导航中医药

标题: 建议讨论llyyjj老师的建议 [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-31 04:59
标题: 建议讨论llyyjj老师的建议
本帖最后由千秋雪于 2016-3-30 21:02 编辑

“http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 68838&extra=&page=6
也许我44楼表达不明确。两个意思，1，理化检查（咱们不要说化验单了，说理化检查全面），对中医认识病情有重要意义。但不是中医四诊的内容，也不能纳入中医辨证的方法之内。2，理化检查是西医辨病的重要方法，对中医有什么帮助？请大家讨论。”

我感到llyyjj老师的这个建议很好：“理化检查是西医辨病的重要方法，对中医有什么帮助？”

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-31 05:11
到医院里去看病，医院里要求做理化检查，这个已经很普遍，已经被广大医务人员和广大群众所接收和实行。看病要进行各种理化检查，这种现象，不只是西医医院里实行，许多中医医院也概莫能外。这到底是好事，还是坏事？是医学的进步，还是倒退？西医已经顺理成章的实行着，那么中医可不可以实行呢？正如李老师所说的那样，理化检查对中医诊疗有必要吗？有帮助吗？

有人说中医实行理化检查是异化中医，是妨害中医，是这样吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-4-1 13:08
理化检查成为中医学诊断疾病的一个重要组成部分，是中医学适应当代科技进步必须迈出的一步，是中医学发展到一定阶段的必然趋势。但接触化理检查太少的一些中医人士不理解，也是情有可原的。因为新生事物，要被大众接受，都必然会有一个相当的过程。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-1 16:04
中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲，理化结果是无助于辨证的。但事实上，一个正规的中医大夫，都非常重视理化检查。
我上面提出的问题，就是缘于这个情况。

既然中医辨证不依靠理化检查，中医大夫还重视理化检查，这里面有一个重大的问题，本论坛没有专门讨论过，但在其他问题讨论中涉及过这个问题。这个重大问题就是：中医辨证施治的范围。

另外，有几个小问题，顺便说明一下：
1，前几年，有中医提出用理化检查做辨证指标，或者说是辨“数据”，比如乙肝表面抗体阳性、尿蛋白数量等等，后来证明是没有意义的。
2，本论坛中西医融合观先生说可以把一些理化指标纳入辨证论治体系，具体内容我还没有学习，待后讨论。
3，提出中医不要理化数据的，可能是两种人。一种不是正规中医大夫，或者没有到正规医院工作过的。一种是平时看病还需要理化检查的，但到了论坛上却抬杠的。

作者: 大光明云 时间: 2016-4-3 11:54

llyyjj 发表于 2016-4-1 16:04
中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲， ...

还有一类，就是国外的中医，他们根本没有西医的，化验权，处方权；必须依靠传统中医，闯出一条路来，要么死掉关门，要么挺过来。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-3 14:42

大光明云发表于 2016-4-3 11:54
还有一类，就是国外的中医，他们根本没有西医的，化验权，处方权；必须依靠传统中医，闯出一条路来，要么 ...

国外中医如何开展业务，我一点也不知道，估计西药处方是不能开的，中药处方怎么开？好像是也有类似中国坐堂行医这种形式。
国外医院开检查单怎么个规定我不知道。按国内情况，不是这个医院的医生，开出来的检查单这个医院也不接受，那么国外的中医肯定不能开检查单让病人去医院检查。
找中医看病的大病，都是一些慢性病，病人一般找中医前找西医看过，效果不好才找中医，该做的检查都做了，中医大夫也就不需要开检查单了。
再说，检查单主要是了解西医诊断和病情发展情况，不好直接指导中医辨证论治，所以中医大夫开的检查单相对少一点。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-3 15:21

仁海中西医发表于 2016-4-1 13:08
理化检查成为中医学诊断疾病的一个重要组成部分，是中医学适应当代科技进步必须迈出的一步，是中医 ...

老兄这话太婉转了。
理化检查不是新生事物，医院的相关规定要求有些检查必须做，该做不做是违规的。比如，那年闹非典的时候，来了病人不测体温，要受处分的。
再说，理解不理解是你医生个人的事，执行不执行是相关法规规定的。论坛里，您可以婉转地劝大家，真要有了事，管理部门不会这么客气的，如果再来几位医闹，后果就不用说了。

作者: 杨金峰 时间: 2016-4-3 15:29
这个话题还真的值得讨论

作者: 杨金峰 时间: 2016-4-3 15:33
中医未必就必须依赖理化指标，但是，有了理化指标，不会更坏。

一个胃胀的患者，我们可以用中医的诊断去治疗。可是，西医查出了，有脂肪肝，我们就会把处方给的更准确了。

腰疼中医不用理化指标可以治疗，可是，西医给出了肾结石，我们的用药，是不是会更清晰。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-3 15:35

大光明云发表于 2016-4-3 11:54
还有一类，就是国外的中医，他们根本没有西医的，化验权，处方权；必须依靠传统中医，闯出一条路来，要么 ...

中医大夫没有西药处方权，逼着中医大夫钻研中医，提高中医水平，这是一个好建议，早些年老一辈中医就提出过，可是真要实施，牵涉的问题太多，很难真的实行，连法律都要修改的。
现在也有完全不开西药的中医大夫，不过总数不多，要有一定的条件。

作者: 千秋雪 时间: 2016-4-3 16:26

杨金峰发表于 2016-4-3 07:33
中医未必就必须依赖理化指标，但是，有了理化指标，不会更坏。

一个胃胀的患者，我们可以用中医的诊断 ...

杨版的发言不无道理，结合着理化检查，我们对患者的疾病会有更深刻、更全面的认识，但是B超查出脂肪肝、肾结石，这就不一定非要说是西医的检查结果。因为B超并不是西医发明的，也不是西医专用的。所有的理化检查都是现代科技的共同财富，只是西医采用了的早些、多些，而中医认识和运用较落后罢了。

我赞成杨版的意见，所有理化检查，西医采用了，中医也可以采用。采用理化检查是中医的一种进步，而不是蜕化！

作者: 杨金峰 时间: 2016-4-3 16:47
其实很多小的中医诊所没检查条件。否则，很多中医，都需要让患者作些理化检查的。这样，可以避免误诊，也避免医疗纠纷。

作者: 杨金峰 时间: 2016-4-3 16:48
单纯的依靠中医的诊断其实还存在很多不够准确的问题。一旦出现医疗纠纷，其实，对中医是非常不利的，

作者: 杨金峰 时间: 2016-4-3 17:01
只有一些临床没几次的基本不上临床的才敢大谈什么无知无畏的东西

一个行走在中医临床上的人决不会那么浅薄的

作者: 千秋雪 时间: 2016-4-3 17:05

杨金峰发表于 2016-4-3 08:48
单纯的依靠中医的诊断其实还存在很多不够准确的问题。一旦出现医疗纠纷，其实，对中医是非常不利的，

杨版说的不错，一个再学富五车，再有经验的中医，如果不具有现代医学知识，不参考现代理化检查，只凭传统四诊也不会诊断出血肌酐的含量，冠状动脉斑块的位置。中医的传统认识可以八纲辨证，可以温凉补泻，这是毋庸置疑的。但是，舍弃理化检查，确实是会增大医疗风险，这也是被许多事实证明了的。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-4-3 19:35

llyyjj 发表于 2016-4-3 11:21
老兄这话太婉转了。
理化检查不是新生事物，医院的相关规定要求有些检查必须做，该做不做是违规的。比如 ...

不是关键问题，点到为止就行了，没有必要将关系都弄僵嘛。一时不接受，一定时间之后，就会明白的嘛

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-4 12:47
我感到llyyjj老师的这个建议很好：“理化检查是西医辨病的重要方法，对中医有什么帮助？”。

一一中医证的诊断，多数情况下是病理诊断，缺失了病因（客观的、实际意义上的），且偏重于病理生理层面（功能），缺失了病理解剖层面（形态结构）。

多数西医理化检查，是帮助西医确定病因诊断，病理解剖层面诊断的，对确定中医证的诊断可能还缺少直接的针对性的关联。

然而理化检查乃至于西医病的诊断，对于临床中医还是有很大价值的，可以帮助更好的认识病人疾病的本质，预测病情的发展转归，及缩小精确辨证论治的范围。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-4 12:51

llyyjj 发表于 2016-4-1 08:04
中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲， ...

中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲，理化结果是无助于辨证的。但事实上，一个正规的中医大夫，都非常重视理化检查。
我上面提出的问题，就是缘于这个情况。

既然中医辨证不依靠理化检查，中医大夫还重视理化检查，这里面有一个重大的问题，本论坛没有专门讨论过，但在其他问题讨论中涉及过这个问题。这个重大问题就是：中医辨证施治的范围。

一一李先生说的很好，问题的实质，其实在于中医辨证施治的范围。

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-4-4 17:39

仁海中西医发表于 2016-4-3 19:35
不是关键问题，点到为止就行了，没有必要将关系都弄僵嘛。一时不接受，一定时间之后，就会明白的 ...

老于啊，也这么长时间了，辩论赛的结果接受了吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-4-5 11:20

谈玄说虚发表于 2016-4-4 13:39
老于啊，也这么长时间了，辩论赛的结果接受了吗？

没记得跟你有过什么赛事。
同时，在我的记忆中，在这个论坛上，你好像就不曾赢过。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-5 22:40

南京陈斌发表于 2016-4-4 12:51
中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲 ...

这个问题，是个有深度的问题，大家参与积极性不高。这里面涉及：1，中医辨证论治的范围。2，中西医结合的实质。3，中医疗效的判断。4，中西医优劣比较。

这里面首先要从辨证论治这个口号的出现谈起，重新给辨证论治定位。
因为涉及的内容，既有深度也有广度，我个人水平不够，所以请大家讨论。

第一个问题，中医辨证论治的范围。中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。请大家发表高见，批评、质疑、否定、发挥，都欢迎。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-6 11:53
本帖最后由南京陈斌于 2016-4-6 03:59 编辑

llyyjj 发表于 2016-4-5 14:40
这个问题，是个有深度的问题，大家参与积极性不高。这里面涉及：1，中医辨证论治的范围。2，中西医结合的 ...

中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。

——先辨西医的具体的病，后辨证，实质上是对西医的病进行细分细化，进行分类或分期，在分类或分期的基础上，进行具体病理学（中医）的分析与判断。这一模式，对于单一的、简单的疾病，如流行传染性疾病，或部分专科病领域，是可行的的。

但在复杂的内伤杂病领域，上述模式（先辨病后辨证）则有极大的局限性。西医病的概念，是一定病因作用下引发的病理过程或状态的总和，一个病有若干分类及分期，有若干个具体的病理过程或状态，容易理顺彼此间的关系；若同时出现多种疾病并存，每一个疾病又有多个具体的病理过程或状态，这各自的具体的病理过程或状态之间，就会产生重叠，交叉，彼此间相互作用与影响的关系混沌不清，不易理顺。此时最好的模式，当是借鉴中医脏腑辨证论治模式，以内在病理过程或状态为诊治核心与枢纽，定病位，定病性，定彼此之间标本转化轻重缓急关系。换句话说，就是跳出西医具体病的范畴，在更大的范围内（内伤杂病），以更小的诊断单位（单个的病理过程或状态），对病人病情进行直接的分析认识与处理。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-6 11:57
……症状：病人主观上的不适即为症状。症状是现象。

证：病理学诊断，机体内在的病理过程或病理状态。内在的病理过程或状态可由特定或不特定的病因引起，通过症状表现出来。

病：一定的病因引起的病理过程或病理状态的总和。

在内伤杂病领域，中医辨证论治模式，方法是以机体内在病理过程或状态为诊治过程的核心及枢纽，定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系。特点是以整个内伤杂病为参考体系，以单个的病理过程或状态（证）为单位，对病人的病情状况进行分析处理。重心在于处理不同病理过程与状态之间横向的关系（定病位定病性定彼此标本转化轻重缓急关系）。

……总体上言，中医是跳过“病”直接辨证论治，只有少数情况下，先辨病，然后在具体病的范围内进行辨证论治。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... page%3D1&page=3
25、26、27楼

作者: llyyjj 时间: 2016-4-6 20:32

南京陈斌发表于 2016-4-6 11:53
中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。

——先辨西医的具体的病，后辨证，实质上是 ...

陈先生好，前面您讲的急性热病用西医辨病、中医辨证，这个好理解。一般没有异议。
慢性杂病中，西医诊断与中医辨证的关系，还得用具体疾病为例说明。请先生继续。
另外，您看西医的病与症（或综合症）是否需要分别论述？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-6 23:41

llyyjj 发表于 2016-4-6 12:32
陈先生好，前面您讲的急性热病用西医辨病、中医辨证，这个好理解。一般没有异议。
慢性杂病中，西医诊 ...

慢性杂病中，西医诊断与中医辨证的关系，还得用具体疾病为例说明。请先生继续。

一一我的看法，在内伤杂病领域，传统的西医辨病论治体系本身就不合理，在不合理的辨病体系中再去进行辨证论治，第一步错了，后面再讨论如何病证结合，意义就不大了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-6 23:43
三、沟通联系西医“病”和中医“证”的，是症状。由症状出发，可以通向西医“病”体系或中医“证”体系；或者从西医的“病”出发，某个西医的“病”，通过症状而与中医某个或某些“证”相关联；或者从中医的“证”出发，某个中医的“证”，通过症状而与某个或某些西医的“病”相关联（也有在西医“病”体系中找不到对应关系的，此时的“证”，就具有了一种独立的诊断地位与价值）。

四、在西医的“病”体系中，已和过去的“病”体系有极大的不同。新的“病”体系中，参照了中医对疾病的分类处理方法，先分为两大类：传染病（流行病）、内伤杂病。在内伤杂病体系中，再参照中医的脏腑气血津液辨证体系，以部位为纲、性质为目，从而打破了西医传统的分类体系，形成了一个新的、类似于中医的分类体系。另外在以部位为纲时，基本循着由局部而整体，由内而外的原则。

五、之所以在第一条中提及现阶段，是认为随着时间的推移，认识的发展，中医的“证”体系有可能会被完全的、有机的融入西医的“病”体系。或者是一部分的“证”，已能够在现有的西医的“病”体系中找到某个或某些相对应的诊断，这部分“证”就会逐渐被现有的“病”名所取代；或者是一部分“证”，其不能在现有的西医的“病”体系中找到相对应的关系，具有一种独立的诊断地位及价值，这部分的“证”，将可以作为一种新的、独立的诊断被吸收纳入到西医的“病”体系中。如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2&fromuid=44367

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 00:12
以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压（肝阳上亢）或低血压（气虚）；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血（血虚），低血糖（气虚），高脂血症（痰浊）；如血管问题，脑血管硬化（血瘀）、脑梗死（血瘀）、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调（风痰上扰）；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧（气虚血瘀）；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调（肾阴虚，心肾不交）……

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 7&fromuid=44367
七楼

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 07:38
   首先看看热实结胸证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，肝气郁结证……，西医的哪些理化检查结果与之相关？？？是什么关系？？哪些理化指标能够用到辨证论治之中？？
   你们根本就不往正题上说！
   你们自称中医，看病用不用辨证论治？辩的什么“证”？？是用四诊辨证？还是用理化指标辨证？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 07:51
      以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压（肝阳上亢）或低血压（气虚）；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血（血虚），低血糖（气虚），高脂血症（痰浊）；如血管问题，脑血管硬化（血瘀）、脑梗死（血瘀）、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调（风痰上扰）；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧（气虚血瘀）；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调（肾阴虚，心肾不交）……
===================================================
   回复：
   不敢恭维。
   先生的大方向，是中西医概念直接对接，是完全错误的，臆想的，没有根据的。恕我直言，你的这个大方向，会有许多粉丝，而且现代许多人都支持你的看法，本论坛中否定阴阳五行的那些思潮与先生不谋而合，是可以理解的。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 11:06
      如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。
=========================================
      回复：
   这是目的！这是结局！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 12:04

中西医融合观发表于 2016-4-6 23:38
首先看看热实结胸证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，肝气郁结证……，西医的哪些理化检查结果与之相关？ ...

首先看看热实结胸证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，肝气郁结证……，西医的哪些理化检查结果与之相关？？？是什么关系？？哪些理化指标能够用到辨证论治之中？？

——以热实结胸证为例，李先生的观点，热实结胸证的病理本质其实是西医的急性腹膜炎病理状态，那么，用来确定诊断急性腹膜炎的理化指标，自然也就可以成为用来诊断热实结胸证的诊断指标。

再以肝气郁结证为例，此证实质上是一种身心性的功能性疾病，借助于各项理化检查，排除了各种器质性躯体性疾病，也可以从侧面间接的帮助肝气郁结证的诊断。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 12:05
热实结胸证的病变性质：根据以上临床表现的描述，可以看出热实结胸证的腹痛是病人可以定位的腹痛，病人能够定位的腹痛，病变来自腹壁腹膜，有这种腹痛时，大致有急性腹膜炎，如果同时还有前腹壁压痛和腹肌紧张，则急性腹膜炎的诊断应能成立。心下痛；按之痛；心下因硬；从心下至少腹硬满而痛（手）不可近者；心下痛，按之石硬者等描述充分说明热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态。

“伤寒六七日，结胸热实”，“日脯所小有潮热”，“无大热”等描述说明有发热，这也是急性腹膜炎的基本症状，发热的时间、程度、热型随病因、病情而异。由于腹膜受到刺激胃肠功能紊乱出现恶心呕吐、烦躁不安，胸腹不适、心中懊憹等表现。由于炎症刺激肠腹膜，引起肠麻痹，肠梗阻，所以出现数日不大便。由于大量炎性渗出物聚积于腹腔，引起水电解质紊乱，所以出现口渴，口舌干燥。由于发热及胸腹腔积液压迫肺，所以出现呼吸急促、气短等表现。这些都是急性腹膜炎的典型临床表现。

热实结胸证与大柴胡汤证的鉴别和急性腹膜炎与胆、胰急性感染相鉴别的融合。急性胆囊炎、急性胆管炎、急性胰腺炎当感染透出包膜或穿孔时都会引起局限性或弥漫性腹膜炎，这时符合热实结胸证，而当感染未透壁时，必须与急性腹膜炎相鉴别，鉴别的要点是：胆、胰急性感染疼痛的位置以胸胁为主可向背部、肩部放射，有剧烈的频繁的呕吐或腹泻，压痛部位与胆胰位置相近，腹膜刺激征无或很局限（心中痞硬、呕吐下利），而急性腹膜炎则腹肌紧张明显，按之石硬，从心下至少腹硬满而痛等。从临床表现胆、胰急性感染与大柴胡汤证一致，现代用大柴胡汤治疗急性胰炎，急性胆囊炎已属常规治疗。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 4&fromuid=44367
18、19楼

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 12:13
本帖最后由南京陈斌于 2016-4-7 04:19 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-6 23:51
以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕 ...

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压（肝阳上亢）或低血压（气虚）；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血（血虚），低血糖（气虚），高脂血症（痰浊）；如血管问题，脑血管硬化（血瘀）、脑梗死（血瘀）、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调（风痰上扰）；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧（气虚血瘀）；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调（肾阴虚，心肾不交）……
===================================================
   回复：
   不敢恭维。
   先生的大方向，是中西医概念直接对接，是完全错误的，臆想的，没有根据的。恕我直言，你的这个大方向，会有许多粉丝，而且现代许多人都支持你的看法，本论坛中否定阴阳五行的那些思潮与先生不谋而合，是可以理解的。

——可以分解开来读。

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压或低血压；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血，低血糖，高脂血症；如血管问题，脑血管硬化、脑梗死、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调……（所有综述完全来自于正统的西医学理论与知识）

眩晕一症，中医可见于气虚证，血虚证，风痰上扰证，肝阳上亢证、痰浊证、血瘀证、肝肾阴虚证……（完全来自于正统的中医学理论与知识）

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 12:14

中西医融合观发表于 2016-4-6 23:51
以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕 ...

先生的大方向，是中西医概念直接对接，是完全错误的，臆想的，没有根据的。

——只存在如何正确具体对接中西医的问题，不存在不能对接的问题。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 12:50

南京陈斌发表于 2016-4-7 04:14
先生的大方向，是中西医概念直接对接，是完全错误的，臆想的，没有根据的。

——只存在如何正确具体对 ...

先生的对接，恰恰是不正确的对接！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 15:43

中西医融合观发表于 2016-4-7 04:50
先生的对接，恰恰是不正确的对接！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 16:19
对眩晕一症，做出贫血、高血压、低血压、高脂血症、脑动脉硬化、脑血管收缩舒张功能紊乱失调等诊断，严格的来讲，不是西医正统的病的诊断，只是病理学诊断。

以贫血为例：从形态上分类，有大细胞性、正细胞性、小细胞低色素性贫血；从病因上分类，有生成减少，破坏过多，丢失过多；以生成减少为例，有原料减少，缺铁、缺叶酸、维生素B12，有造血功能障碍，造血组织减少如再障，造血功能异常如MDS，造血功能受抑制如白血病或转移癌至骨髓或骨髓瘤等……

如果按照传统的病证结合方式去诊治病人的眩晕，假设此病人与贫血相关，那么必须先在几十种病因性贫血诊断中做出诊断结论，然后才能在具体的病的范围内进行辨证分型论治，理想很丰满，现实很骨感，临床实践中缺乏现实操作性。况且这个病人的病因性贫血也有可能不是单一的，而是混合的，况且这个眩晕的病人可能不仅仅有贫血的问题，也同时有血压、血脂、血糖、血管硬化、心脑肾器官功能受损、颈椎病、神经衰弱等等的问题……

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 16:25
本帖最后由南京陈斌于 2016-4-7 08:58 编辑

附：贫血分类
1形态学分类：大细胞性、正细胞性和小细胞低色素性。具体内容在血液检验中再说

2病因学：
1）生成减少：
a原料减少：缺铁、叶酸和VB12。
b造血功能障碍：造血组织减少―――再障
造血功能异常―――MDS
造血功能受抑制――白血病、转移癌至骨髓和骨髓瘤等

2）破坏过多：
a内在缺陷：遗传因素―――遗传性球形红细胞增多症
酶的缺陷
蛋白合成障碍－－地贫
b外在因素：
PNH
自身免疫性
机械因素－血管
生物因素－蛇毒
理化

3）丢失过多：
急性――正细胞正色素性
慢性――小细胞低色素性
有些疾病同时可以有几种因素共同作用，例如PNH既有造血干细胞基因突变的内在因素，又有补体敏感这一获得性的外在因素。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 16:41
本帖最后由南京陈斌于 2016-4-7 08:48 编辑

诊断不是越细越好，越复杂越好，过于细与复杂，反而有可能迷失于细节与局部，而丧失了整体把握认识处理病人病情的能力。这也是中医证的诊断，辨证论治的诊治模式，在现代医学如此昌明发达的情况下，仍然具备强大生命力的重要的客观原因。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 17:13
   对眩晕一症，做出贫血、高血压、低血压、高脂血症、脑动脉硬化、脑血管收缩舒张功能紊乱失调等诊断，严格的来讲，不是西医正统的病的诊断，只是病理学诊断。
==========================================================
   回复：
   先生的这一段话，纯粹是西医内容，与中医无关！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 17:18

南京陈斌发表于 2016-4-7 07:43
对接正确与否，一个是看医理上能否自洽，一个则是看医学实践上能否验证，后者是核心标准。

贫血（各种 ...

   对接正确与否，一个是看医理上能否自洽，一个则是看医学实践上能否验证，后者是核心标准。

贫血（各种原因各种性质的）与血虚的关系，可以看补血药能否改善增加血红蛋白的数值；

高血压（各种症状性与原发性的）与肝阳上亢的关系，可以看平肝潜阳药物能否降低改善血压的数值；

低血压（各种原因的）与气虚证的关系，可以看补气药能否改善提高血压的数值；

高脂血症（原发性与各种继发性的）与痰浊证的关系，可以看化痰药能否降低改善血脂的数值……
-------------------------------------------------------------------------------------
   回复：
   结论，你说出来了？怎么样证明？？
      补气药，能够治疗胃下垂，疝气……，与低血压有什么关系？出血性休克，血压低，用补气药？？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 17:29
热实结胸证，阳明腑实证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，白虎汤证……，我能够说出来他们的理化指标，你们不能？？而且，我说出来了，你们也不信！
血虚与贫血的关系，很多人都论述过了，不能相等，有密切关系，但是，不相等。具体问题具体分析，血虚与贫血有比较多的重合，而不能相等。有许多贫血的病人不是血虚，有许多血虚的病人不是贫血，一定要具体问题具体分析，不可一概而论！！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-7 17:46
可能先生看到的贫血，都是血虚，用补血药都治好了！这一点我相信，可是，先生一辈子能够看到几个贫血的病人？贫血的类型那么多，你看到的是哪一类贫血？？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 17:47
本帖最后由南京陈斌于 2016-4-7 09:48 编辑

中西医融合观发表于 2016-4-7 09:18
对接正确与否，一个是看医理上能否自洽，一个则是看医学实践上能否验证，后者是核心标准。

贫 ...

补气药，能够治疗胃下垂，疝气……，与低血压有什么关系？出血性休克，血压低，用补气药？？

——虚脱休克，是可以用独参汤来抢救的。

低血压与气虚证相关联，是认为气虚证的内涵中，应当包含有着低血压这一病理改变。但并不一定止于低血压这一病理状态。

白细胞减少，血小板减少，与气虚证皆关系密切；

补气药可以治疗胃下垂、疝气，共同的病理共性，当是肌肉张力不足，松驰乏力，区别在于一个是内脏平滑肌，一个是骨骼肌。

气虚证的根本性病理状态，个人认为，当是机体能量代谢系统功能低下，ATP等生物能量不足，机体整体性的细胞脏腑生理功能活动处于低下不足的状态。偏重于心脏循环系统，既心气虚，偏重于呼吸系统，即肺气虚，偏重于消化系统与免疫系统，即脾气虚，偏重于泌尿生殖及内分泌代谢系统，即肾气虚。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 18:02

中西医融合观发表于 2016-4-7 09:46
可能先生看到的贫血，都是血虚，用补血药都治好了！这一点我相信，可是，先生一辈子能够看到几个贫血 ...

可能先生看到的贫血，都是血虚，用补血药都治好了！

——补血药是可以治疗改善贫血状态的（贫血本身）。但不是所有的贫血都可以通过补血药治疗好。要想进一步提高疗效，当具体分析贫血的性质与原因。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-7 18:08

中西医融合观发表于 2016-4-7 09:29
热实结胸证，阳明腑实证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，白虎汤证……，我能够说出来他们的理化指标，你 ...

热实结胸证，阳明腑实证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，白虎汤证……，我能够说出来他们的理化指标，你们不能？？而且，我说出来了，你们也不信！

——愿闻其详。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 08:07

南京陈斌发表于 2016-4-7 10:02
可能先生看到的贫血，都是血虚，用补血药都治好了！

——补血药是可以治疗改善贫血状态的（贫血本身） ...

补血药还可以治疗发热（不是因为贫血引起的）！如何解释？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 08:10

南京陈斌发表于 2016-4-7 10:08
热实结胸证，阳明腑实证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，白虎汤证……，我能够说出来他们的理化指标，你们不能 ...

   给先生一个目录，请参考。每一个证，都有相应的西医诊断指标。

      第一章  卫分表证-前驱期证态
一、太阳表实-重感冒证态 271
二、太阳表虚-感冒证态 277
三、风温卫分-前驱期证态 281
四、暑湿表寒-感冒证态 283
五、湿遏卫气-前驱期证态 284
六、燥热卫分-感冒证态 286
七、风寒表郁-不典型感冒证态 287
八、太阳表实兼水饮-气管炎证态 289
九、太阳表实兼内热-重感冒证态 291
十、表热下迫大肠-胃肠型感冒证态 292
十一、燥热犯清窍证-病毒性上呼吸道感染证态 295
十二、太阳少阴两经感寒证-老年感冒证态 297
第二章  气分、阳明病、少阳病-典型期证态
一、气分-Sepsis综合征 300
（一）热入气分～SIRS证态 300
（二）暑热伤气-高热、失盐失水证态 303
（三）热毒炽盛-败血症证态 305
（四）湿热（暑湿）弥漫三焦证-菌血症证态 307
（五）热扰胸膈证-上消化道功能障碍证态 309
（六）上焦气热烁津证-早期败血症 312
二、肺部感染综合征 312
（一）风热壅肺-急性肺炎证态 315
（二）燥热伤肺-急性间质肺炎证态 318
（三）暑伤肺络-咳血、鼻衄证态 321
三、胃肠道感染综合征 323
（一）感染性腹泻综合征    330
1.霍乱样综合征 330
2.痞证-胃肠炎证态 335
3.少阳热迫大肠证-肠炎证态 339
4.厥阴热迫大肠证-肠炎证态 340
5.下焦不固滑脱-慢性结肠炎证态 340
6.下焦虚寒便脓血-结肠溃疡性炎症证态 341
（二）湿温-亚急性肠道传染病综合征 342
1.湿阻气分-菌血症证态 342
2.湿阻中焦-夏秋季胃肠功能紊乱证态 344
3.湿热困中焦-胃肠感染证态 344
4.湿热（暑湿）滞着胃肠证-慢性痢疾样综合征 347
5.邪伏膜原证 350
（三）黄疸综合征 352
1.气分湿热蕴毒-肝细胞性黄疸证态 355
2.阳明湿热发黄-肝炎病毒性黄疸证态 355
四、急腹症综合征 358
（一）结胸-胸腹腔感染综合征 358
1.大结胸-急性腹膜炎证态 359
2.小结胸-胸腔感染证态 363
3.悬饮-胸腔非炎症性积液证态 364
4.寒实结胸-慢性炎症性积液证态 365
（二）肠腑不通综合征    366
1.胃肠实热内结-肠梗阻证态 366
2.热结肠腑阴虚-失盐失水、大便干结证态 371
3.热结肠腑气阴虚-肠梗阻合并虚弱证态 372
4.脾约-便秘证态 373
（三）少阳证-肝胆胰感染综合征 374
（四）蓄血综合征    379
1.太阳蓄血身黄证-宫外孕盆腔积血证态 386
2.阳明蓄血-消化道出血证态 387
3.热入血室-急性盆腔炎（女）证态 388
五、风湿综合征    389
（一）少阴阳虚寒湿证-类风湿证态 394
（二）血虚寒厥-重症类风湿证态 396
（三）风湿相搏-风湿性关节炎证态 397
（四）湿热郁于经络-感染性变态反应性关节炎证态 399
（五）心阴心阳两虚-心肌炎证态 401
六、水电解质紊乱-阳虚、亡阳综合征 403
（一）膀胱蓄水-渗透压调定点异常证态 406
（二）心阳损伤-电解质紊乱心功能障碍证态 409
（三）脾胃阳气损伤证-胃肠功能障碍证态 410
（四）少阴阳虚水泛-低血钾，低血钠证态 412
（五）津气欲脱-感染性休克证态 416
（六）寒厥四逆-低容量休克证态 418
1.阳虚欲脱-急性失水休克证态 418
2.少阴阴盛阳越-暖休克证态 419
3.少阴阳衰阴盛-休克证态 420
七、邪扰心包-脑功能障碍综合征 425
（一）卫、表-感冒证态脑功能障碍综合征 435
1.太阳阳虚心神浮越证 436
2.少阳里虚热陷证 437
（二）气分-典型期证态脑功能障碍综合征 438
1.热陷心包-急性脑感染证态 438
2.湿热痰蒙心包-非典型脑炎证态 441
第三章  营血分-MODS证态
一、热灼营阴-早期MODS证态 453
二、热入心包-中毒性脑病昏迷证态 455
三、热盛迫血-DIC证态    457
四、血热动风-中毒性脑病痉挛证态 459
五、气营（血）两燔证-重度中毒性脑病颅内高压证态 461
六、热结肠腑-肠梗阻中毒脑病证态 464
第四章  余热未净、阴虚-恢复期、慢性期综合征
一、少阴阴虚火旺-疲劳综合征证态 473
二、邪留阴分-异常消耗低毒感染证态 477
三、热耗真阴-异常消耗证态 478
四、阴虚风动-异常消耗、离子紊乱证态 479
五、太阴虚寒证-营养不良证态 480
六、少阴阴虚停水-泌尿系感染证态 481

气血津液-内环境失衡证态
证态各论
第三章  津液亏损-水电解质紊乱证态
第四章  水气病-水肿证态
风水-肾性水肿证态
皮水-皮下水肿证态
里水-慢性肾病证态
正水-营养不良水肿证态
石水-肿瘤性腹水
水气病中的水饮
黄汗-汗腺分泌异常证态
第五章  水饮-第三间隙积液证态
水饮概论
悬饮-胸水证态
支饮-心衰证态
肠间痰饮-腹水证态
第六章  痰证-炎症证态与瘀血-血液凝固证态
第一节  痰证-炎症证态
一、狭义的痰证与呼吸道感染性疾病是一个证态
二、广义的痰证与发生在全身各个器官、系统的症是一个证态
第二节  瘀血-血液凝固证态
一、蓄血综合征
二、《金匮要略》中的瘀血证
第八章  中风历节病现代解读
第一节  中风-脑卒中证态
  第二节  历节病-类风湿关节炎证态

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 08:17
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-8 00:22 编辑

      例如：热入气分～SIRS证态
      西医SIRS诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％

   以上就是热入气分白虎汤证的西医指标；同理，中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大，也是SIRS的中医诊断指标！
      余类推！
      先生相信吗？敢相信吗？我看，先生未必相信！

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 11:05

中西医融合观发表于 2016-4-8 00:07
补血药还可以治疗发热（不是因为贫血引起的）！如何解释？

阿司匹林（解热镇痛药）也可以用来治疗心脑血管性疾病。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 11:08

中西医融合观发表于 2016-4-8 00:17
例如：热入气分～SIRS证态
西医SIRS诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞ ...

以上就是热入气分白虎汤证的西医指标；同理，中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大，也是SIRS的中医诊断指标！
余类推！
先生相信吗？敢相信吗？我看，先生未必相信！

——个人是持气分证与SIRS病理过程相关联的观点的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 11:08
卫气营血诸证不是病因诊断，与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。

卫气营血诸证不是病因诊断[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 4&fromuid=44367

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 11:13

中西医融合观发表于 2016-4-8 00:10
给先生一个目录，请参考。每一个证，都有相应的西医诊断指标。

第一章卫分表证-前驱 ...

给先生一个目录，请参考。每一个证，都有相应的西医诊断指标。

——
……五、之所以在第一条中提及现阶段，是认为随着时间的推移，认识的发展，中医的“证”体系有可能会被完全的、有机的融入西医的“病”体系。或者是一部分的“证”，已能够在现有的西医的“病”体系中找到某个或某些相对应的诊断，这部分“证”就会逐渐被现有的“病”名所取代；或者是一部分“证”，其不能在现有的西医的“病”体系中找到相对应的关系，具有一种独立的诊断地位及价值，这部分的“证”，将可以作为一种新的、独立的诊断被吸收纳入到西医的“病”体系中。如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=3
本帖26楼

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 16:07

南京陈斌发表于 2016-4-8 03:13
给先生一个目录，请参考。每一个证，都有相应的西医诊断指标。

——

我说，是把西医解构，融入到中医理论之中，西医消灭了！热实结胸证，可以使用大陷胸汤，针灸，有些病人需要手术，手术是证的一种治疗手段。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 16:19
我早已经注意到先生去哲学化的主张。把中医理论中的阴阳五行去除掉，而后把中医的证全部转化为西医的病，把脏象经络转化为西医的器官、功能，最终消灭中医。这种思维方式与认识，在现代社会中是主流意识，占据着统治地位。在五行废除的辩论中，先生是支持仁海一方的。学术争论，各自发表不同看法，很正常，无可非议，只要大家心平气和讨论，不一定取得一致。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 17:13

中西医融合观发表于 2016-4-8 08:07
我说，是把西医解构，融入到中医理论之中，西医消灭了！热实结胸证，可以使用大陷胸汤，针灸，有 ...

我说，是把西医解构，融入到中医理论之中，西医消灭了！热实结胸证，可以使用大陷胸汤，针灸，有些病人需要手术，手术是证的一种治疗手段。

——
……四、在西医的“病”体系中，已和过去的“病”体系有极大的不同。新的“病”体系中，参照了中医对疾病的分类处理方法，先分为两大类：传染病（流行病）、内伤杂病。在内伤杂病体系中，再参照中医的脏腑气血津液辨证体系，以部位为纲、性质为目，从而打破了西医传统的分类体系，形成了一个新的、类似于中医的分类体系。另外在以部位为纲时，基本循着由局部而整体，由内而外的原则。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=3
26楼

——未来的中西医结合理论体系，理论框架结构是中医式的，具体的疾病与病理学名称是现代医学的，或以现代医学为主。以热实结胸证与急性腹膜炎的关系为例，保留急性腹膜炎的名称而不是热实结胸证的名称，治疗上，对于急性腹膜炎可以参考热实结胸证的治疗，应用大陷胸汤，针灸等中医方法。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 17:18

中西医融合观发表于 2016-4-8 08:19
我早已经注意到先生去哲学化的主张。把中医理论中的阴阳五行去除掉，而后把中医的证全部转化为西医的 ...

我早已经注意到先生去哲学化的主张。把中医理论中的阴阳五行去除掉，而后把中医的证全部转化为西医的病，把脏象经络转化为西医的器官、功能，最终消灭中医。

——其实从中西医结合的角度出发，消灭的不仅仅是中医，也包括现行的西医。

……中西医结合，其本质是要将中、西医两种医学的长处揉合在一起，形成一种源于中、西医，而又不同于中、西医，高于中、西医，具有中、西医两种医学特质的，崭新的医学体系。从中西医结合的角度出发，它认为现有的中医、西医都是有局限性的，是人类医学发展过程中的阶段性的产物，最终都将要消亡。从中西医结合的角度出发，它是要否定传统中医和西医，在否定批判中继承综合创造出一个崭新的事物——中西医结合医学体系。

我们是要中西医结合还是中医现代化
http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201151803134605/

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-8 17:22

中西医融合观发表于 2016-4-8 08:19
我早已经注意到先生去哲学化的主张。把中医理论中的阴阳五行去除掉，而后把中医的证全部转化为西医的 ...

学术争论，各自发表不同看法，很正常，无可非议，只要大家心平气和讨论，不一定取得一致。

——求同存异、

学术争鸣，有不同看法，是最正常不过的了。如果看法都一致，就不需要学术争鸣了。

只是希望大家在争鸣中，存争论之心，无争强之意，不要转化为意气之争为好

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-8 22:46

南京陈斌发表于 2016-4-8 09:18
我早已经注意到先生去哲学化的主张。把中医理论中的阴阳五行去除掉，而后把中医的证全部转化为西医的病， ...

中西医结合学派，不是中西医融合观的目的。
证态，只是第一步；第二步是脏象经络与器官、系统的融合；第三层次是阴阳五行与唯物辩证法、系统论的融合，取象比类与形式逻辑的融合。只有这样，才成为中西医融合。才能成为东西方文化融合的突破口。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 06:39
   如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。
=======================================
      回复：
      中西医结合学派的最终目的是消灭中医，统一到西医！或者说，中医被西医通约！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-10 06:40
关键时刻，李老师不发言。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 07:26
一说正事，应者寥寥。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-11 07:34
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-10 23:36 编辑

中西医概念直接对接，就是偷换概念！把中医的气血直接对接（偷换为）西医的血液！肝直接对接（偷换为）西医的肝脏……余类推！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-11 21:15

中西医融合观发表于 2016-4-10 06:40
关键时刻，李老师不发言。

电脑坏了两天，刚修好，不好意思。这里几位发出的帖专业内容多，还得认真学学才行。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-4-12 11:19

中西医融合观发表于 2016-4-9 22:39
如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医 ...

中西医结合学派的最终目的是消灭中医，统一到西医！或者说，中医被西医通约！

——中西医结合学派最终的目的不是消灭中医，也不是通约中医，而是理论联系实践，为了更好的指导临床医学实践，更好的解决病人的疾病诊治问题。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-12 15:45

南京陈斌发表于 2016-4-12 11:19
中西医结合学派的最终目的是消灭中医，统一到西医！或者说，中医被西医通约！

——中西医结合学派最终 ...

不必在意谁通约谁，毛主席当年就说过，要“创造新医药学”，两个医学体系要是合并了岂不是如虎添翼吗？

那年新华网论坛上，有人说要是西医发展把中医都消灭了，看你们怎么办？我说，人类要是把医学都消灭了，会幸福的不知道什么样了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-12 16:40

llyyjj 发表于 2016-4-12 07:45
不必在意谁通约谁，毛主席当年就说过，要“创造新医药学”，两个医学体系要是合并了岂不是如虎添翼吗？
...

你的骨子里是中医被消灭！
西医的理化检查那么神通广大，月经里查出胆汁了吗？！！查出烤鸭的一部分了吗？？西医理化检查对于西医也是没有用处！！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-12 21:33

中西医融合观发表于 2016-4-12 16:40
你的骨子里是中医被消灭！
西医的理化检查那么神通广大，月经里查出胆汁了吗？！！查出烤鸭的一 ...

您老又纠结烤鸭，烤鸭的成分没有进到血液里，难道直接拉出去了？
这帖里您提出的正经问题还没谈，不要瞎拉扯了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 08:53

llyyjj 发表于 2016-4-12 13:33
您老又纠结烤鸭，烤鸭的成分没有进到血液里，难道直接拉出去了？
这帖里您提出的正经问题还没谈，不要瞎 ...

“理化检查是西医辨病的重要方法，对中医有什么帮助？”
=========================================
      回复：
      肝气郁结就是胆汁淤积，肝气郁结的时候，胆汁流到月经里，这不是先生你自己说的话吗！理化检查应该在月经里查出胆汁来！帮助中医辨证论治，诊断治疗肝气郁结！！
      你要我不提月经里有烤鸭的一部分，你就得承认错误！承认【月经里有烤鸭的一部分】是错误的！公开承认这是你的错误，从此，不在反对阴阳五行学说！！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-13 10:48

中西医融合观发表于 2016-4-13 08:53
“理化检查是西医辨病的重要方法，对中医有什么帮助？”
========================================= ...

您老也是老来犟啊！
您要我承认烤鸭没有到血液里，有个前提，您给我说出来烤鸭到哪里去了？
再说，烤鸭和阴阳五行也没什么关系啊。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-13 18:22
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-13 10:25 编辑

llyyjj 发表于 2016-4-13 02:48
您老也是老来犟啊！
您要我承认烤鸭没有到血液里，有个前提，您给我说出来烤鸭到哪里去了？
再说，烤鸭 ...

   不是我的问题，是你硬犟着，至今不承认错误！
   你不是说，蛋白质分解成氨基酸，蛋白质就不存在了！你说说，蛋白质不存在了！蛋白质哪里去了？？烤鸭分解成蛋白质，脂肪……，烤鸭就不存在了！蛋白质已经不存在了，烤鸭还能存在吗？？血液里还会有烤鸭吗？？？？？量变到质变，不能间接生！！阴阳五行学说中的“生”，有其本身理论的固有含义！不能由着你们为所欲为，想怎么生，就怎么生！金生水，水生木……只能按照阴阳五行学说的规定“生”，而不能由着你们的意志横着生，竖着生，间接生！在科学的问题上，不能任性！每一个理论都有他自己的规定，按照库恩的说法，每一个科学理论都有他自己的范式！
   生物化学也一样，有他的范式，有他的规定，不能任性！烤鸭分解为蛋白质，蛋白质分解为氨基酸，血液里根本不可能再有烤鸭，烤鸭分解的蛋白质。量变到质变，是唯物辩证法，不承认质变，是形而上学！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-13 23:19

中西医融合观发表于 2016-4-13 18:22
不是我的问题，是你硬犟着，至今不承认错误！
你不是说，蛋白质分解成氨基酸，蛋白质就不 ...

这次就说清楚了，该结束了吧？

您看咱们是说阴阳五行还是说本帖楼主的建议？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 05:47

llyyjj 发表于 2016-4-13 15:19
这次就说清楚了，该结束了吧？

你承认错误，不否定阴阳五行学说，才能结束！我说清楚了，你不承认错误，就不能结束！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-14 10:24

中西医融合观发表于 2016-4-14 05:47
你承认错误，不否定阴阳五行学说，才能结束！我说清楚了，你不承认错误，就不能结束！

论坛里有时会一些争吵，是说话说得不清楚，引起的误会和偏差，您本来不应该出现这偏差与误解的。
我这几天在杨教授帖里说了几次了，您可能没看。

再说明一下：
1，我没有否定阴阳学说。甚至在本论坛没有讨论阴阳学说，因为没顾上。
2，我也不否定五行学说。我只反对在中医理论里用五行学说。其他领域，爱用不用没我的事。

好了，我本来要好好向您学习热实结胸，可您就东拉西扯。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-14 16:40

llyyjj 发表于 2016-4-14 02:24
论坛里有时会一些争吵，是说话说得不清楚，引起的误会和偏差，您本来不应该出现这偏差与误解的。
我这几 ...

   本论坛里仁海先生和我辩论过阴阳的问题。他说阴阳是正确的，我说，按照你们的标准，阴阳是错误的：
   1 太阳系里没有阴阳！人体内没有阳性细胞，阴性细胞！
   2 运用阴阳不能诊断治疗西医的病！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-14 21:35

中西医融合观发表于 2016-4-14 16:40
本论坛里仁海先生和我辩论过阴阳的问题。他说阴阳是正确的，我说，按照你们的标准，阴阳是错误的 ...

1 太阳系里没有阴阳！人体内没有阳性细胞，阴性细胞！
2 运用阴阳不能诊断治疗西医的病！
-----------------------------------------
我都没弄清楚，您这两条是您的观点，还是您认为这是我们的观点？
不要了，这个话题您另开帖咱们讨论。

我现在请教您一个正经问题，我这是诚心学习的，是本帖主题：
中医辨证论治中，热实结胸证，要不要西医理化检查？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-15 08:41
      中医辨证论治中，热实结胸证，要不要西医理化检查？
===================================================
      回复：
      中医，不要！
      西医，要！

作者: llyyjj 时间: 2016-4-15 23:03

中西医融合观发表于 2016-4-15 08:41
中医辨证论治中，热实结胸证，要不要西医理化检查？
========================================= ...

热实结胸是中医病名，您意思不要理化检查了。
那，中医遇到“热实结胸”怎么诊断和辨证论治？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-16 06:07

llyyjj 发表于 2016-4-15 15:03
热实结胸是中医病名，您意思不要理化检查了。
那，中医遇到“热实结胸”怎么诊断和辨证论治？

回复：
热实结胸证，张仲景《伤寒论》中写的非常清楚，中医四诊辨证论治。千里雪已经发布过了！

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-16 06:15
本帖最后由中西医融合观于 2016-4-15 22:23 编辑

      伤寒论：热实结胸证.大陷胸汤证 (2013-12-07 21:08:46)转载▼
标签：教育       分类：伤寒论
   太阳病，脉浮而动数，浮则为风，数则为热，动则为痛，数则为虚，头痛发热，微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，胃中空虚。客气动膈，短气躁烦，心中懊恼，阳气内陷，心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。若不结胸但头汗出，余处无汗，剂颈而还，小便不利，身必发黄。（134）

  表证不解，本不当下，下之则反，因而导致了变证产生。下后邪气内陷化热，致热与水结于胸膈，阴滞气血运行，故脉由动数而变迟，必迟而有力，水热互结，阻滞胸脘部气机，故不通则痛，因而“膈内拒痛”。因误下后使胃中空虚，邪气乘虚而犯胸膈，故云“胃中空虚，客气动膈”，邪阻胸中，气机不利，故见短气，邪热内扰胸膈致心神不安，故见烦躁，甚则懊恼不安。“阳气内陷”即表邪入里化热与水相结，阻滞气机致心下硬，形成结胸证，治宜泻热逐水，方用大陷胸汤。

  论下后形成热与湿合而蕴郁发黄的病证。太阳病误下可形成结胸证，也可因热入中焦与湿邪相合，熏灼肝胆形成发黄证。热为阳邪，蒸腾于上，迫津外泄，故见“但头汗出”，但因热为湿郁，故不能通身出汗，见“余处无汗，剂颈而还”。湿为阴邪，欲从小便而下泄，但湿热郁结，气化不利故小便不利，湿热内蕴，肝胆失疏，但热液泄，故身体发黄，治当清热利湿。

方义：本方为泻热逐水之峻剂。甘遂为泻水逐饮之峻药，大黄泻热荡实，芒硝软坚破结，三药相合，具有泻热逐水破结之功。不方泻下峻猛，故应中病即止，不可过服，故方后云“得快利，止后服”，以免损伤正气。

[辨治要点]
病机：水热互结于胸膈
主症：心下痛，按之石硬，甚则从心下至少腹硬满而痛不可近，短气躁烦，心中懊恼，但头汗出，大便秘结，日晡所小有潮热，渴不多饮，苔黄腻或黄厚而燥，脉沉紧。
治法：泻热逐水破结。
方药：大陷胸汤方（大黄、芒硝、甘遂）
方歌：一钱甘遂一升硝，六两大黄力颇饶，日晡热潮腹痛满，胸前结聚此方消。

热实结胸证、脏结证与痞证的鉴别
      128条曰：“问曰：病有结胸，有藏结，其状何如？答曰：按之痛，寸脉浮，关脉沉，名曰结胸也。”129条曰：“何谓藏结？答曰：如结胸状，饮食如故，时时下利，寸脉浮，关脉小细沉紧，名曰藏结。舌上白胎滑者，难治。”151条曰：“脉浮而紧，而复下之，紧反入里，则作痞，按之自濡，但气痞耳。”三证均出自太阳病下篇，属太阳病变证范畴。因其症状涉及胸胁、脘、腹部，表现多为疼痛、胀满，故需加以鉴别。结胸证与脏结证症状相似，均为胸胁部疼痛拒按，但一为阳证，病在腑，一般可治；一为阴证，病在脏，多难治。结胸证与痞证，均可出现心下不适，结胸证为有形之邪结，故疼痛拒按，且由于痰热，痰水互结，症状部位较为广泛，或胸胁、或心下、或心下至少腹。痞证为无形之气滞，部位局限在中焦，但痞无疼痛，按之濡。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-16 06:27
李老师，说正事就稀松。《伤寒论》你不懂了吧！
想不想知道西医是怎么样的诊断“热实结胸证”的？？

作者: llyyjj 时间: 2016-4-17 14:55

中西医融合观发表于 2016-4-16 06:15
伤寒论：热实结胸证.大陷胸汤证 (2013-12-07 21:08:46)转载▼
标签：教育分类：伤寒论
...

头痛发热，微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，胃中空虚。客气动膈，短气躁烦，心中懊恼，阳气内陷，心下因硬，则为结胸
--------------------------------------------------------
老先生有水平。好好跟您学伤寒。
先提一个小问题：

本例或本证，如果医生没用下法，会不会形成结胸？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-17 18:13

llyyjj 发表于 2016-4-17 06:55
头痛发热，微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，胃中空虚。客气动膈，短气躁 ...

      本例或本证，如果医生没用下法，会不会形成结胸？
=============================================
   回复：
   医学之所以是一个复杂系统，就是因为他的答案不是唯一的，而是几种可能性！每一种可能性都是客观存在，而不是人为设定的。
   热实结胸证“前状态”，不用下法，也可能自己发展为热实结胸！
   你想知道为什么吗？？？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-4-17 18:54

中西医融合观发表于 2016-4-16 02:27
李老师，说正事就稀松。《伤寒论》你不懂了吧！
想不想知道西医是怎么样的诊断“热实结 ...

编好程序，老先生会按指令干得很好——合格的机器人。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-17 21:02

中西医融合观发表于 2016-4-17 18:13
本例或本证，如果医生没用下法，会不会形成结胸？
========================================== ...

热实结胸证“前状态”，不用下法，也可能自己发展为热实结胸！
你想知道为什么吗？？？
-----------------------------------------------------
非常想知道，老先生赐教。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-17 21:13
      想不想知道西医是怎么样的诊断“热实结胸证”的？？
      热实结胸证“前状态”，不用下法，也可能自己发展为热实结胸！
      你想知道为什么吗？？？
==============================================
      回复“
      《伤寒论》原著中找不到答案！答案在《伤寒论现代解读》，《中西医融合观》这两本书里。是你自己去看这两本书，还是让我给你转载过来？？？

作者: llyyjj 时间: 2016-4-17 21:33

中西医融合观发表于 2016-4-17 21:13
想不想知道西医是怎么样的诊断“热实结胸证”的？？
热实结胸证“前状态”，不用下法 ...

您就把热实结胸那一段粘贴过来就行。一段一段学，多了学不过来。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-18 08:13

      热实结胸证，在本论坛已经反复发表了多次！请理解。我估计李老师，你可能不会全懂。


1.大结胸-急性腹膜炎证态
【中医别名】热实结胸证，大陷胸汤证，结胸证。
【临床表现】热实结胸证的临床表现可以归纳如下：
（1）疼痛：心下痛；从心下至少腹硬满而痛。
（2）腹诊有拒按、按之石硬的体征。
（3）发热：日晡所小有潮热，即下午3～4时发热。
（4）不大便五六日。
（5）舌上燥而渴，即口渴舌燥。
（6）短气（呼吸急促）、躁烦、心中懊憹、恶心呕吐、躁扰不宁等。
（7）舌质老黄，苔黄厚腻，脉沉紧有力或浮滑。
【证态概念】
源于《伤寒论》
128  问曰：病有结胸、有藏结。其状何如？答曰：按之痛，寸脉浮、关脉沉，名曰结胸。
129  何谓藏结？答曰：如结胸状，饮食如故、时时下利，寸脉浮、关脉小细沉紧，名曰藏结。舌上白苔滑者，难治。
130  藏结，无阳证，不往来寒热，（一云，寒而不热）其人反静，舌上苔滑者，不可攻也。
解说：以上三条是结胸证与脏结的鉴别。按之痛与不痛是首要鉴别点。按照西医的观点，对一个包块或者在病变部位进行按诊，有压痛的首先考虑炎症，无压痛的首先考虑肿瘤，参考其它临床表现，如有发热，烦躁不安，剧烈疼痛，不大便，饮食减少等表现，这是炎症；如果病人不发热，表面上没有什么病症表现，饮食如故，但是病人的脉象和舌苔表现出机体处于全身虚弱和寒凝聚结的状态，不仅考虑是肿瘤而且考虑可能是恶性肿瘤。所以藏结与恶性肿瘤是一个证态。
131  病发于阳，而反下之，热入因作结胸；病发于阴，而反下之，（一作汗出）因作痞也。所以成结胸者，以下之太早故也。结胸者，项亦强，如柔痉状，下之则和，宜大陷胸丸。
大黄半斤、葶苈子熬半升、芒硝半升、杏仁去皮尖，熬黑，半升
右四味，捣筛二味，内杏仁、芒硝，合研如脂，和散取如弹丸一枚，别捣甘遂末一钱匕、白密二合、水二升，煮取一升，温顿服之，一宿乃下；如不下，更服，取下位效。禁如药法。
134  太阳病，脉浮而动数，浮则为风、数则为热、动则为痛、数则为虚；头痛、发热、微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，（一云头痛即眩）胃中空虚，客气动膈，短气躁烦、心中懊憹，阳气内陷，心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。若不结胸，但头汗出，余处无汗，剂颈而还，小便不利，身必发黄。
大陷胸汤方
大黄去皮六两、芒硝一升、甘遂一钱匕、由三味，以水六升，先煮大黄，取二升，去滓；内芒硝，煮一两沸；内甘遂末，温服一升。得快利，止后服。
135  伤寒六七日，结胸热实，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，大陷胸汤主之。
137  太阳病，重发汗而复下之，不大便五六日，舌上燥而渴，日脯所小有潮热，（一云日脯所发心胸大烦）从心下至少腹硬满而痛不可近者，大陷胸汤主之。
解说：综合131条～137条为大结胸证的病因、病机、临床表现以及治疗方法。
（1）热实结胸证的病位：陈亮斯：“结胸者，结于胸中，而连于心下也。……胸胃俱病，乃成结胸”。从而明确了对结胸的部位是以胃脘为主，而不是专指胸膈。“客气动膈”就是说感染波及到膈以及膈的临近器官，即胸腔的下部器官和腹腔的上部器官，包括膈下的肝、胆、胰、胃及十二指肠、大、小网膜等，膈上的肺、胸腔、心包腔，纵隔等的下部，以及膈肌、膈腹膜、膈胸膜。现代医学认为，腹膜壁层神经来源于肋间神经及腰神经，属于体神经系统，故触痛敏感性强，疼痛定位准确，受到炎症刺激后引起腹壁肌肉紧张，而且腹部压痛和腹肌紧张的范围与急性腹膜炎的范围是一致的，比病人指出的腹痛部位和范围更能代表急性腹膜炎的部位和范围。热实结胸证具有上、下腹部固定的压痛点，疼痛的程度比较剧烈，定位明确等特点，所以其病位在胸腹腔。
（2）热实结胸证的病变性质：根据以上临床表现的描述，可以看出热实结胸证的腹痛是病人可以定位的腹痛，病人能够定位的腹痛，病变来自腹壁腹膜，有这种腹痛时，大致有急性腹膜炎，如果同时还有前腹壁压痛和腹肌紧张，则急性腹膜炎的诊断应能成立。心下痛；按之痛；心下因硬；从心下至少腹硬满而痛（手）不可近者；心下痛，按之石硬者等描述充分说明热实结胸证与急性腹膜炎是一个证态。
“伤寒六七日，结胸热实”，“日脯所小有潮热”，“无大热”等描述说明有发热，这也是急性腹膜炎的基本症状，发热的时间、程度、热型随病因、病情而异。由于腹膜受到刺激胃肠功能紊乱出现恶心呕吐、烦躁不安，胸腹不适、心中懊憹等表现。由于炎症刺激肠腹膜，引起肠麻痹，肠梗阻，所以出现数日不大便。由于大量炎性渗出物聚积于腹腔，引起水电解质紊乱，所以出现口渴，口舌干燥。由于发热及胸腹腔积液压迫肺，所以出现呼吸急促、气短等表现。这些都是急性腹膜炎的典型临床表现。
（3）“客气动膈”、“胸胃俱病”与膈上、下感染状态的关系。中医对膈的认识与西医对膈的认识基本是一致的，中医认为膈下是“胃”，西医则知膈下有肝、胆、胰、脾、胃及十二指肠等。急性腹膜炎分原发性及继发性，继发性多见，其主要原因是阑尾炎穿孔，胃及十二指肠穿孔、急性胰腺炎、胆道透壁性感染及穿孔、肝脓肿破裂、肠伤寒穿孔等，一者这些器官大多紧连膈下，二者膈腹膜下层有丰富的淋巴网，易于把感染引导至膈下间隙，引起膈下间隙感染。膈下间隙感染约2/3的病例经治疗后炎症可吸收，1/3的病人则发展为局限性脓肿。膈下感染可引起膈上肺及胸膜反应，此时可出现咳嗽、气促、胸痛等症状。据有关资料分析，胸部症状突出者占45%，腹部症状明显者约40%，X光透视及拍片可有胸腔积液、胸膜反应及肺下部浸润等。当膈下脓肿穿破膈肌时，首先引起胸腔浆液渗出性炎症，继而形成脓胸。有时由于脓肿的穿破扩散，膈上、膈下，肝内，肝外可以同时有脓肿存在。膈下脓肿和脓胸、肝脓肿的鉴别有时较为困难。所以膈下、上感染有着密切的关系，在古代没有抗菌素及腹部外科手术，以上病理状态比现代更多、更严重，所以古代医学家提出“客气动膈”“胸胃俱病，乃成结胸”实际上是把膈上、膈下的感染状态作为一个病理单元，称之为热实结胸证。
（4）热实结胸证的病因，“病发于阳而反下之，热人因作结胸……所以成结胸者下之太早故也”。这是因为阑尾炎、胃及十二指肠溃疡、胆胰系统感染在透壁之前及穿孔之前，都会有局部腹膜炎症反应及腹痛加重或发热等属于阳证的临床表现，现代医学原则在腹痛原因确定之前禁用导泻，以免促发穿孔引起急性腹膜炎，这与热实结胸证的成因：“病发于阳……下之太早”相一致。
【鉴别诊断】
（1）急性腹膜炎与内科急腹痛的鉴别和热实结胸证与痞证、小陷胸汤证相鉴别的融合。西医认为，急性腹膜炎首先要与内科急腹痛如心包炎、胸膜炎、肺炎等胸腔内感染病，急性胃肠炎、痢疾等急性消化道感染相鉴别，鉴别的要点是内科急腹痛没有腹膜刺激征、按之柔软，没有肌紧张感，压痛无或不剧烈，这与《伤寒论》中按之濡者为痞，按之石硬为结胸相一致。某些伤寒学家把小结胸证归于痞证有一定道理，有人则认为小结胸证是胸腔器官的感染。痞证则与现代的胃肠道内急性感染如急性胃肠炎、痢疾等相一致。
（2）急性腹膜炎与肠梗阻相鉴别和热实结胸证与大承气汤证相鉴别的融合。肠梗阻属阳明腑实证，用大承气汤治疗，这已是医学常识，伤寒学家早就指出“大承气专主肠中燥屎，大陷胸并主心下水食”，说明大承气汤证的病变部位在肠内，热实结胸证的部位在心下，有在胃肠之外的含义，这种认识与西医对腹膜炎的认识（感染位于胃肠之外的腹膜腔内）和肠梗阻的认识（肠梗阻后感染位于肠道内）是一致的。
（3）热实结胸证与大柴胡汤证的鉴别和急性腹膜炎与胆、胰急性感染相鉴别的融合。急性胆囊炎、急性胆管炎、急性胰腺炎当感染透出包膜或穿孔时都会引起局限性或弥漫性腹膜炎，这时符合热实结胸证，而当感染未透壁时，必须与急性腹膜炎相鉴别，鉴别的要点是：胆、胰急性感染疼痛的位置以胸胁为主可向背部、肩部放射，有剧烈的频繁的呕吐或腹泻，压痛部位与胆胰位置相近，腹膜刺激征无或很局限（心中痞硬、呕吐下利），而急性腹膜炎则腹肌紧张明显，按之石硬，从心下至少腹硬满而痛等。从临床表现胆、胰急性感染与大柴胡汤证一致，现代用大柴胡汤治疗急性胰炎，急性胆囊炎已属常规治疗。同时，也解释了热实结胸证与黄疸之间的关系，如134条所述：“若不结胸……小便不利，身必发黄。”这是因为10%的急性胰腺炎，10%的急性非结石性胆囊炎，1/3的急性结石性胆囊炎出现黄疸，这些黄疸都伴有腹痛、发热等，与热实结胸证相似，所以当排除了结胸证之后（即没有发生急性腹膜炎），有些病人就会出现黄疸，这些黄疸与大柴胡汤证（急性胆、胰感染）有一定的关系。
（4）急性腹膜炎与急性盆腔炎的鉴别和热实结胸证与热入血室相鉴别的融合。“热入血室，如结胸状”，热入血室应当与结胸证鉴别，鉴别要点是：热入血室必与经水适来适断有关，而结胸证与经水无关；热入血室的腹痛是在下腹部或两侧下腹部、胸胁部、疼痛不甚剧烈，没有结胸证“按之石硬，从心下至少腹硬满而痛，不可近”的表现，按照西医的诊断标准，热入血室是妇女经期感染急性盆腔炎的表现，热实结胸证与热入血室的鉴别要点与急性腹膜炎与急性盆腔炎的鉴别是一致的。
（5）热实结胸证与太阳蓄血证之间的关系。106条、124条、125条为太阳蓄血证，其主要表现是发热恶寒，少腹硬满急结、下血愈等。《伤寒论》中所说的“少腹急结”、“少腹里急”实则指小腹部拘急疼痛。脐下正中部疼痛谓之小腹痛。以上临床表现符合盆腔感染中盆腔脓肿的表现。盆腔脓肿常系盆腔化脓性感染的结果，常见的原因如阑尾炎穿孔，弥漫性腹膜炎的并发症，妇女急性盆腔炎感染蔓延至盆腔腹膜等。当脓肿形成时其主要表现是下腹痛或坠胀感，常有典型的膀胱刺激症状或直肠刺激症状，这与少腹硬、满、急结一致。当脓肿穿破直肠、阴道、膀胱时，由于得到引流，排出脓血而愈，此乃“下血愈”的一种解释。当脓肿破向腹腔时又会引起急性腹膜炎。可见热实结胸证（急性腹膜炎）与太阳蓄血证（盆腔脓肿）有着互相演变的关系，同时需要鉴别。由此也可看出盆腔感染、盆腔脓肿与急性盆腔炎（热入血室）关系密切，即太阳蓄血证与热入血室证关系密切，所以伤寒学家邢锡波认为：蓄血证，应与热入血室联系起来方为全面，是有道理的。可见热实结胸证、热入血室证、太阳蓄血证之间的演变关系，鉴别要点与急性腹膜炎、急性盆腔炎、盆腔脓肿之间的演变关系，鉴别要点是一致的，是可融合的。
（6）悬饮证与大结胸证、痞证都与水电解质紊乱有关，痞证下利为炎症渗出物在肠道内形成并排出体外；大结胸证为化脓性渗出物聚集在腹腔并有胸腔反应性渗出；悬饮证则为炎症渗出液（非脓性）或漏出液聚积于第三体腔，当以大结胸证为参考系时，悬饮证的热象明则不显。五苓散证也与第三体腔积液有关，它更偏重于漏出液。还要根据病人的全身情况、病情的缓急、积液量的多少等情况选用五苓散或者十枣汤。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-18 08:23
记住了，看后一定要发表意见！我可以知道你看了没有，看的仔细不仔细。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-18 23:14

中西医融合观发表于 2016-4-18 08:23
记住了，看后一定要发表意见！我可以知道你看了没有，看的仔细不仔细。

我看的很仔细，不过回答的可能不仔细。因为许多西医急腹症的内容，多少年没有学习了，而且多少年也没有经手治疗了，一发现急腹症，就转外科了。

先看看您讲的疾病成因。您的一个结论：

现代医学原则在腹痛原因确定之前禁用导泻，以免促发穿孔引起急性腹膜炎，这与热实结胸证的成因：“病发于阳……下之太早”相一致。
这一条结论我认为是正确的。要说这算融合，我认为应该这样融合。不过，我的疑问还和前面一样：
如果中医不用下法，西医不用导泻，会不会形成结胸，会不会引起穿孔？

我继续学习，随时请教。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-19 15:42
疾病有其自己的发展规律，胃十二指肠溃疡穿孔，自己也可以发生！使用下法，促进胃肠蠕动，能够加速穿孔的机会！空腔脏器穿孔之前，禁用泻下剂，中西医是一致的。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-19 19:11
腹膜炎是肠或胃穿孔引起的。如果用了泻法。肠胃穿孔容易发生，不用泻法，也有可能发生。这是我学习您这段知道的，谢谢了！

病发于阳，而反下之，热入因作结胸……

太阳病，脉浮而动数，浮则为风、数则为热、动则为痛、数则为虚；头痛、发热、微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，（一云头痛即眩）胃中空虚，客气动膈，短气躁烦、心中懊憹，阳气内陷，心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。

---------------------------------------------
这里有一点不解的：张仲景只论述了用泻法以后引起的结胸证。对于没有使用泻法的结胸证，张仲景是如何认识的？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-19 21:52

llyyjj 发表于 2016-4-19 11:11
腹膜炎是肠或胃穿孔引起的。如果用了泻法。肠胃穿孔容易发生，不用泻法，也有可能发生。这是我学习您这段知 ...

      135  伤寒六七日，【结胸热实】，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，大陷胸汤主之。
      改为：
      135  伤寒六七日，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，【结胸热实】，大陷胸汤主之。没有使用下法，热实结胸证也可以发生。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-19 22:05

中西医融合观发表于 2016-4-19 21:52
135 伤寒六七日，【结胸热实】，脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，大陷胸汤主之。
...

说的好！
中医就是靠辨证。脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，主观症状、体检、脉象（中医的特殊体检）都有了。

不过还有疑问：如果没有用下法，结胸的病机中医是如何认识的？

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-20 09:51

llyyjj 发表于 2016-4-19 14:05
说的好！
中医就是靠辨证。脉沉而紧，心下痛，按之石硬者，主观症状、体检、脉象（中医的特殊体检）都有 ...

在历代注家注解热实结胸证的时候，对于下法的作用，都做了说明，下法误治，可以引起热实结胸证，但是许多热实结胸证的形成，是病变自身发展的结果。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-20 21:15

中西医融合观发表于 2016-4-20 09:51
在历代注家注解热实结胸证的时候，对于下法的作用，都做了说明，下法误治，可以引起热实结胸证，但 ...

一般解释结胸证的病因病机是“下后邪气内陷化热”，但事实是没有泻下也照样形成“腹膜炎”，这在中医的结胸证和西医的腹膜炎之间就不能完全直接对应了。
不过这个问题不重要，因为中医是辨证论治的，不管经过什么途径，形成结胸证，就按结胸证治疗。

我的疑问是，阑尾炎穿孔、急性胰腺炎、胃穿孔都可形成急性胰腺炎，而当年中医治疗急腹症，对这几种原发病的治疗并不一样，比如，急性阑尾炎用大黄牡丹汤，急性胰腺炎用大柴胡汤，胃穿孔我记不得了。

我的不解处是：中医治疗结胸证，要不要区分这几个原发病？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-4-22 02:33
学过伤寒论的人，都会或多或少地将有关中医的生理病理与西医理论相对应一下，这本是很平常的事。如果放下架子与别人商讨的话，那么肯定会有很多中医予以回应的。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-22 22:46

仁海中西医发表于 2016-4-22 02:33
学过伤寒论的人，都会或多或少地将有关中医的生理病理与西医理论相对应一下，这本是很平常的事。如果 ...

这个不急，等老先生慢慢讲解。
中西医融合的内容，老先生发表出来，一看都是长篇，一时难以学习，我想就这种具体问题一一讨论，比较容易掌握。
千总发表此帖，是认为我提出的“理化检查对中医辨证的意义”有探讨必要。我在这里与融合观先生讨论热实结胸，已经谈论到腹膜炎的原发病问题。
中医治疗急腹症的腹膜炎，如果需要分清原发病，那么西医检查与中医辨证的关系就可以初步明了。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-4-23 06:48

llyyjj 发表于 2016-4-22 14:46
这个不急，等老先生慢慢讲解。
中西医融合的内容，老先生发表出来，一看都是长篇，一时难以学习，我想就 ...

   我的不解处是：中医治疗结胸证，要不要区分这几个原发病？
=================================================
   回复：
   两个问题一起回答。
   牵一发而动全身，这正是中医理论的系统性，整体性。热实结胸证牵动了整个伤寒论与中医理论体系，急性腹膜炎也一样，热实结胸-急性腹膜炎证态牵动了中西医两大理论体系，三两句话是不可能是很清楚的，要真正明白热实结胸-急性腹膜炎证态，必须把伤寒论与温病学看完，看懂，掌握西医学的系统知识，才能做到。
   请先生返回去看看热实结胸急性腹膜炎证态的疾病诊断，就能够明白啦。急性腹膜炎分为局限性腹膜炎与全腹型腹膜炎，肠痈（阑尾脓肿）属于局限性腹膜炎，大黄牡丹皮汤等等治疗；急性胰腺炎，早期，轻型大柴胡汤治疗，合并腹膜炎者合用大陷胸汤，合并肠梗阻者合用大承气汤，合并出血者合用犀角地黄汤等等；胃十二指肠溃疡穿孔，大于2厘米，手术治疗，小于2厘米非手术治疗，是大陷胸汤的适应症。
   具体问题具体分析。

作者: llyyjj 时间: 2016-4-23 18:43

中西医融合观发表于 2016-4-23 06:48
我的不解处是：中医治疗结胸证，要不要区分这几个原发病？
===================================== ...

急性腹膜炎分为局限性腹膜炎与全腹型腹膜炎，肠痈（阑尾脓肿）属于局限性腹膜炎，大黄牡丹皮汤等等治疗；急性胰腺炎，早期，轻型大柴胡汤治疗，合并腹膜炎者合用大陷胸汤，合并肠梗阻者合用大承气汤，合并出血者合用犀角地黄汤等等；胃十二指肠溃疡穿孔，大于2厘米，手术治疗，小于2厘米非手术治疗，是大陷胸汤的适应症。
-------------------------------------------------------------------
您另一个帖里专门讲这些内容，我慢慢学习。这里就一个问题，您讲的这些情况，用《伤寒论》的辨证方法能否区分？
如果不能，就得借助西医诊察方法，对吧？

欢迎光临导航中医药 (http://gtcm.info/)