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标题: “证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷 [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 17:35
标题: “证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷
本帖最后由王锡民于 2016-2-14 17:43 编辑

     陈斌先生发贴说：
      教科书中的定义：
   中医所谓的“证”，就是“证候”的简称，是疾病发生发展过程中的病因、病位、病性，以及邪正斗争强弱等各方面情况的病理概括，也是对其相适应的疾病本身所反映的各种症状的归类和总结。由于疾病的发生以及患者的体质的差异，临床表现也各有特点，所以也各适于不同类型的辩证归类。例如六经辨证，卫气营血辨证等。
   所谓辩证，就是将望闻问切四诊所搜集得来的症状、体征、理化指标等资料，根据他们内在的有机联系，加以综合和分析，最后归纳并作出诊断的过程。所以辩证是中医认识疾病的方法，同时也为中医治疗提供了根据。
   陈斌先生个人的认识：
   辨证论治，是中医诊治病症的一种方法，证是中医诊治病症的基本单位。证的概念，整体上言是一种病理学层面的诊断，缺失了病因（实质的，客观意义上）层面的诊断，并且偏重于病理生理学层面，缺失了病理解剖学的层面。与症状的关系，是症状与病理，现象与本质的关系。症状是证外在的现象的的表现，证是症状内在的病理的本质。一个证可有多个症状的表现，一个症状可见于多个证的存在中。

辨证论治模式，是在中医疾病观（以病理为疾病本质）指导下，以病理过程或状态为病症诊治过程的枢纽，定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系，急则治标，缓则治本，有是证用是治，直接针对病理过程或状态进行调整干预的一种方
——————————————————————————————————
     1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
   2、证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。即“司外揣内”的结果。

   以上事实，对于中医人来说，可以说是众所周知，故不须详细解释。    很显然，陈先生将中医概念与西医概念混为一谈了。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-14 18:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

以中医生理学为例：传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-14 18:33
中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度认识并用自己的语言概括反映出来。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-14 18:38

一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……

见：肾阳虚的病理本质（中西医结合病理生理学讨论）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156

具体细节或可商榷探讨，但方向上大致如此。

作者: 何九公 时间: 2016-2-14 20:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

比如司外揣内，一个西瓜，熟还是不熟，有经验的瓜农，可以通过观察西瓜的表皮，通过叩击敲打瓜壳听闻音声进行鉴定。

作者: 千秋雪 时间: 2016-2-14 20:16

南京陈斌发表于 2016-2-14 10:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

陈总说得好，赞一个。所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔和心肠，与中医简直是格格不入！必须要知道我们这里是中医药论坛，是学习和研讨中医的地方，我们可以参考西医的生理病理，但决不能用西医的生理病理学来衡量中医。不用西医的生理病理学来诠释人体，并不等于中医自己没有病理生理学。只是中医使用的是中医自己的生理观和病理观罢了。正如先生所说：“传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。”

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 21:44
本帖最后由王锡民于 2016-2-14 22:36 编辑

千秋雪发表于 2016-2-14 20:16
陈总说得好，赞一个。所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副 ...

所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔和心肠，与中医简直是格格不入！必须要知道我们这里是中医药论坛，是学习和研讨中医的地方，我们可以参考西医的生理病理，但决不能用西医的生理病理学来衡量中医。————————————————————————————————————————
   千先生这话有点过了吧？我们是在进行学术的认真探讨，您上来镗啷一句这个，有些唐突吧？不合时宜吧？我与陈先生之间，只有学术交流，没有西医教师爷的面孔和心肠。若意气用事，是弄不明白道理的。望能共勉。
   请问千先生：病理生理学机制究竟是西医的，还是中医的？你是怎么参考西医的生理病理的？既然能参考，又不能衡量，是不是自我矛盾？
   这里是中医论坛，难道不能谈西医的病理生理？这是哪位规定的？请指出来是谁？
   中医与西医不是对立的，这是最其码的认识。

   千先生既然能参考西医病理生理，请问脾阳虚的病理生理机制是什么？不知您能否答上来？

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 22:34

南京陈斌发表于 2016-2-14 18:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

   1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
   ——这个问题其实不难解答。
   以中医生理学为例：传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。——————————————————————————————————————
   人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，这没有疑问。但中医构建理论时并不知道，虽然2000年过去了，可我们应用的还是这些中医理论，里面是没有现代西医理念的。我们这里谈的不是西医，也不是中西医结合，是纯中医理论。
   纯中医理论的生理病理理论则是《中医基础理论》中涉及的内容。具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。中医的病机不等于西医的病理生理机制。
这一点，陈先生可能还没转过弯来。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 22:39

南京陈斌发表于 2016-2-14 18:33
中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直 ...

中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度认识并用自己的语言概括反映出来。
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中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 22:43

南京陈斌发表于 2016-2-14 18:38
一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……
见：肾阳虚的病理本质（中西医结合病理生理学讨论）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156
具体细节或可商榷探讨，但方向上大致如此。
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这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾器官，这在内经中说的很清楚。而中医肾阳虚与中医肾器官的阳虚不是一回事。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-14 22:47
本帖最后由王锡民于 2016-2-15 09:03 编辑

何九公发表于 2016-2-14 20:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

挑西瓜是凭经验，是一个大概，但准确率并不是百分之百，大约在80%左右。如果摘下来放几天，成功率会更低。
挑过之后，如果不打开，还是不知西瓜究竟熟了几分。有时还会挑到一个生的。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 00:07
本帖最后由南京陈斌于 2016-2-14 16:10 编辑

王锡民发表于 2016-2-14 14:34
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
——这个问题其实不难解 ...

具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。

中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。

一一
一切的症状都是表象，是内在病理过程或状态的外在表现。中医的证有着特定的症状组合，一组特定的组合症状背后，必然对应着某种特定的病理过程或状态。这种特定的病理过程或状态是真实的客观存在，不是虚幻的想象出来的。中医有是证用是药，药证互参，相应的药物进入体内，是有着客观存在的作用对象与目标的一一去纠正调节干预机体内在特定的病理过程或状态。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 00:20
本帖最后由南京陈斌于 2016-2-14 16:36 编辑

王锡民发表于 2016-2-14 14:43
一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 00:30

何九公发表于 2016-2-14 12:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

一一何先生说的很好。

作者: 千秋雪 时间: 2016-2-15 05:03
本帖最后由千秋雪于 2016-2-14 21:16 编辑

王锡民发表于 2016-2-14 13:44
所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔 ...

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 05:41
本帖最后由王锡民于 2016-2-15 05:45 编辑

南京陈斌发表于 2016-2-15 00:07
具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而 ...

王：具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。
中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。
   —— 陈：一切的症状都是表象，是内在病理过程或状态的外在表现。中医的证有着特定的症状组合，一组特定的组合症状背后，必然对应着某种特定的病理过程或状态。这种特定的病理过程或状态是真实的客观存在，不是虚幻的想象出来的。中医有是证用是药，药证互参，相应的药物进入体内，是有着客观存在的作用对象与目标的一一去纠正调节干预机体内在特定的病理过程或状态。
____________________________________________________
   以上所述，与我的认识是一致的。但应改为，一切症状，都是病理性变化的外在表现，更为贴切。
   中医的证当然对应着内在的病理变化，但这个病理变化中医并不知道。中医治病完全是从经验中的“有是证用是药”来的，对于内在机理并不知晓。这才是中医“知其然不知其所以然”的本质。看来，陈先生对于经验科学的本质尚未有深入的思考和认识，对于中医“知其然不知其所以然”也没达到本质的认识。相信陈先生经过我的提示定会有新的提高。
   尽管中医辨证治好了病。但治好并不是在了解病理机制的前提下完成的，而是以四诊现象为根据完成的。所以，我说未达本质层面。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 06:02

南京陈斌发表于 2016-2-15 00:20
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是 ...

这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾器官，这在内经中说的很清楚。而中医肾阳虚与中医肾器官的阳虚不是一回事。

   一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。如以前所述：中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
——————————————————————————————
   陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
   最新九版《中医基础理论》教材第三章藏象，第94页说的很清楚：“藏象，又称脏象，指藏于体内的脏腑及其表现于外的生理病理征象与外界环境相通应的事物和现象”
   又说：“藏象一词，首载于《素问。六节藏象论》，内容涉及人体结构、脏腑生理功能......”
   又说：“藏，指藏于体内的脏腑”。
   由此可知，无论是内经，难经，还是现代中医基础理论的五脏，都是指解剖上的内脏器官,以此做为结构基础。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 06:28
本帖最后由王锡民于 2016-2-15 09:05 编辑

千秋雪发表于 2016-2-15 05:03
谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无所知” ...

   谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无所知”，还说什么“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”
这样描写中医难道还不是偏激的太过了吗？中医研究人体的生理病理千百年了，医疗实践难以计数，医学著作汗牛充栋，怎么就是“一无所知”了呢？难道中医自古至今都在毫无根据地胡作非为吗？如果中医对疾病的本质都是“知其然不知其所以然的揣测”这还会有神奇的疗效吗？如果中医真像先生所描述的那样不堪，还会有人一代一代的学习和继承吗？我们国家还会列入宪法予以保护和支持吗？
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   科学研究应本着实是求是的态度，一就是一，二就是二，不能因为喜欢、热爱而任意掩饰其不足之处。有就是有，没有就是没有。不能因为喜欢，就把没有说成是有。
   我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”完全符合中医理论现状，没有丝毫武断和偏激。假如您认为我说错了，请找出中医的病理生理学机制的内容在哪里。如果找得到，就等于我说错了，您说对了。若找不到，显然证明是您错了。请正面回答这一问题。
   中医治病的根据，就是经验医学的根据，“有是证、用是药”便是根据。我们国家保护和传承的就是这种经验医学。有什么不对吗？
   原来，千先生至今尚不明白什么是经验医学，所以，才会对我的正常交流大加指责。

   学术交流应该实事求是，应该尊重中华传统文化瑰宝，而不是肆无忌惮的予以否定和曲解！    __________________________________________________________
这话说的毫无根据，不要扣帽子，要以理服人，才是真正的学术交流。

   中医和西医完全是两个不同的学术理论和认知体系，就像汉语和英语一样，各有各的特点和表达形式，如果用英语来评判汉语，或用汉语来评判英语，那都是荒唐的，有失公允的。一个中国人听不懂英语，或者一个英国人听不懂汉语，那是可以理解的。但不能因而就互相否定和胡乱指责！
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   我既通西医，又通中医。您说的是只懂其中一种者，很明显，不适用于我。否则，我这30几年的研究算是白费了。

   我赞成陈先生的态度和做法，对中医和西医都应该尊重和公正。尤其对中医的评判应该历史地、客观地对待，而决不是什么“一无所知”“，或者说都是“知其然不知其所以然的揣测””！如果真是这样，那中医还有必要学习和继承吗？
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   什么叫尊重和公正？真正的尊重和公正是实事求是，原汁原味，就象这样就是尊重和公正，而不是象您那样，自己没弄明白还要指责别人曲解。
中医继承的是古代保留下来的经验医学治病技术，有什么不可以的？
   希望千先生在指责我的观点时，一定要反复推敲，有把握之后，再指责不迟。不这样的话，最后错误就会落在您的头上。本论坛的溪流先生曾与我有过争论，但却承认我是严谨的，刘世峰先生也承认我是严谨的。我绝对不会在学术问题上，任意乱说的。
实际上，我对有些争论，一直没参与，因为我知道，您们的研究没有我研究的程度深，偶说一句容易把大家弄蒙了。所以，我不愿说。这几天是春节放假，说几句无非是提醒大家而已。我若不提醒，相信各位在几年的时间内，也未必能悟出这些中医中的道理。如果不信，可以把我的话当成是吹牛。
   以上所说，皆为针您对我的指责而进行的学术反驳，不涉及个人。望能理解。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 07:27
本帖最后由南京陈斌于 2016-2-15 02:13 编辑

王锡民发表于 2016-2-14 21:41
王：具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为 ...

以上所述，与我的认识是一致的。但应改为，一切症状，都是病理性变化的外在表现，更为贴切。
中医的证当然对应着内在的病理变化，但这个病理变化中医并不知道。中医治病完全是从经验中的“有是证用是药”来的，对于内在机理并不知晓。这才是中医“知其然不知其所以然”的本质。

一一王先生能够认同中医的证对应着内在的病理变化，其实已经能够解决部分问题了。证实质上是对内在病理变化的概括与反映，证的分类实质上是对各种内在病理变化进行归纳分类。当然，传统中医只是在经验层面应用着辨证论治的方法与规律，对于内在机理并不知晓，所以说，传统中医是经验科学。但是，如果从理论上认识并阐释证的本质内涵，传统中医即可由经验科学上升为较成熟的理论科学阶段了。

作者: 千秋雪 时间: 2016-2-15 07:30

王锡民发表于 2016-2-14 22:28
谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无 ...

我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”完全符合中医理论现状，没有丝毫武断和偏激。假如您认为我说错了，请找出中医的病理生理学机制的内容在哪里。如果找得到，就等于我说错了，您说对了。若找不到，显然证明是您错了。请正面回答这一问题。
中医治病的根据，就是经验医学的根据，“有是证、用是药”便是根据。我们国家保护和传承的就是这种经验医学。有什么不对吗？
原来，千先生至今尚不明白什么是经验医学，所以，才会对我的正常交流大加指责。

-------这真是满纸荒唐言，一把辛酸泪啊！一方面把中医说成是“经验医学”，一方面又说中医说成是“知其然不知其所以然的揣测性认识。”何其矛盾和荒谬啊！既然是经验的总结，又怎么是“知其然不知其所以然的揣测”了呢？这真是欲加之罪何患无辞啊！

其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 07:57

王锡民发表于 2016-2-14 22:02
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾 ...

陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
最新九版《中医基础理论》教材第三章藏象，第94页说的很清楚：“藏象，又称脏象，指藏于体内的脏腑及其表现于外的生理病理征象与外界环境相通应的事物和现象”

一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义。比方肾，中医认为肾藏精，主生长，发育，生殖，很显然，主生长发育生殖的，其实是内分泌系统的主要生理功能。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 08:10

千秋雪发表于 2016-2-15 07:30
我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。 ...

   -------这真是满纸荒唐言，一把辛酸泪啊！一方面把中医说成是“经验医学”，一方面又说中医说成是“知其然不知其所以然的揣测性认识。”何其矛盾和荒谬啊！既然是经验的总结，又怎么是“知其然不知其所以然的揣测”了呢？这真是欲加之罪何患无辞啊！
   其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？
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   中医是客观存在，讲的是客观真理性，客观存在是不以人的主观意志为转移的。我讲的是事实，怎能说，欲加之罪，何患无辞？
   请问，满纸荒唐在何处，请一一指出。总不能在无证据的情况下，就这么随随便便扣个帽子拉倒吧？
   要敢于承认自己在认识上还有差距，不要在无理可辨时，就先来一顶帽子。那样真的不好。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 08:12

南京陈斌发表于 2016-2-14 16:20
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是 ...

一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。

一一此处规定二字不妥，应改为涉及。

一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中涉及的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 08:19
本帖最后由王锡民于 2016-2-15 08:21 编辑

南京陈斌发表于 2016-2-15 07:57
陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
最新九版《中医基 ...

一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义。比方肾，中医认为肾藏精，主生长，发育，生殖，很显然，主生长发育生殖的，其实是内分泌系统的主要生理功能。
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      陈先生并没有认识到这个问题的实质，这恰恰是中医理论的致命缺陷。也就是我常说的“张冠李戴”，是揣测的失误。是在挑西瓜时，有时会挑成一个不熟的。这也正是中医理论落后于西医理论的关键之处。
   如果没有现代基础医学理论摆在那里，有谁会知道，中医的肾气指的是什么？不正是这么个理吗？
   我之所以，指出陈先生的认识有误，说实在的，是有着基础的。这些东西都是我早在2003年之前完成的内容。只是不便在论坛上披露。今见陈先生反复强调，实在忍不住才指出一二的。这决不是我自以为是。
   陈先生的认识，在中医学界来说，还是明智者，只是还有一些东西没有认识到。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-2-15 08:46
本帖最后由南京陈斌于 2016-2-15 00:49 编辑

王锡民发表于 2016-2-15 00:19
一一个人在分析五脏概念实质时，大多是从五脏的具体内容出发去理解其概念实质，而不是通过书中的自我定义 ...

陈先生并没有认识到这个问题的实质，这恰恰是中医理论的致命缺陷。也就是我常说的“张冠李戴”，是揣测的失误。

一一其实我倒不完全觉得是＂张冠李戴＂，＂揣测的失误＂。我倒觉得部分是＂约定俗成＂。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 09:16

千秋雪发表于 2016-2-15 07:30
我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。 ...

其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？
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   这句话有点不知所云。
   西医当然是经验医学，但已上升为理论医学。之所以成为理论医学，是因为西医搞清楚了病理、药理和治病原理，具有实验室的证据支持。所以，西医学是名符其实的现代科学。当然不是瞎编的。
   中医学来源于治病实践总结，也不是瞎编的。
   中医至今仍然停留在经验层面，没有弄清原理，所以，中医只是古代科学，不是现代科学。

作者: 萧铁 时间: 2016-2-15 11:15

南京陈斌发表于 2016-2-14 18:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学机制”有很多层次，现今科学技术可让我们在DNA、甚至蛋白质结构等微观层面上去探索病理生理学机制；而中医理论在其发展成熟时期，当然不可能在这个层次上去理解病理生理学机制。但在如脏腑气血等宏观层面上，应该说中医对病理生理学机制基本上是准确的（最明显不准确的是把胰的功能误作脾，但因脏器被广义功能化的原因，这个不准确性并不影响证的实用疗效）。

教科书说中医所谓的“证”，就是“证候”的简称，明显也是误导。应该说证源于证候、又高于证候。

中医发展出“证”这概念，我认为用现代科技所习用的“模型”（model）去解释更容易理解。简言之，证就是将中医的“理法”和“方”、“药”这三者紧密地结合在一起的概念工具。（“结合”这个字也可以用化学对原子之间的“bonding”形成化合物的概念去理解：证就是类似bonding的概念工具，只是它要捆绑的不是原子而是治则和方药。）证源于证候，所以其用语如虚实寒热都是人们很容易体验到的；证又高于证候，因为它已与治则方药紧密结合，所以辨出证即可施治。

作者: 何九公 时间: 2016-2-15 11:34

王锡民发表于 2016-2-14 22:47
挑西瓜是凭经验，是一个大概，但准确率并不是百分之百，大约在80%左右。如果摘下来放几天，成功率 ...

客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能这样知其所以然，这个需要中医人结合现代医学知识进一步完善。

作者: 何九公 时间: 2016-2-15 11:40

南京陈斌发表于 2016-2-15 08:12
一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化， ...

就象西医的系统，中医的藏象论，以五脏为中心，把本五脏之外一些相关结构功能并入五脏中，用五行论，木、火、土、金、水，五个系统。实际就是这样。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-15 15:39

何九公发表于 2016-2-15 11:34
客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能 ...

客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能这样知其所以然，这个需要中医人结合现代医学知识进一步完善。
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在有些方面，中医确实超过了中医的认识。例如，阴阳平衡与阴阳失调的判断等，就超过西医很多，而且能够应用自如，而西医虽然也有类似的判断，但相应药物不足，经验缺少，就败在中医手里。

作者: 何九公 时间: 2016-2-15 19:19

王锡民发表于 2016-2-15 15:39
客观地讲，对不少疾的本质，中医的认识西医还要深刻，知其然，更知其所以然，当然，肯定不是所有的病都能 ...

取长补短就对，各取其长，则现代中医一定会比传统中医更胜一筹。

作者: 杨金峰 时间: 2016-2-15 20:08

何九公发表于 2016-2-15 19:19
取长补短就对，各取其长，则现代中医一定会比传统中医更胜一筹。

取长补短就对，各取其长，则现代中医一定会比传统中医更胜一筹。

说的好

作者: 王锡民 时间: 2016-2-17 07:00

何九公发表于 2016-2-15 19:19
取长补短就对，各取其长，则现代中医一定会比传统中医更胜一筹。

现代中医比传统中医懂的道理多，不仅在诊断、治疗上有提高，而是在防风险上比传统中医要强更多。对于医生本人，对于患者都有好处。

作者: 萧铁 时间: 2016-2-17 08:28

王锡民发表于 2016-2-17 07:00
现代中医比传统中医懂的道理多，不仅在诊断、治疗上有提高，而是在防风险上比传统中医要强更多。 ...

完全赞同。但还想补充一点：之所以强得多，追根溯源，是因为现代知识的道（原理）和器（技术）都更强；而道器之强源于思维方式之强。现代思维方式强于传统思维方式在于重视反证。试想想，如果有两个吻合某证的医案，应用同一对证之方，一治一不效，治者留存下来作为验案，但不效的大部分没有留下纪录（可能医者都不知），这样累积起来的知识（即使是经验知识）其实根基极为薄弱。所以现代人在传承传统思维方式的同时需要有革新的精神才能真正推动中医进步。

作者: 何九公 时间: 2016-2-17 11:05

萧铁发表于 2016-2-17 08:28
完全赞同。但还想补充一点：之所以强得多，追根溯源，是因为现代知识的道（原理）和器（技术）都更强；而 ...

很多医案只是挑好的说，羞于揭短，所以象论坛的杏林童子老先生实事求是的很难得。

作者: 黄中正 时间: 2016-2-17 19:22

南京陈斌发表于 2016-2-15 08:12
一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化， ...

中医的肾不应是直指器官，而是指具有相同功能性的器官系统。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-18 06:18

萧铁发表于 2016-2-17 08:28
完全赞同。但还想补充一点：之所以强得多，追根溯源，是因为现代知识的道（原理）和器（技术）都更强；而 ...

说的有道理。

作者: 王锡民 时间: 2016-2-18 20:52

萧铁发表于 2016-2-15 11:15
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学 ...

   王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生理学机制”有很多层次，现今科学技术可让我们在DNA、甚至蛋白质结构等微观层面上去探索病理生理学机制；而中医理论在其发展成熟时期，当然不可能在这个层次上去理解病理生理学机制。但在如脏腑气血等宏观层面上，应该说中医对病理生理学机制基本上是准确的（最明显不准确的是把胰的功能误作脾，但因脏器被广义功能化的原因，这个不准确性并不影响证的实用疗效）。
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   萧先生此论，有所不妥。
   中医理论中讲的是病机，并不是病理生理学机制内容。萧先生将二者混为一谈了。
   中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准。与隔皮猜瓜一样，会经常猜错，只有经验丰富的猜的准确率高。所以，许多中医师都猜不准，下方也不准，导致中医整体疗效下降。
   中医疗效好，是指部分中医高手猜的准，所以才好。有是证，用是药，效果一般都好。一旦病情复杂，多个证并在一起，就不灵了。中医的水平就在这里。
   若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。

作者: 萧铁 时间: 2016-2-19 22:05

王锡民发表于 2016-2-18 20:52
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生 ...

Well，所谓“中医（核心）理论”是头大象一意谓在不同的视角下会见到不同的东西。我目前的视角主要是“证”，以我对仲景心法的理解，病机的说法似是后人的概括、发展，对这方面老实说没什么研究，搭不上话来。我的研究方向是沿着仲景所开创的病-证两级结构，以易懂易学易用为目标，用现代信息技术将之重新建构，这是我心中中医现代化的一个部分。

至于说

若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。

这话我也不敢苟同。主要有两点：一是这似是在暗示“若真的搞懂病理生理机制”就能治好病，其实不然。爱滋病就甭说了，这年头刚又爆出一个塞卡病毒，生理病理相对来说都很快搞清楚，但是目前还是束手无策。由此就带出第二点：正是在没有可靠医理确立的情况下（这种情况可以预见将继续存在至少几百年），高手和低手的分别或中医的长处更能显现。

作者: 张诚敬 时间: 2017-5-17 19:26
本帖最后由张诚敬于 2017-5-17 11:31 编辑

无知认为：证是通过现象证明阴胜、阴虚、阳胜、阳虚及寒热存在的证据。中医理论中实际上只有不同组织器官“阴胜导致阳虚产生的寒证”和“阴虚导致阳胜产生热证”两种证候类型。

作者: 南京陈斌 时间: 2017-5-17 20:04

王锡民发表于 2016-2-18 12:52
王教授此话上半句当然是对的，但说“中医对于病理生理学机制一无所知”却与事实不符。所谓“病理生 ...

   中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准。与隔皮猜瓜一样，会经常猜错，只有经验丰富的猜的准确率高。所以，许多中医师都猜不准，下方也不准，导致中医整体疗效下降。
   中医疗效好，是指部分中医高手猜的准，所以才好。有是证，用是药，效果一般都好。一旦病情复杂，多个证并在一起，就不灵了。中医的水平就在这里。
   若真的搞懂病理生理机制，中医当中，就会与西医一样，没有太高的手，也没有太低的手了。

一一赞一个！

作者: 南京陈斌 时间: 2017-5-17 20:07

萧铁发表于 2016-2-19 14:05
Well，所谓“中医（核心）理论”是头大象一意谓在不同的视角下会见到不同的东西。我目前的视角主要是“ ...

这话我也不敢苟同。主要有两点：一是这似是在暗示“若真的搞懂病理生理机制”就能治好病，其实不然。爱滋病就甭说了，这年头刚又爆出一个塞卡病毒，生理病理相对来说都很快搞清楚，但是目前还是束手无策。

一一就爱滋病而言，诊治的核心在艾滋病病毒的治疗干预，而不是机体的病理生理改变。

作者: 王锡民 时间: 2017-5-18 06:58

南京陈斌发表于 2017-5-17 20:04
中医的病机，是“司外揣内“揣测来的，换言之，是据症状体征推测的，或说是猜的。猜不可能每次都准 ...

谢谢陈先生认可和鼓励。

作者: 王锡民 时间: 2017-5-18 07:52
本帖最后由王锡民于 2017-5-18 07:56 编辑

何九公发表于 2016-2-14 20:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

比如司外揣内，一个西瓜，熟还是不熟，有经验的瓜农，可以通过观察西瓜的表皮，通过叩击敲打瓜壳听闻音声进行鉴定。
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     何先生这个例子举的非常好！
   挑西瓜非常像中医辨证施治，采用的是“司外揣内”方法，从外部特征上去判断西瓜是否真的成熟。但这种判断方法是不完全准确的。
   1、经验独到者，达到一定境界的瓜农，积累了多年的经验，才能达到挑出成熟西瓜的机会多。但也不是百分之百，有时候会有假象，比如说，有的西瓜熟过了，敲打时的声音很像那种含水量少的西瓜。有的品种不同，皮的厚度不同等差异，都会影响判断。所以，无论挑的水平有多高，终会有的挑不准的时候。如果想弄清楚是否真的熟透了，唯一的方法，是打开看一看，才是准确的。可见挑西瓜，不如切开西瓜准确性高。
   对于看病来说也是一样。辨证就是猜测，凭经验大约摸，再准也没有理化检查客观准确。当然，理化检查也不是百分之百的准，这又当别论。
   2、对于一个经验不足的中医来说，四诊不准、辨证不准、下药不准，其结果就是疗效不好。经验丰富的人的疗效只是相对高而已。也不是完全靠谱。

   总之，只有在辨证方法的基础上，融入理化检查以辨病，对于提高辨证水平、增加准确度来说，是唯一可选的途径。由此可知，中医辨证与西医辨病相结合，是提高中医疗效的不二法则。

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