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标题: 五行与八卦 [打印本页]

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:29
标题: 五行与八卦
五行与八卦

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:32
五行，即木、火、土、金、水（五种物质的运行）也。这个顺序是五行之生序。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:32
五行，在《内经》上的表述是——《素问·藏气法时论》所云：“五行者，金木水火土也。”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:33
其他如：《素问·六元正纪大论》云：“金木水火土，运行之数。”及《灵枢·阴阳二十五人》篇云：“先立五形，金木水火土。”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:34
《白虎通·卷四·五行》云：“五行者，何谓也？谓金木水火土也。言行者，欲言为天行气之义也。”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:35
《素问·藏气法时论》五行之序与东汉官典《白虎通》一样，所以有学者认为，《素问》成书的下限止于《白虎通》时代——《<内经时代>补注》（洪钧按：故可以断定《白虎通》是《内经》成书的下限）。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:35
《素问·藏气法时论》云：“五行者，金、木、水、火、土也。”这个顺序是人用之序。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:36

河间金栋发表于 2016-3-14 22:35
《素问·藏气法时论》云：“五行者，金、木、水、火、土也。”这个顺序是人用之序。

《尚书》伪孔安国《传》云：“水、火者，百姓之所饮食也；金、木者，百姓之所兴作也；土者，万物之所资生也。”
孔颖达《疏》（正义）云：“是为人用五行，即五材也。襄二十七年《左传》云：’天生五材，民并用之。‘言五者各有材干也。谓之’行‘者，若在天，则五气流行；在地，世所行用也。”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:43

河间金栋发表于 2016-3-14 22:34
《白虎通·卷四·五行》云：“五行者，何谓也？谓金木水火土也。言行者，欲言为天行气之义也。”

陈立《白虎通疏证·五行》云：“《书·洪范》：‘初一曰五行。’《永乐大典·鉴字部》载郑《书》注云：‘行者，言顺天行气也。’《释名·释天》云：‘五行者，五气也。于其方各施气也。’《汉书·艺文志》：‘五行者，五常之形气也。’”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:46
五行学说对中国人思想影响之大，诚如顾颉刚所说“五行，是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的信仰；二千余年来，它有极强固的势力。它在经典上的依据，为《尚书》的《甘誓》和《洪范》。这两篇中，都有‘五行’字样，而《洪范》讲‘水、火、木、金、土’的性质尤为明显。”（《古史辩自序•下册•五德终始说下的政治和历史》）

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:48
《尚书·洪范》云：“五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。”
唐孔颖达《尚书正义》云：“五行之体，水最微，为一；火渐著，为二；木形实，为三；金体固，为四；土质大，为五。亦是次之宜。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:49
《尚书·洪范》云：“五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。”伪孔安国《传》云：“皆其生数。”
郑玄注：“此数本诸阴阳所生之次也。”
郑玄注“阴阳”，即天地。《尚书·洪范》五行之序（一二三四五）乃五行之生数，再加上五行之成数（六七八九十），亦名天地数。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:50
《易·系辞传》云：”天一地二，天三地四，天五地六，天七地八，天九地十。“
天为阳，奇数（一三五七九）为阳；地为阴，偶数（二四六八十）为阴。
天地数，亦名五行生成数。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:52

河间金栋发表于 2016-3-14 22:46
五行学说对中国人思想影响之大，诚如顾颉刚所说“五行，是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的信仰；二 ...

顾颉刚又说：“汉代人的思想骨干，是阴阳五行。无论在宗教上，在政治上，在学术上，没有不用这套方式的。”（《汉代学术史略》）所以，以阴阳五行为统帅的《内经》最应该成书于阴阳五行盛行的时代，即汉代。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:54
顾颉刚《古史辨自序》认为：五行说起于战国的后期，驺衍是始创五行说的人。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:56
顾颉刚认为：中国的学术思想，到了汉代才凝固了。
五行是中国人的思想律，是中国人对于宇宙系统的信仰；二千余年来，它有极强固的势力。
汉儒生在以阴阳五行为信条的社会里，便没有不受阴阳五行说的浸润的，阴阳五行即是他们的思想的规律。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:58
八卦，即乾、坤、震、巽、坎、离、艮、兑，其具体之物即是——天、地、雷、风、水、火、山、泽。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:58
顾颉刚《古史辨自序》说：五行与八卦本是两个不相容的宇宙律。
五行家看宇宙间的一切是五种物质及其能力所演成，这五种东西的名字是——水、火、木、金、土。
八卦家则看宇宙中的一切是八种物质及其能力所演成，这八种东西的名字是——乾、坤、震、巽、坎、离、艮、兑，其具体之物即是——天、地、雷、风、水、火、山、泽。
这如何合得拢来？
但《说卦传》却异想天开，把这两个宇宙律合拢来了！

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 22:59
五行是汉代的思想律。
五行学说在汉代可以说是到了极盛时期，这时八卦必须迁就五行了。
《易·说卦传》上的八卦——虽有八个，但以乾兑合为金、坤艮合为土，震巽合为木，再加上坎离（水火），也只算是五个了。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 23:01
本帖最后由河间金栋于 2016-3-14 23:06 编辑

顾颉刚认为：《易·说卦传》是一篇五行相生化的八卦说。如下图：
[attach]10748[/attach]《易·说卦传》云：“帝出乎震，齐乎巽，相见乎离，致役于坤，说言乎兑，战乎乾，劳乎坎，成言乎艮。”

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 23:08
《易·说卦传》云：“帝出乎震，齐乎巽，相见乎离，致役于坤，说言乎兑，战乎乾，劳乎坎，成言乎艮。”
宋儒据上附会推演为——后天八卦方位图。
这个后天八卦方位图，见于宋儒朱熹《周易本义》卷首九图之中。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 23:11
将医学附会《易》学者，始于明代医家张介宾。其书《类经附翼》第一卷专论“医易”关系。朱熹的《周易本义》卷首有九个《易》图：河图图、洛书图、伏羲八卦次序图、伏羲八卦方位图、伏羲六十四卦次序图、伏羲六十四卦方位图、文王八卦次序图、文王八卦方位图及卦变图。《类经附翼》袭用了八个——只有一个卦变图未取。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 23:18
这个后天八卦方位图，与《灵枢·九宫八风》篇卷首两图（合二为一）吻合。
[attach]10749[/attach]
中医经典《内经》有八卦内容者，就见于《灵枢·九宫八风》篇之中。
但《内经》并没有使用八卦推演医理。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-14 23:20
《灵枢·九宫八风》篇卷首图中之数字，后世宋儒谓之“洛书”——即洛书九宫数。
洛书图，也是首见于朱熹《周易本义》卷首九图之中。

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 05:43
五行虽然以金木水火土做代表，但是，不是五种物质。

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 05:45
如果把五行，看成五种物质，就会引起人们的误解，就会出现解释五行的生克制化生硬附会。

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 05:47
五行，只是以金木水火土作为代表，而实际上已经脱离了五种物质的本身，升华为五类运行方式了。

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 05:48
所以，五行，强调的是行。而绝不是物质本身。

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 05:49
行者，运动变化也。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-15 09:28

河间金栋发表于 2016-3-14 22:32
五行，即木、火、土、金、水（五种物质的运行）也。这个顺序是五行之生序。

五行，指木、火、土、金、水这五种物质（的性质所代表）的运行（与变化）。其意义在于行，而不是指这五种物质本身，已经超出了这五种具体的物质，抽象化了！

作者: llyyjj 时间: 2016-3-15 15:25

千秋雪发表于 2016-3-15 05:47
五行，只是以金木水火土作为代表，而实际上已经脱离了五种物质的本身，升华为五类运行方式了。

五行不考虑物质，就表示五类运行方式。是谁的运行方式？

作者: 千秋雪 时间: 2016-3-15 18:22
本帖最后由千秋雪于 2016-3-15 10:41 编辑

llyyjj 发表于 2016-3-15 07:25
五行不考虑物质，就表示五类运行方式。是谁的运行方式？

请问李老师，您说五行就是五种物质吗？请详细讲一下，好吗？请老师好好讲一下这五种物质是怎么生克制化的。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-15 19:45

千秋雪发表于 2016-3-15 18:22
请问李老师，您说五行就是五种物质吗？请详细讲一下，好吗？请老师好好讲一下这五种物质是怎么生克制化的 ...

不应该是五种物质。说五种运动形式比较合适。我们现在要学习“运动形式”是指什么运动？运动形式的具体内容有哪些？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-15 22:08
本帖最后由仁海中西医于 2016-3-16 13:02 编辑

河间金栋发表于 2016-3-15 05:28
五行，指木、火、土、金、水这五种物质（的性质所代表）的运行（与变化）。其意义在于行，而不是指这五种 ...

“水曰润下、火曰炎上、木曰曲直、金曰从革、土曰稼穑”，是有道理的。

但是，五行之间相生相克的关系是根据什么得出来的呢？

作者: llyyjj 时间: 2016-3-15 22:32

仁海中西医发表于 2016-3-15 22:08
“水是润下、火是炎上、木是曲直、金是从革、土是稼穑”，是有道理的。

但是，五行之 ...

五行是运动形式，这是现在通行的说法，说五种物质，五行显然不能称为一个学说。五种运动形式能说的明白的话，也能体现出五行学说的价值，且待大家发表高见。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-16 17:05

董建军发表于 2016-3-15 05:54
五行看在那，在时间就是时间规律，在物候是指物质的时间规律。

你的秉性就是爱胡编乱造，从那来一句？
——————————————————————
“水是润下、”的句子，那是复制粘帖过来的。现在改过来了哈。接受老懂的批评。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-16 17:23
360百科：
八卦新闻编辑词条B 添加义项 ?

八卦的正规称谓是"流言蜚语"或"闲言碎语"，在英文中，八卦就是gossip,就是"轻浮"的意思，无根据的传言。八卦新闻的内容大多与性、暴力、死亡有关，而且可以归入奇闻轶事和个人隐私两大类。

基本信息………………

看见本帖谈八卦，顺便搜索了一下八卦这个词，看见这条，有点意思，大家乐乐。
有个问题，为什么把这一类新闻叫“八卦新闻”，它怎么不叫太极新闻、九宫新闻、四气五味新闻呢？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-16 20:35
我们后人要当古人的学生，但一定不要当古人的奴隶。
我们学习古人的东西，是为了增长我们识别是非的能力，不要被古人那点被历史局限的认知能力所迷惑。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-16 22:59

仁海中西医发表于 2016-3-16 20:35
我们后人要当古人的学生，但一定不要当古人的奴隶。
我们学习古人的东西，是为了增长我们识 ...

五行当初是指五种物质，这五种物质可以看做古人所能认识到的基本元素。但对五种物质的认识毕竟是有限度的，想要把这种粗浅认识上升为理论，并用来指导认识世界事物，必须有个抽象话过程，《白虎通·卷四·五行》云：“五行者，何谓也？谓金木水火土也。言行者，欲言为天行气之义也。”就是。
金栋先生考证功夫好，本帖把五行从源到流梳理出来。《白虎通》里的“言行者，欲言为天行气之义也”，就是开始抽象五行了，也就是把五行当作一种自然规律。但《白虎通》时代所谓的“天行之气”，应该是一种推测，因为，要与具体的“天行之气”对应才有意义。不管有无意义，这种抽象和联系是有益的，只是后来限于历史条件，没办法再具体研究。

今人把“五行之气”解释为运动规律、运动形式，是套用哲学概念。套用也可以，但要有具体内容，用了现代哲学的规律、形式这些词汇，看起来好像把五行学说当做哲学来表述的，但没有明确概念与具体内容，这种套用，只是在表面上，摆脱了五行学说的浅陋，且待大家讲出来“形式'"规律”的具体含义，如果讲不出来。“五种运动形式”就是一句空话。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-3-17 07:03

llyyjj 发表于 2016-3-16 14:59
五行当初是指五种物质，这五种物质可以看做古人所能认识到的基本元素。但对五种物质的认识毕竟是有限度的 ...

你的问题仍然是：阴阳五行不存在，阴阳正确，五行错误。
阴阳五行与西方哲学如何衔接，融合，是一个重大问题！不是医学能够解决的问题，好在当代中国学者提出来“马克思主义中国化”，有一批哲学家来解决这个问题，我们可以紧跟这个命题，看看他们是如何解决的！

作者: 萧铁 时间: 2016-3-17 09:04
关于五行的起源，严格地说，尚书洪范其实不是最早提到五行的，而是回答“五行是什么”最早见之于文字的。最早提到五行的是尚书甘誓，那是说夏禹儿子启继位后有人不爽，启于是领兵征伐前的誓词，其中讲到为啥要开打，就是因为对手有扈氏“威侮五行，怠弃三正”。这五行是什么、三正是什么，誓词里都没有讲（，这其实也不难理解，譬如当年大伙叫口号要把三反五反进行到底，三反五反是啥，当时的人当然都知道，所以不甭说）；而且大家知道，现在有考古证据的文字纪录最早是在商且已经是后期（~公元前1300年），而甘誓的年代是~公元前2000年左右，尚书则是~公元前600年的文字纪录，故无论是甘誓还是洪范，皆只能是追述。

其次，拿洪范来说事时，不该只讲是物质还是反物质什么的，应该了解一下洪范的大背景。话说商末纣王无道，那时纣的王叔箕子出逃到朝鲜（听说现在韩国还有人据此考证出孔子是韩人后裔），周推翻商后，箕子回国，与周公举行闭门会议，传授治国之道，这五行就是在事后的记者会上透露出来的，而尚书名之为《洪范》，即取其治国之最高规范之意。

实事求是，从上面所讲的史实，至少可以得出2点观察：当时所说的五行，是涉及治国的“核心机密”，既是治国机密，又岂是凡夫俗子随便可知的？如果闭门会议说的都在记者会讲了，那还闭门干什么？什么物质运动，即使当时有这些概念，掩人耳目而已，不必认真。其次，所谓生克规律，当时影都没有，属于后人的创新，实不必硬栽在古人的古人身上。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-17 10:18

萧铁发表于 2016-3-17 09:04
关于五行的起源，严格地说，尚书洪范其实不是最早提到五行的，而是回答“五行是什么”最早见之于文字的。最 ...

论坛上二铁，一大铁，一小铁。这是小铁的帖子，此帖说的不无道理，是论史。若与医搀合，那就南辕北辙，缪之千里了。内经明明说在天为气，在地为形，你比内经作者了解古人？

作者: llyyjj 时间: 2016-3-17 10:48

中西医融合观发表于 2016-3-17 07:03
你的问题仍然是：阴阳五行不存在，阴阳正确，五行错误。
阴阳五行与西方哲学如何衔接，融 ...

我还没说呢，您就说我反五行，呵呵，太急了。

哲学融合问题，我不懂，咱们先就把五行说清楚就是了。您继续。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-17 14:25

萧铁发表于 2016-3-17 05:04
关于五行的起源，严格地说，尚书洪范其实不是最早提到五行的，而是回答“五行是什么”最早见之于文字的。最 ...

先生讲得好！:victory:

作者: 柳之心 时间: 2016-3-17 16:16

[attach]10770[/attach]

作者: 杨金峰 时间: 2016-3-17 16:25

llyyjj 发表于 2016-3-15 15:25
五行不考虑物质，就表示五类运行方式。是谁的运行方式？

五行的核心价值真的不是五，而是生克关系。

作者: 杨金峰 时间: 2016-3-17 16:27

柳之心发表于 2016-3-17 16:16

一分为二

作者: 柳之心 时间: 2016-3-17 16:50

杨金峰发表于 2016-3-17 16:27
一分为二

画错了，原意不是一分为二，是要剖开来看内情。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-17 17:37

杨金峰发表于 2016-3-17 16:25
五行的核心价值真的不是五，而是生克关系。

讨论问题要一步一步来。还没到生克内容呢。
千总没来，您先讲讲，“运动形式”是什么意思？

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 18:58
梁启超《梁启超论中国文化史》说：“春秋战国之前，所为阴阳，所谓五行，其说甚稀见，其义极平淡。且此二事从未尝并为一谈。诸经及孔、老、孟、荀、韩诸大哲皆未尝齿及。然则造此邪说以惑世诬民者谁耶？其始盖起于燕齐方士，而其建设之，传播之，宜负罪者三人焉：曰邹衍、曰董仲舒、曰刘向。……两汉所谓今文家经说，其能脱阴阳五行臭味者十无二三，大率自仲舒启之。”

作者: 萧铁 时间: 2016-3-17 18:58

一吐了之发表于 2016-3-17 10:18
论坛上二铁，一大铁，一小铁。这是小铁的帖子，此帖说的不无道理，是论史。若与医搀合，那就南辕北辙， ...

你这厮真怪，你们那个倒骑驴团伙不是说中医的根在中华文化么？而历史、特别是古史，难道不是中华传统文化不可分割的一部分吗？我只不过指出史实然后由此提升出2点认识，怎么就成了与医“搀合”呢？

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:00
据刘明武《换个方法读<内经>》考证：五行学说，源于史前天文历法——十月太阳历！

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:01

河间金栋发表于 2016-3-17 19:00
据刘明武《换个方法读》考证：五行学说，源于史前天文历法——十月太阳历！

刘先生认为，十月太阳历由四大要素所构成-天、月、行、年。360天为一年，一年分五行十个月，一行两个月，一个月36天，十个月360天。行，运行之行。

五行，即运行不息的五个季节。十月太阳历分为五行，一行72天，五行360天。五行用木火土金水来表达。十月太阳历论行不论季，实际上行通于季，五行即是五季，五季即是五行，是用洛书符号表达的。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:02
五行历，《管子•五行》与《淮南子•天文训》中还有记载。金木水火土五行，一行72天。五行的顺序，依次是木火土金水。五行以木行为首，以水行为终。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:04

河间金栋发表于 2016-3-17 19:02
五行历，《管子•五行》与《淮南子•天文训》中还有记载。金木水火土五行，一行72天。五行的顺序 ...

赵洪钧《<内经>时代》说：“文献中最先提出五行相生说系统的是西汉大如董仲舒所作《春秋繁露》。”其相生说的依据乃源于一年四时（五时）的变化，就今所见文献而言，《淮南子》要晚于《春秋繁露》。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:05
五行相生说要晚于相胜（克）说。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:06
五行相胜（克）说，源于邹衍的五德终始！

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:09

河间金栋发表于 2016-3-14 22:54
顾颉刚《古史辨自序》认为：五行说起于战国的后期，驺衍是始创五行说的人。

先有的五行相克说，后有的五行相生说。五行相克源于邹衍的五德终始！

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:21

河间金栋发表于 2016-3-17 19:09
先有的五行相克说，后有的五行相生说。五行相克源于邹衍的五德终始！

五德终始：亦称“五德转移”。战国末邹衍关于历史变化的学说。《史记•封禅书》集解引如淳曰：“今其书有《五德终始》，五德各以所胜为行。”《史记•孟子荀卿列传》：驺衍“称引天地剖判以来，五德转移，治各有宜，而符应若兹”。认为土、木、金、火、水五种物质德性相克的循环变化，决定着历史上王朝的兴替和制度的改变。如夏、商、周三个朝代的递嬗，就是火（周）克金（商），金克木（夏）的结果。秦始皇以及西汉的统治者都用此说为自己的统治寻找理论根据。另外，还有五德相生说，即认为木、火、土、金、水相生的循环变化，决定着历史上王朝的兴替和制度的改变。如商、周、汉三个朝代的递嬗，是水（商）生木（周），木生火（汉）的结果（见《汉书•律历志》）。（张岱年《中国哲学大辞典•先秦哲学》）

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-17 19:23

河间金栋发表于 2016-3-17 15:05
五行相生说要晚于相胜（克）说。

只要找到五行相生相克的根据来源，就可以明了五行学说是否成立了。

作者: 河间金栋 时间: 2016-3-17 19:26
本帖最后由河间金栋于 2016-3-19 06:34 编辑

赵洪钧著，金栋补注《<内经时代>补注·第四节附文》赵洪钧先生说：
“至于五行学说，《内经》乃至整个中医体系，运用此说只有形成理论的意义，实践上是失败的，而且阻碍了中医进步。
为什么会这样呢？
主要是五行的经验依据不可靠而古人又把它们弄得更模糊。
比如水克火似乎毫无疑义。古今人确实常用水灭火。但是，火不是只遇到水才熄灭，或者说克火者不是只有水。沙土照样可灭火而且也常用。现代人更知道二氧化碳和惰性气体均可灭火，还有其它灭火剂。总之，灭火的原理不过是隔绝可燃物和氧气。克火不是水的本质。
金克木也是这样。尽管使用金属刀、斧、锯伐木是金属工具出现后的常识，但是，克木者显然不是只有金属。金属工具出现之前，人类是使用石器伐木。即便是金属出现后，也只有有刃的金属工具才可伐木。
土克水也是这样。古今人确实常用土筑堤治水防洪。但筑堤却不是只能用土。
再细看，水克火、土克水、金克木都不是前者自动去克后者，而是人力介入的结果。
相生方面也是这样。
比如木生火确实有经验或常识基础。古代人、甚至近现代人确实最常用木柴生火、做饭、取暖等。但是，生火却不是木特有的性质。古人生火也不是只用柴火。至于取火，古代至少有钻燧取火、钻木取火两说。我国古代最成熟、普及的人工取火方式是钻燧取火。无论是钻燧取火还是钻木取火，都不是因为其中有火，而是因为摩擦生热。至于木材或柴草燃烧生火，不过是一种氧化反应。任何物质氧化都可以生火产热。总之，木生火这一常识，不能作为一般原理使用。加之取火必然有外力、特别是人力介入，木生火就更不能作为规律。
然而，从《尚书正义》开始，又把五行的性质说得更模糊且有些违背常识。火曰炎上，水曰润下、木曰曲直、金曰从革，完全无助于解释五行生克。
把这些非本质的认识再进一步推广，离经验和常识越来越远。换言之，《内经》运用五行规范万物时随意性太大。具体说来，五方、五时、五音、五味、五官等本来都和五行属性没有内在联系，用五行对它们进行归类，违背了常识，也不符合逻辑原理。至于五脏附五行，更完全没有经验基础。在这种完全不可靠的基础上进一步推理，即五脏生克制化必然更是空中楼阁。
最后再强调一下，医学是经验科学。经得起经验检验的理论，才能促进医学进步。阴阳学说经得起经验检验，故是中医进步的原动力。五行学说经不起经验检验，故阻碍了中医进步。”

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-17 19:39

河间金栋发表于 2016-3-14 22:32
五行，在《内经》上的表述是——《素问·藏气法时论》所云：“五行者，金木水火土也。”

何谓“五行者，金木水火土也”？《天元纪大论》云：“天有五行，御五位，以生寒暑燥湿风。”可知五行是天行，何谓天行？七曜周肇，即七星各有轨道，旋转运行于廖廓的天空。天度制日月之行365度，五星制日月之行于东西南北中。这便是五位。五位生化寒暑燥湿风。寒暑燥湿风在天为气，在地成形，风化木，热化火，湿化土，燥化金，寒化水。自此，天有阴阳六气，地有五行柔刚，方有明暗之别，寒暑之分，生化不息，万物生长。
《天元纪大论》明确指出，天地者，万物之上下也，左右者，阴阳之道路也，水火者，阴阳之征兆也，金木者生死之终始也。五行说得何等明白，为什么要与哲学和史记相混。

作者: 萧铁 时间: 2016-3-17 19:39

河间金栋发表于 2016-3-17 18:58
梁启超《梁启超论中国文化史》说：“春秋战国之前，所为阴阳，所谓五行，其说甚稀见，其义极平淡。且此二事 ...

我的认识是，相胜（克）说始于墨子（赵老说法），但邹衍将之成功应用于朝代兴替；董之时，相生说应已出现，但董的贡献在于把天人+阴阳+五行揉合到一起，进而把今文经天人阴阳五行化了。除了刘氏父子，东汉末的郑玄在把今文和古文统一起来方面起过重大作用。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-17 19:56

萧铁发表于 2016-3-17 18:58
你这厮真怪，你们那个倒骑驴团伙不是说中医的根在中华文化么？而历史、特别是古史，难道不是中华传统文化 ...

小铁，你怎的连这也分不清呀？要说【根在中华文化】？你说中国话，写中国字，你的根不是中华文化，又是哪国化？历史，是中华传统文化不可分割的一部分，但不是医学的根据。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-17 21:09

萧铁发表于 2016-3-17 18:58
你这厮真怪，你们那个倒骑驴团伙不是说中医的根在中华文化么？而历史、特别是古史，难道不是中华传统文化 ...

高先生好像兴致不高，好久没有见他了。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-17 21:15

河间金栋发表于 2016-3-17 19:01
刘先生认为，十月太阳历由四大要素所构成-天、月、行、年。360天为一年，一年分五行十个月，一行两个月， ...

刘明武就没读过内经。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-18 06:35

一吐了之发表于 2016-3-17 19:39
何谓“五行者，金木水火土也”？《天元纪大论》云：“天有五行，御五位，以生寒暑燥湿风。”可知五行是 ...

一吐先生论述的很好，可惜没有插图，如果能更具体些，比如说七星，哪七个星，还是七个星系，其星图如何，五星又是哪五星，依据于现代的天文的行星命名，它们怎么的分属归类的，其与地球的变动轨迹的图示，怎么产生的五行变化，如何导致地球的五方，五位的确立，以及地球运行的季节性影响的示意图。
这样有理，有据，系统，严谨，不知道您是否有这方面的大作，让我来拜读一下，谢谢。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-18 06:55

llyyjj 发表于 2016-3-17 10:48
我还没说呢，您就说我反五行，呵呵，太急了。

李老师，五行的作用来源，我记得以前说过，是星际与地球之间的引力与斥力的变化关系，导致了湿度，温度的变化，引发的，升发，宣通，运化，肃降，封藏的五种规律运动。所以才有规律的365天，二十四节气。你要问五行运动的来源，要是解决了365天，24节气的来源，就等于破译了五行的来源，它们是一脉相承。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-18 11:52

大光明云发表于 2016-3-18 06:35
一吐先生论述的很好，可惜没有插图，如果能更具体些，比如说七星，哪七个星，还是七个星系，其星图如何， ...

  謝謝先生的鼓励，说明还是有人赞同《内经》的。五行，《内经》说得非常明白，后人总是混淆五行与五形的区别，用哲学充医学。
  我是后学之辈，没有大作，也没有小作，只是照本宣读，或有点小悟。《内经》的根据是八卦，以“天为阳，地为阴，日为阳，月为阴”为据，是古人对太阳视运动的观察和测量的记实。七曜周肇是日，月，岁星，荧惑星，镇星，太白星，辰星按各自的轨道运行。日行，以天度为制，日行一度，365度一周。月行，以圆缺为周，12月为一岁，以闰月同日周相平。日月之行以星辰为制，28宿分列东西南北四方，是日月之行的标志，行于东七宿，与岁星相会73天，其气风，其化木，故称岁星为木星。行于南七宿，与荧惑星相会73天，其气暑。其化火，故称荧惑为火星。行于西七宿，与太白星相会73天，其气燥，其化金，故称太白为金星。行于北七星，与辰星相会73天，其气寒，其化水，故称辰星为水星。行于中，地之上空，与镇星相会73天，其气湿，其化土，故称镇星为土星。这便是七曜周肇的运行轨迹形成的五位，五方，五气，五形。所以说，五行是本，五行的气化形成四时阴阳，阴阳是五行的气化时间。
  古天文以太阳视运动为据，现代天文以太阳为中心。即是相对运动，道理是一样的。先生欲探讨现代天文，请与太白先生讨论。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-18 12:22

大光明云发表于 2016-3-18 06:55
李老师，五行的作用来源，我记得以前说过，是星际与地球之间的引力与斥力的变化关系，导致了湿度，温度 ...

先生说的好，【星际与地球之间的引力与斥力的变化关系】是相对运动的关系，运动的动量是一样的，由于空间的不同，对地球的气化表现呈寒暑燥湿风的变化状态，其变化的时间与运动的空间相统一。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-18 12:32
本帖最后由仁海中西医于 2016-3-18 09:08 编辑

大光明云发表于 2016-3-18 02:55
李老师，五行的作用来源，我记得以前说过，是星际与地球之间的引力与斥力的变化关系，导致了湿度，温度 ...

   五行学说，只是古人发现了自然界中存在了这种关系，这种关系是由地球与天体运行并相互作用而形成的。因此，五行学说的源，就在于自然界的现象中。换句话说，五行学说是从自然现象中分析、归纳出来的。或称之“抽象了的自然现象中的一些规律”。

   举个例子说，月球上具有产生五行学说的条件吗？

   月球，同样是受到天体运行变化的影响，同样是有五星、七星的存在，甚至太阳也同样象对待地球一样在无私地眷顾关爱着，那么，在月球上能否体现出五行？那么，五星上呢？

   其结果人人共知。因为这些星球上可能连生物都没有，所以，也就不具备什么五行相生的关系。它们只有二行、三行、四行相生的关系，也未可知。

   ——这就证明，五行不是来源于五星、七星、、、。五行学说是古人从地球上特有现象、条件等方面中进行抽象概括的结果。尽管五行理论谬误百出，无法正确地指导人们的医疗活动，而需要从中医理论中废除，但却具有一定的合理性。

作者: 杨金峰 时间: 2016-3-18 13:23
《天元纪大论》云：“天有五行，御五位，以生寒暑燥湿风。”
可否把风给去掉？？？

作者: 大光明云 时间: 2016-3-18 16:17

仁海中西医发表于 2016-3-18 12:32
五行学说，只是古人发现了自然界中存在了这种关系，这种关系是由地球与天体运行并相互作用而形成 ...

五行本来就是以地球为与其它星系运转的相动的过程的气机描述，并不是什么寸草不生的问题，月球上有没有五行的运动存在，我不知道；我知道的是，地球与其它天体的作用变化，导致了相互之间的，升，宣，运化，降，藏的不断的有规律的变化过程。如果您去研究月球，发现它有这样的规律，那么说它有五行的运行属性，也未尝不可。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-18 16:36

仁海中西医发表于 2016-3-18 12:32
五行学说，只是古人发现了自然界中存在了这种关系，这种关系是由地球与天体运行并相互作用而形成 ...

以太阳地球为例，地球围绕太阳运转的离心力，与二者之间的万有引力构成了一个”动“的平衡，随着二者之间的运动交角的变化不同，其引力，斥力（离心力）也在发生变化，因此地球运行的轨迹他不是一个圆形的不变的轨迹，有公转，也有自传；期间力的作用的变化，导致了太阳与地球之间的引力发生变化，其太阳引力大些，则吸收二者之间的湿，热，上行；到一定阶段，当地球的偏角运转，导致二者之间的引力变化为，以地球引力为主的时候，二者之间的湿热下行运动（向地球地下运动），就是一个降的过程。说白了，就是引力，斥力的变化，引发的二者时间的，湿，热的升降变化过程。分成几份来阐述它，则是另外一个问题，分成四份，就是春夏秋冬，分成五份，就放个长夏；分成24分，就是24节气。

所以，五行的来源是什么，就是地球与相关的星球的力作用的规律变动关系。
再进一步说，什么是气，气就是它们之间的作用力，你能把引力拿出来给大家看吗？不能，但我们可以描述它，同样我们拿不出气给大家看，但我们可以描述它，知道它时刻在起着作用。为什么只谈，力，湿，热。因为这些正好是构成风，暑，湿，燥，热，寒的最基本因素：热的基本因素，夹湿就叫暑，炎热的就叫热，热少了就叫寒；湿呢，少了湿的就叫燥，什么是风呢，是星际与地球之间的力的作用，导致了不同地域的不同的季节气候，以及一定特质的地域的山川大地面貌，和众多的种种的不同的生命，这种环境的温度，湿度，地质的运动变迁，就是运动的变化过程，这其中关于风的形成，也是这种运动的结果。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-18 19:57

大光明云发表于 2016-3-18 06:55
李老师，五行的作用来源，我记得以前说过，是星际与地球之间的引力与斥力的变化关系，导致了湿度，温度 ...

光明先生好！

以前和先生探讨，先生讲到一年四季变化用五行生克及五行属性解读，我觉得很有道理。四季变化的规律，古人自然是细致观察了的，而且在很早的时代就积累了丰富的知识。想要解释这个规律时，应用当时的五行学说，描述为升发，宣通，运化，肃降，封藏是很自然的事，也是很恰当的。
但在本条中先生提到：五行的作用来源…… 是星际与地球之间的引力与斥力的变化关系，导致了湿度，温度的变化，…………这里的引力、斥力这些概念古人是没有的，古人能观察五星的运行规律，也能观察四季气候的变化规律，还能找出来五星运行与气候变化的关系。这是古人能做到的。但是，要探索五星对地球的作用，就是您说的五星因为力的作用而对地球气候发生影响，这在古代是不可能的。

如果要说五星对地球的气候有影响，必须有两个证据，第一，是古代典籍确有这方面的记载。如果古人有记载，不管古人认识的对不对，总说明古人想到了五星对地球的影响。第二，五星如果对地球气候有影响，这些现代天文学的内容，必须有天文学方面的依据。咱们都没有学习过现代的天文学，在我的印象里是没有的，有一个事例可以从侧面说一下。前几年有九大行星运行在一直线上，即所谓九星连珠，天文专家曾专门宣传过，说九星连珠这种天象，对地球气候没有影响。五星对地球气候的影响，现在还没有发现天文学方面的论述，如先生有这方面资料，可以介绍大家学习。

杨教授提出五星是五行学说来源，正请教他时，反复多次却不肯讲。如果,《内经》等典籍中，确有这方面内容，不管是否正确，总是古人有这种认识，但我们现在在《内经》里并找不到这方面内容。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-18 20:07
本帖最后由仁海中西医于 2016-3-18 16:57 编辑

大光明云发表于 2016-3-18 12:36
以太阳地球为例，地球围绕太阳运转的离心力，与二者之间的万有引力构成了一个”动“的平衡，随着二者之 ...

由于月球表面没有水、没有植物（无水、无木）而不能形成五行学说所应必备的条件、要素来看，说一千，道一万，总而言之，言而总之，在地球上，如果没有地球自身运转的参与，单纯的依靠天体运行，是产生不了地球上“五行学说范围”的景象的。

——所以，单靠五星是产生不了五行的，甚至单靠太阳也同样产生不了五行。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-3-19 06:20
以现代科学为标准，阴阳五行学说，肯定是错误的！

作者: 大光明云 时间: 2016-3-19 06:39
本帖最后由大光明云于 2016-3-19 06:56 编辑

llyyjj 发表于 2016-3-18 19:57
光明先生好！

李先生知道黑箱理论吧，就是当时古代的技术能力，不足以认识事物本质，但却不妨碍去得到结论。

比如说，南方少数民族的斗历历法，以北斗星的斗柄指向，来确立春夏秋冬，那么条件就是斗柄指向东--春三月，指向南夏三月，指向西秋三月，指向北冬三月，这种长期的观察，结论就是这样，具体要了解更细致，参考金栋先生的探考。

那么就变成，条件---斗柄指向---------------------结果---四季；中间的原理--不清楚。
为什么这种指向导致了这样的结果，其原理不去管它，按当时的那种认知水平，也不可能知道，但这不妨碍结果的产生。这就是黑箱法，当然他们不知道黑箱理论，只不过在运用。

那么从认识的角度看，是先认识到现象，再反过来去寻找原因，比如说地球上的植物的，生，长，化，收，藏的过程；月有圆缺，海水潮汐潮落，这是直接呈现给你的现象，那么为什么产生这些现象，这是需要探索的，古人浓重的天-地-人相应的思想，天地运行“相应”是一定的，人受其影响也是一定的，那么就要找寻这种相应的规律，于是就出现了，60甲子年的大循环，五星，五气经天，黄道，七星，等等的天文学方面的认知，把这种认知与地球上的季节气候变化，人体的生长消亡模式，有机的结合起来，就是古代中医的特质。

我们常说，我们丢失了中医的传承，其实就是丢失在这个地方，即，具体详细化的大天 --地---人相应的理论，而不是泛泛而说的模糊理论。这要求我们对于传统医学的继承，至于我说的关于引力，斥力，离心力，湿，热，不过是尝试在“不离中医的天人相应的这个框架下”的，应用现代科学知识的解释，所以大可不必苛求，说古人没有引力，向心力等现代物理学知识。

如同我上面列的示意图：条件---斗柄指向---------------------结果---四季；中间的原理--不清楚。
条件---结果是可以正确的，黑箱理论；中间原理：我用的现代物理学知识，是对于这个部分的填充，绝对不是对于古代中医理论框架的否定。应该是继承下的发展，至于古代建立的中医模型，框架，是不是真理，那是你首先要学习，了解，然后经过大家的讨论，公认的下处结论才行，其实严肃地说，否定了这种框架，等于否定了中医之源，剩下的什么治疗方法都成了小术，无源之水，最后必定臭不可闻。

作者: 王锡民 时间: 2016-3-19 06:52
本帖最后由王锡民于 2016-3-19 06:54 编辑

大光明云发表于 2016-3-19 06:39
李先生知道黑箱理论吧，就是当时古代的技术能力，不足以认识事物本质，但却不妨碍去得到结论。

比如 ...

很高兴的能看到大光明先生发出这样的贴子，基本脱离了玄学思路，完全符合我的研究思路，具有实是求是的科学态度，这与那些对科学原理一窍不通的保守中医，所找的各种借口具有本质的不同。为你点赞。
半年前，我说有空与你讨论五行，至今还未抽出时间，还望见谅，但一定是要讨论的。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-19 06:59

王锡民发表于 2016-3-19 06:52
很高兴的能看到大光明先生发出这样的贴子，基本脱离了玄学思路，完全符合我的研究思路，具有 ...

感谢王教授的回复，其实这里面有更精彩的东西，以后有机会请教。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-19 07:07
本帖最后由大光明云于 2016-3-19 11:20 编辑

仁海中西医发表于 2016-3-18 20:07
由于月球表面没有水、没有植物（无水、无木）而不能形成五行学说所应必备的条件、要素来看，说一 ...

仁海说的是阿，讲五行是天地相互运行的结果，　但有天体没有地球那就不是我们讲的中医的五行；　另外不要把五行与具体的木，火，土，水，金的材料物质联系起来，　首先五行讲的是”运动的辅助与制约“的关系，　这个是根本，　而符号的表示则是次要，如同用　ＡＢＣＤＥ来表达是一个意思，当你脱离用物质表达的时候，就不会被文字说迷惑，如果你被文字迷惑，五行的水行成了物质的水，流动的水，于是就说月球上没有水，因此构不成五行，则还是没有理解五行的重点在“行”上　我再重复一遍，五行是指五种运动，其水行－－－－与流动的水，实在没关系。　

作者: llyyjj 时间: 2016-3-19 15:39

大光明云发表于 2016-3-19 06:39
李先生知道黑箱理论吧，就是当时古代的技术能力，不足以认识事物本质，但却不妨碍去得到结论。

比如 ...

先生的示意图很明了，我把您的意思合并一下：

条件---斗柄指向(或五星位置）---------------------结果---四季（生，长，化，收，藏）。
古人观察五星位置，五星位置与四季变化联系起来，形成五行学说的初步内容，从现有的典籍中如果不能厘清五行学说源流的话，这样认识五行学说起源完全合理。

其实我和杨教授争论时，他如果能这么讲一下，也就可以交代他的“五行起源与五星”了。
后面您解释的五星与地球引力关系，因为没有现代天文学支持，我们可以看做是一种对黑箱部分的填充。这个填充实际上不重要。重要的是五星位置与地球上五行的生，长，化，收，藏，能够对应。

可是，这一段，实际是对您以前讲过的五行学说在解释四季气候变化中的详解。和我们要讨论中医学应用五行学说还有距离。您再继续。

否定肯定，咱们不急着下结论。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-19 16:53
本帖最后由仁海中西医于 2016-3-19 12:56 编辑

大光明云发表于 2016-3-19 03:07
仁海说的是阿，讲五行是天地相互运行的结果，　但有天体没有地球那就不是我们讲的中医的五行；　另外不要 ...

另外不要把五行与具体的木，火，土，水，金的材料物质联系起来，、、、　我再重复一遍，五行是指五种运动，其水行－－－－与流动的水，实在没关系。
————————————————————————————————
那么，五行中五种运动的性质、特点，是根据什么得来的呢？

作者: 大光明云 时间: 2016-3-19 18:19

llyyjj 发表于 2016-3-19 15:39
先生的示意图很明了，我把您的意思合并一下：

可是，这一段，实际是对您以前讲过的五行学说在解释四季气候变化中的详解。

-------请问李老师以为，五行指的是什么？？？

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-19 20:03

河间金栋发表于 2016-3-17 19:26
赵洪钧著，金栋补注《补注·第四节附文》赵洪钧先生说：
“至于五行学说，《内经》乃至整个中医体系，运用 ...

五行学说，《内经》乃至整个中医体系，运用此说只有形成理论的意义，实践上是失败的，而且阻碍了中医进步。
-------------------------------------------------------
这话说得蹊跷，理论应与实践统一，是理论错？还是实践错？理论错，就不存在理论意义。实践失败，也许是对理论不理解。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-19 21:19

河间金栋发表于 2016-3-17 19:26
赵洪钧著，金栋补注《补注·第四节附文》赵洪钧先生说：
“至于五行学说，《内经》乃至整个中医体系，运用 ...

《内经》运用五行规范万物时随意性太大。具体说来，五方、五时、五音、五味、五官等本来都和五行属性没有内在联系，用五行对它们进行归类，违背了常识，也不符合逻辑原理。至于五脏附五行，更完全没有经验基础。在这种完全不可靠的基础上进一步推理，即五脏生克制化必然更是空中楼阁。
---------------------------------
  五方，地分五方，日行五方，即东西南北中五方正位。此外，还有正位吗？这是五行之本，是太阳运行的空间正位。五时，是日行五方的时间。以太阳运行的时空对自然界的万类归类是正确的。此外，还能以什么归类呢？脏腑的生克制化，表现为人的自愈能力。三阴三阳六经，互为表里，燥湿调停，水火既济，风火相助，从而维持着气机升降的平衡。怎能说是空中楼阁。

  医学是经验科学。经得起经验检验的理论，才能促进医学进步。阴阳学说经得起经验检验，故是中医进步的原动力。五行学说经不起经验检验，故阻碍了中医进步。
-------------------------------------------
  这话说的外行了，没有五行，哪有阴阳？

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-19 21:27

仁海中西医发表于 2016-3-18 12:32
五行学说，只是古人发现了自然界中存在了这种关系，这种关系是由地球与天体运行并相互作用而形成 ...

月球上具有产生五行学说的条件吗？
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有呀，没有五行哪来的12地支？月为阴，是地气。地气是以月为化生之记的。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-19 22:32

仁海中西医发表于 2016-3-18 20:07
由于月球表面没有水、没有植物（无水、无木）而不能形成五行学说所应必备的条件、要素来看，说一 ...

单靠五星是产生不了五行的，甚至单靠太阳也同样产生不了五行。
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【天有五行】。是五星之行，你能不让五星运行吗？【御五位，以生寒暑燥湿风。】五星运行相对应的五个方位，分别有寒暑燥湿风主气化生。因为【星辰者以制日月之行也】，即五星运行的方位是日月运行的标志，标志着日月运行的五方正位。由于对七星运行的观察点在大地上，所以，五方之中对应的是大地，东西南北是地之东西南北。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-20 11:07

仁海中西医发表于 2016-3-19 16:53
另外不要把五行与具体的木，火，土，水，金的材料物质联系起来，、、、　我再重复一遍，五行 ...

你的心态浮躁了，我与ＬＬＹＹＪＪ的回答，都是你要问的问题。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-20 20:02
本帖最后由仁海中西医于 2016-3-20 16:03 编辑

大光明云发表于 2016-3-20 07:07
你的心态浮躁了，我与ＬＬＹＹＪＪ的回答，都是你要问的问题。

   无论将五行夸大成什么物件，她肯定不是来源于五星，而都是以五材说为基础，然后上升到五气说。但是如果没有五材性质、特点予以支撑的话，那么五气说就是无本之木，无源之水。

   同时，如果用五材说解释五行学说的话，无论如何也过不了考试关。

      ——结论，无论谁将五行学说说得天花乱坠，都是站不住脚的。

   当然，我们所说的一切，都是对事不对人。因为理性争鸣者，无需怄气。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-20 20:07

大光明云发表于 2016-3-19 18:19
可是，这一段，实际是对您以前讲过的五行学说在解释四季气候变化中的详解。

-------请问李老师以为， ...

按现在哲学史的论述，认为，五行，是指五种基本物质元素，木火土金水。古人对物质基本物质元素性质及相互关系的认识，发展到对自然界事物的认识。用相生相克阐述自然界事物关系。

这是《辞海.哲学分册》的解读，不是摘抄原文。

在现在的中医教材中采用的是这个解释。
我的理解，从木的生发、土的滋养、水的润下等等性质，抽象出来的生、长、化、收、藏五步规律，相对于纷繁的自然界，复杂的自然规律，这种探索方法，只能是初步的，表浅的，适用范围是非常有限的。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-20 20:23

llyyjj 发表于 2016-3-20 20:07
按现在哲学史的论述，认为，五行，是指五种基本物质元素，木火土金水。古人对物质基本物质元素性质及相互 ...

仁海中西医
也就是说，五行学说是古人对自然现象的最原始的、粗浅的、、、认识。
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对古人来说，已经很了不起了。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-20 21:46

仁海中西医发表于 2016-3-20 20:02
无论将五行夸大成什么物件，她肯定不是来源于五星，而都是以五材说为基础，然后上升到五气说。但 ...

无论将五行夸大成什么物件，她肯定不是来源于五星，而都是以五材说为基础，然后上升到五气说。但是如果没有五材性质、特点予以支撑的话，那么五气说就是无本之木，无源之水。
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别抬杠，总得说个道理。五行是古人观察到的天象，是五星运行与日月运行的关系。你说不是五星，是啥？没有五气会有五材？你种花，没有空气能活？五气是星球运行而生的动量，怎是无本之木，无源之水？

作者: llyyjj 时间: 2016-3-20 21:55

一吐了之发表于 2016-3-20 21:46
无论将五行夸大成什么物件，她肯定不是来源于五星，而都是以五材说为基础，然后上升到五气说。但是如果没 ...

五行是古人观察到的天象，是五星运行与日月运行的关系，这话没错。五星，日月，各自有各自的运行规律，各自的规律之间有联系，甚至有决定作用，古人观察了很多。但是，这些观察结果，和地球上的五气，是什么关系？这个需要说明。不能只笼统说有关系，要说明有何种关系，有无因果关系。

比如，太阳升起来，就暖和了。这首先是说太阳东升，与气温身高有关系。进一步说，太阳升起，是气温升高的原因。这一点，古人有古人的证明方法，现代有更深入、更准确的证明方法。但是五星，和地球上的五气，有关系没有？我想是有关系的。是不是因果关系?没有证明方法，也就是没有证据。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-20 22:51

llyyjj 发表于 2016-3-20 21:55
五行是古人观察到的天象，是五星运行与日月运行的关系，这话没错。五星，日月，各自有各自的运行规律，各 ...

这些观察结果，和地球上的五气，是什么关系？这个需要说明。不能只笼统说有关系，要说明有何种关系，有无因果关系。
---------------------------七星运行，必有动量，动量就是气。气车跑过，卷起气团，火车跑过，气流会把近物卷入车下。同理，七星运行必有气，气的大小与七星的质量和速度有关。有气就有清浊之分，请气热上升为阳，浊气寒下降为阴。五星御五位，日月行经五方，分别与五星会合之时，东方温，南方热，西方燥，北方寒，中方湿。这是观察者的亲身感受。证明七星运行五方的主气分别是寒暑燥湿风。寒暑燥湿风是五方的气数，是七星动量阴阳相合之气，也是与七星运行空间相对应的时间。

作者: llyyjj 时间: 2016-3-20 23:05

一吐了之发表于 2016-3-20 22:51
这些观察结果，和地球上的五气，是什么关系？这个需要说明。不能只笼统说有关系，要说明有何种关系，有无 ...

这条看，先生是认为，七星包括其中的五星，对地球气候是有影响的，这个意思吧。如果我理解错了，请指出。
先生谓：七星运行，必有动量，动量就是气。气车跑过，卷起气团，火车跑过，气流会把近物卷入车下。同理，七星运行必有气，气的大小与七星的质量和速度有关。

这里的气，用火车运行的气体来比方，这是不合适的。火车在地球上运行，地球上的空气会受火车运动的影响，形成气流，对周围物体产生影响，也就是产生力的作用。但五星，包括月亮，是没有空气的，不会对地球上的空气产生影响。这是说空气。
先生还提到五星的气，如果不是空气的话，这里的“气”应该指五星实体，五星这些实体，和地球这个实体，相互间应该有力的作用，这个作用力，物理学有个专门名词，叫万有引力。意思是，各个物体之间相互都有吸引力，物体质量越大，距离越小，吸引了越大。反之则吸引力越小。

如果先生准备用万有引力研究五星对地球的影响的话，就必须有天文学的证据。太阳月亮和地球之间的万有引力，这个不用说，天文学上讲的很明白。五星和地球之间的万有引力，有多大，有什么影响，还真不清楚。

作者: 大光明云 时间: 2016-3-21 04:53

llyyjj 发表于 2016-3-20 23:05
这条看，先生是认为，七星包括其中的五星，对地球气候是有影响的，这个意思吧。如果我理解错了，请指出。 ...

李先生对于中医人要求太高了，按您的这种要求，一吐先生得去紫金山天文台去补足天文知识，还有数学的演绎计算，全方面的给你天地运行，怎么产生的气候变化才行。正如同前面我们说的，黑箱理论，按当时的条件，不可能论述清楚中间的过程，走到现代，正是中医人，要应用现在科技手段，探索的过程。大的框架没有问题，你的质疑有些苛刻了，因为中间的解释过程不清晰，不表示前面的条件结果有问题，如同感染了，打青霉素，具体怎么作用到身体里，人体的八大系统，具体与青霉素怎么发生作用的，在青霉素发明的那个阶段，恐怕也不能完全的解释的了。如此就可以说，青霉素的治疗有问题吗？

五行的五材论，不是中医讲的五行是显然的，因为根本解释不了生克制化，因此，战国的那个邹衍的五行解释，不能作为依据来论述。

所以你讲的五行源于五种物质，显然是站不住脚的。

作者: 一吐了之 时间: 2016-3-21 18:04

llyyjj 发表于 2016-3-20 23:05
这条看，先生是认为，七星包括其中的五星，对地球气候是有影响的，这个意思吧。如果我理解错了，请指出。 ...

五星，包括月亮，是没有空气的，不会对地球上的空气产生影响。这是说空气。
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天有五行，其动量自然是天气。《天元纪大论》指出：“应天之气，动而不息，故五岁而右迁。应地之气，静而守位。故六期而环会，动静相召，上下相临，阴阳相错，而变由生也。”说明日月五星，有动就有气。天地之间，天元一气为本，阴阳六气为本气所化，是谓六元。力是什么？力气，气是力的表现形式。先生前说：【太阳升起来，就暖和了。】为什么？是太阳之气的作用。
中医的天文是相对论。古人是以观察和测量方法纪实。先生有兴趣，可以研究。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-3-21 20:01

一吐了之发表于 2016-3-20 17:46
无论将五行夸大成什么物件，她肯定不是来源于五星，而都是以五材说为基础，然后上升到五气说。但是如果没 ...

   五行学说，只是古人发现了自然界中存在了这种关系，这种关系是由地球与天体运行并相互作用而形成的。因此，五行学说的源，就在于自然界的现象中。换句话说，五行学说是从自然现象中分析、归纳出来的。或称之“抽象了的自然现象中的一些规律”。

   举个例子说，月球上具有产生五行学说的条件吗？

   月球，同样是受到天体运行变化的影响，同样是有五星、七星的存在，甚至太阳也同样象对待地球一样在无私地眷顾关爱着，那么，在月球上能否体现出五行？

   其结果人人共知。因为这些星球上可能连生物都没有，所以，也就不具备什么五行相生的关系。它们只有二行、三行、四行相生的关系，也未可知。

   ——这就证明，五行不是来源于五星、七星、、、。五行学说是古人从地球上特有现象、条件等方面中进行抽象概括的结果。尽管五行理论谬误百出，无法正确地指导人们的医疗活动，而需要从中医理论中废除，但却具有一定的合理性。
这还用再辩论吗？

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