间概念，而是具有社会性质的概念。无论东方还是西方都认可把人类历史划分为古代、近代与现代。
古代，在欧洲指的是16世纪以前，在中国指的是鸦片战争以前，按照人类社会发展史是指封建社会及其以前的社会。
近代，在欧洲是指16世纪文艺复兴以后的社会，实际上就是资本主义社会；在中国是指鸦片战争之后，即民主主义革命时期。
   现代，一般认为现代社会是从20世纪初开始的。按照马列主义的观点，现代社会的标志是十月革命，  现代社会是资本主义与社会主义并存的社会，是一个过渡时期。
      前已述及，中国社会与欧洲社会进程之间的时间差，是东西方文化具有不可通约性的根本原因。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:13
古代科学是与其生产力相适应的，古代的生产工具分别是石器、青铜器、铁器；古代的动力主要是火，其科学方法主要是观察、记录与思辩，特别是在早期，哲学、自然科学、人文科学是不分的。先哲们往往既是自然科学家，又是哲学家，在人文科学方面又有很深的造诣。所以古代的先哲们往往把人、自然、社会现象包括神、宗教等放在一起研究，以致于科学成为宗教神学的工具、附庸。无论中国还是欧洲的古代医学，都是哲学医学著作，都混杂有宗教神学的成分，只是程度与表现形式有差别。
近代科学是现代人们都熟知的，为资本主义创造了无穷无尽财富的自然科学，为全人类带来了欢乐与享受，同时也带来了前所未有的灾难与隐患。近代的生产工具是以钢铁制造的机器，动力是蒸汽机与电。近代科学是在分析方法的基础上发展起来的。自从哥白尼提出日心学说宣告自然科学从神学中解放出来，实验方法成为近代自然科学发展的强大杠杆。分析方法、实验方法、原子论、还原论、机械论在方法论上都称为分析方法。我们现在通常所说的严格意义上的“科学”一般的是指在分析方法的基础上发展起来的近代科学，这时候形成的医学就是近代医学。近代科学与近代医学主要是在欧洲资本主义社会中发展起来的。
现代科学与近代科学不同，一般公认现代科学技术的标志是原子能技术、航天技术、信息技术；现代科学理论的标志是相对论、系统论、信息论。现代科学理论及技术产生于20世纪初，50年代成熟，70年代得到公认。现代科学是整体性的科学，综合性的科学，是自然科学与现代哲学的沟通与融合，辩证唯物主义属于现代哲学。现代科学除了使用实验方法与分析方法之外，更重要的是使用了系统方法，综合性方法以及哲学的思维、思辩等方法。现代科学与近代科学具有不可通约性，所以，现代医学与近代医学同样具有不可通约性。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:15
（三）医学时代的划分：
中国的、传统的、古代的、封建社会的中医；欧洲的、传统的、近代的、资本主义的西医；现代的、整体融合的、现代医学，三者之间的关系大致如此。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:20
系统科学方法产生于本世纪的三四十年代，经过五十年代的发展，到了六七十年代产生了现代系统科学方法，它对现代科学发展，具有重大意义。五十年代以后，以原子技术、电子计算机技术、空间技术为代表的“现代”三大技术推动着科学和医学的发展，同时就在五十年代，医学界有人提出了生物、心理、社会医学模式取代生物医学模式，到了70年代新医学模式渐趋成熟。新的医学模式与阴阳五行学说的天人相应的自然观，心身统一的整体观不谋而合，都要求把人体放在自然环境中、社会环境中去研究人的生理、心理、机能、形态及其病理变化，并强调各要素之间的相互作用。特别强调自然环境、社会环境对人体的心理影响，心理异常能够引起生理、机能、形态的异常。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:27
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-12 23:52 编辑

上世纪五十年代，医学界有人提出了生物、心理、社会医学模式取代生物医学模式，到了70年代新医学模式渐趋成熟。新的医学模式与阴阳五行学说的天人相应的自然观，心身统一的整体观不谋而合，都要求把人体放在自然环境中、社会环境中去研究人的生理、心理、机能、形态及其病理变化，并强调各要素之间的相互作用。特别强调自然环境、社会环境对人体的心理影响，心理异常能够引起生理、机能、形态的异常。
在新医学模式的基础上，提出了亚健康状态！如果我没有把状态，病理状态说清楚，或者说，你没有充分认识什么是状态，什么是病理状态，可以看看亚健康状态是不是系统论中的状态，是不是医学理论中的病理状态！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 17:33
健康状态（正常生理状态）-----亚健康状态-----病理状态（稳态失衡）

作者: 王锡民 时间: 2016-4-11 18:57

中西医融合观发表于 2016-4-11 17:27
上世纪五十年代，医学界有人提出了生物、心理、社会医学模式取代生物医学模式，到了70年代新医 ...

在新医学模式的基础上，西方提出了亚健康状态！如果我没有把状态，病理状态说清楚，或者说，你没有充分认识什么是状态，什么是病理状态，可以看看亚健康状态是不是系统论中的状态，是不是医学理论中的病理状态！
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其实，妙先生已经回答你了。 “病理状态”是一个不伦不类的词组。
你以上发了几个贴子，从中看出，你还是没明白“状态”的概念。概念不是随便创造的，要经得起推敲才行。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-11 19:05
本帖最后由王锡民于 2016-4-11 19:08 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-11 17:27
上世纪五十年代，医学界有人提出了生物、心理、社会医学模式取代生物医学模式，到了70年代新医 ...

在新医学模式的基础上，西方提出了亚健康状态！如果我没有把状态，病理状态说清楚，或者说，你没有充分认识什么是状态，什么是病理状态，可以看看亚健康状态是不是系统论中的状态，是不是医学理论中的病理状态！
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“亚健康”概念是青岛医学院中医科的王先生提出来的，不是西方提的。这个概念也不是一个确切的概念。
我让你解释一下你理解的“系统论”中的“状态”，可是，你总是绕着走，顾左右而言他。结果不还是没说明白吗？一个概念，应当能从文字上表达。自己不能表达，解释不清，反而让别人去理解，那是不妥的。究竟是您不明白状态的含义，还是系统论本身没说清楚状态？

作者: gonmai 时间: 2016-4-11 21:24
本帖最后由 gonmai 于 2016-4-11 13:33 编辑

哎，李、王，你们俩个又杠上了，半路还杀出了个程咬金，真好玩。
关于“病理状态”，于西医，如果有病理学存在，则就必存在有不同的病理学形式。这种不同的病理学形式，即为病理状态。
从现代医学角度看，病原体对人体的入侵或病原体入后所释放的内外毒素，可对人体造成侵害与损害。病原体及病原体毒素对人体的侵害可以是功能性的；也可以是结构性。人体对病原体及其毒素的侵害始初是防御性，继是代谢受阻，结构与功能障碍，接延是变性、坏死。人体的此一病理过程，可以有死体的病理学记录与解读。
但于活体状态时，人体的这样的病理过的不同阶段，即不同的病理学状态，能实现认识、诊断与治疗吗？于西医，回答是没有的，或还没有。而于中医，则是经四诊形式，实现了对人体的这一病理过程的不同阶段的病理学诊断。“表证”是人体的防御阶段的病理学诊断；“里证”则是细胞存损伤、细胞变性前的病理学诊断；“半表半里证”则是细胞处于已有防御，又存有细胞内损伤时的病理的诊断。此即是中医证诊断对应的人体“天地”。
人体内的病理损害进程存在着动态变化进程；中医的证诊断也伴随着人体内的病理学动态进程而因应着，实现了这进一程的不同阶段的病理学诊断。
即要存在着病理进程形式，则病理学状态就必然的存在。
病理形态是人体客观存在形式。它不与所谓的系统论关联。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 21:41
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-11 13:50 编辑

系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系统都是动态系统，它的状态变量是时间的函数。系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。系统状态的运动（称为系统的过程）又受到系统内外各种变化因素的影响，因此，系统状态的运动既是连续的，又表现出非匀速、非匀称的性质，有停顿，有快速、有慢速、有膨胀、有收缩，这样以来，系统的过程就显示出阶段来，阶段与阶段之间必须具有明显的区别。这种阶段就是系统的某种特定的状态。

如果你还看不懂，请你学习一下系统论的基本知识！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 21:46

gonmai 发表于 2016-4-11 13:24
哎，李、王，你们俩个又杠上了，半路还杀出了个程咬金，真好玩。
关于“病理状态”，于西医，如果有病理学 ...

      病理形态是人体客观存在形式。它不与所谓的系统论关关联！
====================================================
      回复：
      当把疾病作为一个系统时，病理形态学，病例生理学的表现，就是病理状态的状态变量！如果你没有学习过系统论，你当然不知道系统的状态是什么东东！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 21:54

gonmai 发表于 2016-4-11 13:24
哎，李、王，你们俩个又杠上了，半路还杀出了个程咬金，真好玩。
关于“病理状态”，于西医，如果有病理学 ...

【；“里证”则是细胞存损伤、细胞变性前的病理学诊断】有什么证据？？
概念直接对接，偷换概念！！！

作者: gonmai 时间: 2016-4-11 21:59

中西医融合观发表于 2016-4-11 13:41
系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系 ...

先生在描述系统的框框，但客观存就必定会遵着先生的框框运行吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 22:01
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-11 22:43 编辑

疾病是生命过程（健康-亚健康-疾病）中的一个状态，疾病就是有证有态的状态；疾病又是一个连续的动态过程，疾病的发生发展过程称为病理过程，病理过程是病理状态运动变化的过程。这样我们就能够用现代科学语言对疾病、病理过程、病理状态进行定义，这种定义就是现代医学的定义。健康——亚健康——疾病是在各自的范围内可变化的概念，相互之间既有明确的范围，又有重叠而没有截然的界限，高达1/3～3/4的亚健康人群把健康者与病人分割开并联系起来，完全健康者与患病者都只是少数，这也符合目前临床上所见到的情况。

作者: gonmai 时间: 2016-4-11 22:01

中西医融合观发表于 2016-4-11 13:46
病理形态是人体客观存在形式。它不与所谓的系统论关关联！
================================== ...

您主观地把疾病系统了，那疾病就能按你系统运行？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 22:08

gonmai 发表于 2016-4-11 14:01
您主观地把疾病系统了，那疾病就能按你系统运行？

把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式！你我不在一个范式内，无法交流！
系统论，你不懂！范式，你是两眼一抹黑！

作者: gonmai 时间: 2016-4-11 22:13

中西医融合观发表于 2016-4-11 13:54
【；“里证”则是细胞存损伤、细胞变性前的病理学诊断】有什么证据？？
概念直接 ...

这样吧，先生是否有知，人体有内环境、内环境与稳态？内环境、稳态其目的是什么？等等。当有这些知识后，相信我们会更好的讨论的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 22:27
      我让你解释一下你理解的“系统论”中的“状态”，
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      回复：
      难怪你发明了一百多个新概念！《内经》里的阴阳五行学说，你不认真学习，没有领会《内经》里的阴阳五行的实质，而是走马观花看一下，自己对阴阳五行学说作出自己的错误理解，然后把自己的错误理解说成是《内经》的！再去批评你自己的错误理解！！
   所以，你很自然的要求我说说自己理解的系统论！告诉你，我是原原本本，老老实实的学习系统论，严格按照系统论的要求，运用系统论研究中西医之间的关系！在大学阶段这是一个基本的科学素养，是一个基本的科学研究训练！你总是按照自己的理解办事！而不是按照原著，理论的原本办事？怎么会不犯错误呢？？

作者: gonmai 时间: 2016-4-11 23:07

中西医融合观发表于 2016-4-11 14:08
把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式！你我不在一个范式内，无法交流！
系统论，你不 ...

“把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式”
这即是赤裸裸的主观给予形式了！是主观随客观而行，而不是客观随主观而就！此是基本的常识。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 05:50

gonmai 发表于 2016-4-11 14:13
这样吧，先生是否有知，人体有内环境、内环境与稳态？内环境、稳态其目的是什么？等等。当有这些知识后， ...

关于内环境、稳态，这是我的第二本书《中西医融合观续》的主要内容，要不要给你普及一下，转载过来？？请先生明示。你们根本不学习你们没有认识到的知识，自以为是，在自己的贫乏的陈旧知识圈子里打转转！坐井观天。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 05:56
内环境就是气血津液！稳态就是阴阳平衡！要不要给你普及一下？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 06:01

gonmai 发表于 2016-4-11 15:07
“把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式”
这即是赤裸裸的主观给予形式了！是主观随客观而行，而 ...

把疾病当做一个系统研究！错了吗？主观意识不顺着客观的变化而变化，难道让客观世界按照主观意识而运动！那不是唯心主义吗？？！！！
你懂不懂系统论？？

作者: gonmai 时间: 2016-4-12 09:09
本帖最后由 gonmai 于 2016-4-12 01:14 编辑

“把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式”
这即是赤裸裸的主观给予形式了！是主观随客观而行，而不是客观随主观而就！此是基本的常识。
+++++
你似没有看懂我上文帖就行胡乱指责我吧？
“ 你懂不懂系统论？？”
我确不大懂系统论。那不是在以为，事物似总是存在系统性；要系统地看事物。但就现实而言，顶多还是一种主观意识而已，能说已是宇宙法则了吗？客观事物，如某一疾病，它不会因你执系统论在系统的看，就按你的系统运行；也不因我不系统就地看，就不系统了，它只是按自身的必然在运行。
不要以为，有了系统论的知识，就总是能站到了认知的牛耳！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 14:57

gonmai 发表于 2016-4-12 01:09
“把疾病当做一个系统研究，属于现代医学范式”
这即是赤裸裸的主观给予形式了！是主观随客观而行，而不是 ...

   谢谢先生参与讨论。
   我把疾病作为一个系统研究，把疾病看做为一个系统，由此得出了病理状态的概念。
   至于先生，或者其他同志们把疾病作为一个别的什么研究，由此，得不出病理状态这个概念，就很正常了
！不存在正确与错误之分。也没有必要一定要统一意见。咱们各自干各自的，各说各话。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-12 17:22

中西医融合观发表于 2016-4-12 14:57
谢谢先生参与讨论。
我把疾病作为一个系统研究，把疾病看做为一个系统，由此得出了病理状 ...

李先生你说各干各的，但是，你混洧了概念，会造成更大的混乱。
你总说你懂系统论，我让你讲一下系统论的“状态”，你却支支吾吾，再三逃避，至今避而不谈。可见你自己也自知说不过去。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 17:43

王锡民发表于 2016-4-12 09:22
李先生你说各干各的，但是，你混洧了概念，会造成更大的混乱。
你总说你懂系统论，我让 ...

   我已经用红字给你表示出来了，你看不懂，我有什么办法？你没有一点点系统论的知识，头脑里空空如也！你就没有进入系统论的范式之中，与系统论格格不入！你怎么能认识到系统状态呢！！我在系统论这个范式内，讲“状态”，“证态变量”，系统过程与系统状态之间的关系……，你站在系统论的范式之外，你根本就没有走进到系统论的门里边，站在门外喊叫，我没有看到“状态”！你站在门外喊100年，还是不知道“状态”是个什么东东！
   不是我绕来绕去，而是你没有入门！或者说，你理解错了！你总是按照自己的理解，往往是错误的理解办事！
      在《内经》里，阴阳五行是一个完整的学说，你错误地理解为阴阳是一个学说，是正确的；五行是一个独立的学说，是错误的！而且坚持己见，我有什么办法？我总不能把你拉到手术室，开颅取出你的错误理解吧！！

作者: 王锡民 时间: 2016-4-12 17:53

中西医融合观发表于 2016-4-12 17:43
我已经用红字给你表示出来了，你看不懂，我有什么办法？你没有一点点系统论的知识，头脑里空空如也 ...

李先生，狡辨能代替你不懂“状态”概念吗？答案是：不能！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 17:58
色盲，走在大街上，分不清红绿灯！那是因为他的视网膜上视锥细胞功能障碍！知识色盲，也是如此！头脑里没有系统论的感觉细胞！没有办法治疗！只有自己好好学习！

作者: 王锡民 时间: 2016-4-12 18:09
本帖最后由王锡民于 2016-4-12 18:11 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-11 21:41
系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系 ...

系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系统都是动态系统，它的状态变量是时间的函数。系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。系统状态的运动（称为系统的过程）又受到系统内外各种变化因素的影响，因此，系统状态的运动既是连续的，又表现出非匀速、非匀称的性质，有停顿，有快速、有慢速、有膨胀、有收缩，这样以来，系统的过程就显示出阶段来，阶段与阶段之间必须具有明显的区别。这种阶段就是系统的某种特定的状态。
   如果你还看不懂，请你学习一下系统论的基本知识！
——————————————————————————————————————
   李先生，你这段话对于“状态”的理解，是错误的，不是正解。
   1、系统的动态性，不是状态。2、状态变量，也不是状态。     3、这种阶段就是系统的某种特定的状态。也不对。    说来说去，您还是不懂“状态”概念。所以，才会用错。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 18:35
      你不懂，没入门！是我狡辩吗？？你说说你理解的“状态”？？
      【 1、系统的动态性，不是状态。2、状态变量，也不是状态。    3、这种阶段就是系统的某种特定的状态。也不对。    说来说去，您还是不懂“状态”概念。所以，才会用错。】你连提问题都不会提！谁说：系统的动态性是状态？谁说：状态变量是状态？？又是你的错误理解！！你把自己的错误理解扣在我头上，是不道德的！！也是你惯用的手法！！
   【这种阶段就是系统的某种特定的状态。】请你不要断章取义，作出错误的理解！
   【说来说去，您还是不懂“状态”概念。】，我说了那么多，你到现在一句学术语言都没有发表！你现在说说，你理解的，不同于系统论的“状态”是什么东东？？

作者: 王锡民 时间: 2016-4-12 20:30

中西医融合观发表于 2016-4-12 18:35
你不懂，没入门！是我狡辩吗？？你说说你理解的“状态”？？
【 1、系统的动态性， ...

你不懂，没入门！是我狡辩吗？？你说说你理解的“状态”？？
      【 1、系统的动态性，不是状态。2、状态变量，也不是状态。    3、这种阶段就是系统的某种特定的状态。也不对。    说来说去，您还是不懂“状态”概念。所以，才会用错。】你连提问题都不会提！谁说：系统的动态性是状态？谁说：状态变量是状态？？又是你的错误理解！！你把自己的错误理解扣在我头上，是不道德的！！也是你惯用的手法！！
   【这种阶段就是系统的某种特定的状态。】请你不要断章取义，作出错误的理解！
   【说来说去，您还是不懂“状态”概念。】，我说了那么多，你到现在一句学术语言都没有发表！你现在说说，你理解的，不同于系统论的“状态”是什么东东？？
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   1、让你说“状态”的概念，至今也没说清楚。你自己说，说清楚了。有那样表达概念的吗？
   2、你说我一句也没说，实际上，我都提醒你几遍了。我再提醒你一下，状态不包括病理，你的病理状态解释中包括病理。这一下明白了吧？
   3，你查一下汉语大辞典，状态是什么意思？
   4、给你转过来百度百科的解释：
   状态，是指物质系统所处的状况，由一组物理量来表征。例如质点的机械运动状态由质点的位置和动量来确定；由一定质量的气体组成的系统的热学状态可由系统的温度、压强和体积来描述。
该词亦指各种物态，例如物质的固态、液态和气态等。
   李先生仔细看看，这里面的状态解释，哪个也没涉及原理，你的“病理状态”概念却包括病理。
      是你理解错误，还是我没入门？

作者: 太白侠 时间: 2016-4-12 21:15
实在是看不下去了，这都是什么文化程度的人啊？病理是疾病之原理，生理是生命之原理，物理是物质之原理吗？
《说文》：理者,成物之文也。长短大小、方圆坚脆、轻重白黑之谓理。
物理，物理学的物理，是指物质运动最一般规律和物质基本结构。
生理，生物机体的生命活动和各个器官的机能。
病理，是疾病原理？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 21:39
         状态，是指物质系统所处的状况，由一组物理量来表征。例如质点的机械运动状态由质点的位置和动量来确定；由一定质量的气体组成的系统的热学状态可由系统的温度、压强和体积来描述。
该词亦指各种物态，例如物质的固态、液态和气态等。
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      回复：
      我的先生啊！
         你搞清楚了！你引用百度上的解释，是物理学中的“状态”！而不是系统论中的系统状态！！
         人体是一个复杂巨系统，可不是简单地物理系统。人体的健康状态，亚健康状态，疾病病理状态等等，能够用一组物理量来表征？？？
      系统论里的系统状态，是什么东东？你知道不知道？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 21:56
      转载自百度。
      看看病理状态是不是存在？是什么意思？很有意思！
      用病理状态造句
1. 心电信号蕴涵了丰富的反映心脏生理和病理状态的信息。
2. 本实验室研究的方向为生理与病理状态下细胞的离子通透。
3. 复方中药对大鼠血清元素含量及肝病理状态的影响
4. 输注性血栓性静脉炎是一可用于检测制剂抗血栓和抗炎作用的切实可行的病理状态。
5. 气血紊乱指的是气血亏虚、功能失调和相互依赖关系崩溃导致的一种病理状态。
6. 在类似的应用中，人造神经网络也被应用于追踪糖尿病的葡萄糖水平，确定体液中的离子水平及探测像肺结核这样疾病的病理状态。
7. 模式识别把这种认识进一步深化，不仅可以将正常状态与病理状态区分开，还能找到是哪些生化指纹导致两种状态的差异，为生理、病理和药理等研究，以及临床诊断提供依据。
8. 病，疾病有机体的某一部位、某一器官或系统处于病理状态，由各种因素引起，如传染、遗传缺陷或环境紧张，而且以被视为相同的一组表象或症状为特征
9. 摘要磁共振弥散张量成像技术是利用水分子的弥散运动各向异性进行成像，是目前唯一反映人体活体组织空间组成信息及病理状态下各组织成分之间水分子交换功能状况的检查方法，可以从细胞及分子水平来研究疾病状况。
10. ：关于希利拉格262选区的议员-尊敬的朋友提出的问题，请允许我向阁下质问一下：政府是否已下令，即便从医学上对这些动物的病理状态提不出任何证据，也要一律予以屠宰呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 22:09
看看这些病理状态，与物理学中的状态，有什么关系？？

阴阳五行学说(中医)——阴阳失衡的几种病理状态
病理状态对药物作用的影响--《中级医刊》1986年02期
病理状态下粗面内质网变化
病理状态下的药物代谢动力学研究概况
sirs与cars的病理状态和诊断标准
造成亡阳病理状态的主要因素

警惕:月经量超80毫升属病理状态
气血失常:血液不足或血的濡养功能减退的病理状态
乳腺增生病患者不同生理病理状态

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 22:37
      我再提醒你一下，状态不包括病理，你的病理状态解释中包括病理。这一下明白了吧？
      李先生仔细看看，这里面的状态解释，哪个也没涉及原理，你的“病理状态”概念却包括病理。
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      回复：
      我的先生啊！
      物理学中的状态，怎么会包括人体疾病中的病理呢？？难怪“你的理解”总是出错误！什么理论，原理经过“你的理解”，再说出来，就岔道别的范式中了！不伦不类！

作者: 高智海 时间: 2016-4-12 22:57

中西医融合观发表于 2016-4-9 08:39
科学，没有定义；文化，没有定义；疾病没有定义；医学，没有定义……。但是，大家都知道，没有人搞错 ...

中医可以有现代科学形式是对的。不管传统形式还是现代科学形式，都不能脱离中医的指导思想、方法论、思维方式、理念。也就是说，中医指导思想、方法论、思维方式、理念是中医的灵魂，既可存在于传统形式中，也可存在于现代科学形式中。否则，就不是中医了

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 07:04

高智海发表于 2016-4-12 14:57
中医可以有现代科学形式是对的。不管传统形式还是现代科学形式，都不能脱离中医的指导思想、方法论、思 ...

   中医学缺乏现代科学形式
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      回复：
      什么是《现代科学形式》？这篇文章是一个伪命题！因为他没有交代什么是《现代科学形式》！
      当你写文章的时候，你提出一个新的概念，一定要把这个概念交代清楚！特别是标题。这个作者是一个业余作家！不专业！
      论坛中，谁知道什么是现代科学形式？请赐教。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 07:27
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-12 23:29 编辑

      不论科学门类有多少，都不外整体科学、分析科学和系统科学三种类型。
   然而，由于它缺乏现代科学形式，因而完全符合事物发展的客观规律这一事实并未被凸现出来，以致人们按照现代科学的标准对它加以衡量而看不到它的科学性，
中医是中国传统文化的典型代表，其独特的理论和确切的疗效已被大量临床实践所证实。但因其理论长于哲学思辨而缺乏科学实证，因而其科学性并未凸现出来。
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      回复：
      现代科学形式究竟是什么？整体科学，分析科学，系统科学，究竟是哪一个？？
      现代科学的概念是什么？现代科学的标准又是什么？
      大量临床实践证实与缺乏科学实证相互矛盾！临床实践难道不是科学实证？？科学实证是指整体科学实证，分析科学实证，还是系统科学实证？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 07:47
      用消长对称规律、正反相抵规律、顺逆转化规律和物极而反等规律，审视中医经典及历代中医名家的临床经验和相关论述，就可由之抽象、提炼出数百个定理，并用上述规律进行严格的证明，从而使得中医学从一门非常古老的学科一跃而为如同数学那样严密的现代科学。

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   回复：
      先把细胞学，生物学，进化论跃升为如同数学那样严密的现代科学，再说中医！！

作者: 柴胡汤 时间: 2016-4-13 08:50

中西医融合观发表于 2016-4-13 07:04
中医学缺乏现代科学形式
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回复 ...

赞成。“现代科学形式”，有生造之嫌！

作者: 高智海 时间: 2016-4-13 14:48
本帖最后由高智海于 2016-4-13 14:50 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-13 07:04
中医学缺乏现代科学形式
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回复 ...

若中医的灵魂，即中医的指导思想、方法论、思维方式、理念用现代科学语言表达了，这算不算中医的现代科学形式？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 16:17

高智海发表于 2016-4-13 06:48
若中医的灵魂，即中医的指导思想、方法论、思维方式、理念用现代科学语言表达了，这算不算中医的现代科 ...

         还是回到原点，什么是现代科学！？什么是现代科学表达形式？？
            不要“若”！不要“假设”！不要“如果”！
            哪位先生用现代科学语言表达一下阴阳五行，脏象经络，气血津液……

作者: 王锡民 时间: 2016-4-13 18:29

中西医融合观发表于 2016-4-12 22:37
我再提醒你一下，状态不包括病理，你的病理状态解释中包括病理。这一下明白了吧？
李先 ...

      王锡民：
      我再提醒你一下，状态不包括病理，你的病理状态解释中包括病理。这一下明白了吧？
      李先生仔细看看，这里面的状态解释，哪个也没涉及原理，你的“病理状态”概念却包括病理。
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      李先生回复：
      我的先生啊！
      物理学中的状态，怎么会包括人体疾病中的病理呢？？难怪“你的理解”总是出错误！什么理论，原理经过“你的理解”，再说出来，就岔道别的范式中了！不伦不类！

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   王锡民再回复：
      李先生，你好不讲究啊！你是有意曲解我的原话啊。
      我再说一遍：你的病理状态中包含病理，你不承认。我转过来你再仔细看一看：


   李先生说：病理状态的概念：以感染病为例，在感染病的过程中某个阶段的疾病本质（包括病理形态学变化及病理生理学机制），其外在表现为一组具有内在联系的、在临床上相对固定的、经常出现的症状、体征的组合，并由各种实验室检查所支持。是一个单纯的诊断学概念。
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      你看一下，你的病理状态是否包括了病理形态学变化及病理生理学机制？是不是你说的概念？
   http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=15

作者: 王锡民 时间: 2016-4-13 18:42

中西医融合观发表于 2016-4-12 21:39
状态，是指物质系统所处的状况，由一组物理量来表征。例如质点的机械运动状态由质点的位置和动 ...

你搞清楚了！你引用百度上的解释，是物理学中的“状态”！而不是系统论中的系统状态！！
         人体是一个复杂巨系统，可不是简单地物理系统。人体的健康状态，亚健康状态，疾病病理状态等等，能够用一组物理量来表征？？？
      系统论里的系统状态，是什么东东？你知道不知道？？
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   1、系统论里的系统状态，是什么东东？到现在你也没说清楚过一次。
   2、人体的健康状态，亚健康状态，疾病病理状态等等，能够用一组物理量来表征？？？
      答曰：当然可以。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-13 18:45

中西医融合观发表于 2016-4-12 21:56
转载自百度。
看看病理状态是不是存在？是什么意思？很有意思！
用病理状态造 ...

   转载自百度。
      看看病理状态是不是存在？是什么意思？很有意思！
      用病理状态造句
1.       心电信号蕴涵了丰富的反映心脏生理和病理状态的信息。
2.       本实验室研究的方向为生理与病理状态下细胞的离子通透。
3.       复方中药对大鼠血清元素含量及肝病理状态的影响
4.       输注性血栓性静脉炎是一可用于检测制剂抗血栓和抗炎作用的切实可行的病理状态。
5.       气血紊乱指的是气血亏虚、功能失调和相互依赖关系崩溃导致的一种病理状态。
6.       在类似的应用中，人造神经网络也被应用于追踪糖尿病的葡萄糖水平，确定体液中的离子水平及探测像肺结核这样疾病的病理状态。
7.       模式识别把这种认识进一步深化，不仅可以将正常状态与病理状态区分开，还能找到是哪些生化指纹导致两种状态的差异，为生理、病理和药理等研究，以及临床诊断提供依据。
8.       病，疾病有机体的某一部位、某一器官或系统处于病理状态，由各种因素引起，如传染、遗传缺陷或环境紧张，而且以被视为相同的一组表象或症状为特征
9.       摘要磁共振弥散张量成像技术是利用水分子的弥散运动各向异性进行成像，是目前唯一反映人体活体组织空间组成信息及病理状态下各组织成分之间水分子交换功能状况的检查方法，可以从细胞及分子水平来研究疾病状况。
10.       ：关于希利拉格262选区的议员-尊敬的朋友提出的问题，请允许我向阁下质问一下：政府是否已下令，即便从医学上对这些动物的病理状态提不出任何证据，也要一律予以屠宰呢？
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   这些句子中虽然用了“病理状态”，但并没有说清楚“病理状态”是指什么？难道一个概念，是通过别人造句来理解的吗？糊涂！
   病理状态是一个没有逻辑关系的混乱词组。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 22:03
   病理状态，当然包括病理形态学，病例生理学，等等病理变化！
   物理学中的状态，与病理学无关。你在物理学中的状态找病理，真是牛头马嘴！
   把系统论运用到医学理论中，把疾病作为一个系统研究，疾病就是一个病理过程，病理过程的不同阶段，就是病理状态！你去与系统论的一般原理对照一下，哪里出错了？！在系统论里，系统的历时性就是系统过程，系统过程的某一个阶段，就是系统状态！你去查查，看看哪里错了？？！！
   你不懂系统论，不要瞎嚷嚷！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 22:09
病理状态中，不包括病理！那叫什么病理状态！！！莫名其妙！！
状态，不包括病理？！什么状态不包括病理？什么状态包括病理？你自己说说！！！

作者: 妙之门 时间: 2016-4-13 22:36
本帖最后由妙之门于 2016-4-13 22:39 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-11 06:37
我们只能从状态中去分析其中的病理，但病理本身是没有状态的。
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请问：病理是不是发病的原理？如果给原理再加上一个后缀——状态，是不是画蛇添足？例如，我们可以说对肿瘤做了病理，不会说对肿瘤做了病理状态。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 05:30

妙之门发表于 2016-4-13 14:36
请问：病理是不是发病的原理？如果给原理再加上一个后缀——状态，是不是画蛇添足？例如，我们可 ...

我不知道先生是不是医学本科毕业！？你提出的问题，莫名其妙！

作者: 高智海 时间: 2016-4-14 09:06

中西医融合观发表于 2016-4-13 16:17
还是回到原点，什么是现代科学！？什么是现代科学表达形式？？
不要“若 ...

我用现代科学语言表达一下阴阳五行吧！
我们通常说的阴阳五行是指本义的阴阳五行。中医对本义的阴阳五行体现的最好。以阴阳为例，本义的阴阳是阴中有阳、阳中有阴。黄帝内经说的阴阳离决，精气乃绝和生之本，本于阴阳就是这个道理。而生之本本于阴阳的阴阳是通过阳化气阴成形体现出来的。所以，阳化气阴成形中的阴阳就是本义的阴阳。用人们能够理解的语言来表达，阳化气阴成形中的阴阳既是人体阴阳存在的唯一形式，也是自然界一切物质、能量、信息转化最基本的方式。您认为一切物质、能量、信息的转化方式除了阳化气阴成形，还能用什么语言表达？

作者: 黄中正 时间: 2016-4-14 09:31

西方注重结构与成分，坚持还原论与分析方法；中国注重功能与作用，坚持整体论和整体方法。又因为结构与成分具有界线分明的特征，永远是"非此则彼"的认识；功能与作用则不然，很难截然分开，通常都是"亦此亦彼"的认识，只有在个别情况下是"非此即彼"的。更何况，阴阳五行是中国传统文化的渊薮，阴阳永远不可分割地联系在一起。因此，西方必然坚持形式逻辑，中国必然坚持辩证逻辑。中国、西方两种不同类型的科学，可分别名之为"整体科学"和"分析科学"。

这是人为地把科学分为东西方。科学中本身就具有局部和整体系统分析、微观和宏观的分析、里表的分析方法、正逆的分析方法。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-14 10:27
本帖最后由王锡民于 2016-4-14 10:40 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-13 22:03
病理状态，当然包括病理形态学，病例生理学，等等病理变化！
物理学中的状态，与病理学无关。你 ...

病理状态，当然包括病理形态学，病例生理学，等等病理变化！
   物理学中的状态，与病理学无关。你在物理学中的状态找病理，真是牛头马嘴！
   把系统论运用到医学理论中，把疾病作为一个系统研究，疾病就是一个病理过程，病理过程的不同阶段，就是病理状态！你去与系统论的一般原理对照一下，哪里出错了？！在系统论里，系统的历时性就是系统过程，系统过程的某一个阶段，就是系统状态！你去查查，看看哪里错了？？！！
   你不懂系统论，不要瞎嚷嚷！！
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         太白侠都已经告诉你了。病理是疾病的原理。还用得着我说吗？我不想明说，多次暗示你，可你就是不懂。
   我教你：病理在内，状态在外。二者搭配，不伦不类。驴唇不对驴嘴。

   我再说清楚一点：状态是现象，病理是本质。估计你看到这句话，更不懂了。
   我再指点你一下：看看你转的百度解释的“病理状态”就知道了。
      http://baike.baidu.com/link?url= ... GRdzY7CxhfXXu68xckK
   百度解释：病理状态是指相对稳定或者发展较慢的局部形态变化，常是病理过程的后果。如瘢痕的形成。
这里解释是局部形态变化，是病理状态的后果。不是你说的那乱七八糟的想法。你自己还想造词，但不懂汉字本义，造的了吗？

   你看人家用，你就鹦鹉学舌，跟着用。你懂意思吗？你在哪见过像你那样解释病理状态的概念？没有吧？糊涂！
   妙先生批评你，是完全正确的。你要真有他的学识，也不至于天天瞎磨叽了。
   让大家看看，你出丑没有？
   别怪我笑话你啊？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 10:59
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-14 03:21 编辑

      百度解释：病理状态是指相对稳定或者发展较慢的局部形态变化
         我教你：病理在内，状态在外。二者搭配，不伦不类。驴唇不对驴嘴。
         我再说清楚一点：状态是现象，病理是本质。估计你看到这句话，更不懂了。
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      回复：
      请问先生：百度解释的病理状态，是不是不伦不类，驴唇不对马嘴？？自己打自己的嘴巴子！！！
      你理解错误，我也没有办法！
      谢谢你的参与，谢谢你的批评与质疑。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 11:10

王锡民发表于 2016-4-14 02:27
病理状态，当然包括病理形态学，病例生理学，等等病理变化！
物理学中的状态，与病理学无关。你在 ...

你在百度里转载的那些内容，在10年前，我写的书里已经说的明明白白了！还用得着你现在引用！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 11:30
病理状态是现代医学中的概念，是从系统论中“状态”概念衍生出来的。系统的状态随着时间的持续而变化的性质称为系统的历时性，又叫做系统的动态性。一般说来，一切系统都是动态系统，它的状态变量是时间的函数。系统的状态是系统所处的状况，它要用状态变量来描述。任何系统的状态都可以用一组变量来描述。状态变量就是能确定系统状态的最少一组变量。系统的状态变量是随时间而变化的量。系统状态的运动（称为系统的过程）又受到系统内外各种变化因素的影响，因此，系统状态的运动既是连续的，又表现出非匀速、非匀称的性质，有停顿，有快速、有慢速、有膨胀、有收缩，这样以来，系统的过程就显示出阶段来，阶段与阶段之间必须具有明显的区别。这种阶段就是系统的某种特定的状态。当把感染病作为一个系统来研究时，疾病的发展动态变化过程也会显示出阶段来，这种相对稳定的阶段，即特定的状态就是本书所称谓的病理状态（中医称为证）。这个定义与近代西医病理生理学著作中“病理状态是指病理过程的结果”有所区别。本书所称谓的病理状态，是按照系统论中的“系统的状态”来定义的，它符合一般系统论的要求，是现代医学中的一个概念。近代西医认为：病理状态是指病理过程的结果，例如烧伤遗留的疤痕，脑出血遗留的瘫痪等。近代西医的著作中很少出现病理状态这个术语，而现代医学著作中频繁出现这个术语，但是至今没有对病理状态作出定义，本书对病理状态的表述是根据系统论中“状态”的定义与中医“证”的定义相结合而形成的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 11:34
按照系统论的观点，状态可以有许多变量，病理状态也有许多变量如各种症状、体征、脉象、舌象、各种实验室检查的结果等，凡与疾病有关的各种因素如患者年龄、性别、平素健康状况，直接病因、发病季节、气候、时间、地域、临床表现、病程、治疗情况等，都是病理状态的变量，而判定某一状态只需要少数变量即可，能够判定某个状态的那些少数变量称为“状态变量”，所以，“证的状态变量”就是证的诊断标准，病理状态的诊断标准就是“病理状态的状态变量”，证态的诊断标准就是“证的状态变量”与“病理状态的状态变量”之融合。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 11:43
先生根本不知道什么是近代西医？什么是现代医学？二者不是一回事，科学主义者“错误理解”，把近代西医错误地理解为现代医学！！差一个层次！

作者: 王锡民 时间: 2016-4-14 18:38

中西医融合观发表于 2016-4-14 11:43
先生根本不知道什么是近代西医？什么是现代医学？二者不是一回事，科学主义者“错误理解”，把近代 ...

一会近代西医，一会现代医学，自己都不知道想说啥。
我们是说，你的病理状态概念是错误的。你说那么多干吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 07:56

王锡民发表于 2016-4-14 10:38
一会近代西医，一会现代医学，自己都不知道想说啥。
我们是说，你的病理状态概念是错误的。你说那么多干 ...

近代西医，关于病理状态的说法，是前苏联上世纪50年代的提法，侯灿教授写第一部病理生理学的时候引用过来的！现在已经过时了！现代医学是建立在系统论基础上的！病理状态是从系统论中演化出来的。
我的回复，不是为你一个人写的，是给大家看的。

作者: 王锡民 时间: 2016-4-15 09:57
本帖最后由王锡民于 2016-4-15 09:59 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-15 07:56
近代西医，关于病理状态的说法，是前苏联上世纪50年代的提法，侯灿教授写第一部病理生理学的时候引 ...

现代医学是建立在系统论基础上的！病理状态是从系统论中演化出来的。
________________________________________
空口说不行。要拿出证据才行，是哪本书上这么说的？是一本什么样的书说的？原文、原话、原书在哪？你可没有这个证据啊！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 10:12

王锡民发表于 2016-4-15 01:57
现代医学是建立在系统论基础上的！病理状态是从系统论中演化出来的。
________________________________ ...

这是我说的，有人批评，有人同意，我都会欢迎！有人懂系统论，有人不懂，我也没有办法。
证据，前面的引文都说清楚了，清清楚楚摆在那里。懂系统论的人能看懂，不懂系统论的人看不懂，那是他“理解错误”，没有进入到系统论的范式内，我也没有办法！再给不懂的人普及系统论的基础知识？那不是我的责任！请谅解。

作者: 杏园春 时间: 2016-4-15 15:38

铁骨铮铮2002 发表于 2016-4-10 07:35
学习中医的基本素养是谦虚好学，有的人带着偏见学，自然看什么都不对头。有偏见的人，除了自身性格固执外， ...

铁板已掉进科学泥潭，赶快回头吧！

作者: 妙之门 时间: 2016-4-15 15:51

中西医融合观发表于 2016-4-14 05:30
我不知道先生是不是医学本科毕业！？你提出的问题，莫名其妙！

你的病理状态一词，连汉语语法都不符合，还讲什么医学本科？中医之所以衰落，就是这些不伦不类的东西弄得！

作者: 柴胡汤 时间: 2016-4-15 16:15
本帖最后由柴胡汤于 2016-4-15 16:17 编辑

什么东西，似乎现代（化）了，就“OK”了！果真如此乎？不然也！国家花钱办起来的大量中医院，哪个会说还未现代化？最近不是有报道说“广州中医院”有事吗？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 16:17

妙之门发表于 2016-4-15 07:51
你的病理状态一词，连汉语语法都不符合，还讲什么医学本科？中医之所以衰落，就是这些不伦不类的 ...

“病理状态”这个词汇，术语，不是我发明的，也不是我一个人说的！运用系统论，给病理状态一个符合系统论要求的定义，是我写的。实际上这个定义的内涵，许多人都不同程度的表达过。
中医的盛衰，不是有两个人决定的！

作者: 柴胡汤 时间: 2016-4-15 16:21
本帖最后由柴胡汤于 2016-4-15 16:24 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-15 16:17
“病理状态”这个词汇，术语，不是我发明的，也不是我一个人说的！运用系统论，给病理状态一个符合系 ...

“病理状态”这个词，看似西医概念；中医的盛衰，原因多多，其中政策因素，是中医人无力改变的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 16:31

柴胡汤发表于 2016-4-15 08:21
“病理状态”这个词，看似西医概念；中医的盛衰，原因多多，其中政策因素，是中医人无力改变的。

关于病理状态的说法，是前苏联上世纪50年代的提法，侯灿教授写第一部病理生理学的时候引用过来的！属于近代西医的概念，现在已经过时了！现代医学是建立在系统论基础上的！我在《中西医融合观》里提出的病理状态是从系统论中演化出来的。

作者: 柴胡汤 时间: 2016-4-15 16:40

中西医融合观发表于 2016-4-15 16:31
关于病理状态的说法，是前苏联上世纪50年代的提法，侯灿教授写第一部病理生理学的时候引用过来的！ ...

谢谢李先生介绍。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 16:55
我发现，科学主义者都不懂系统论，倒是那些认真学习中医的人，懂得系统论。

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