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标题: 王锡民教授有什么权力认定中医不是自然科学？ [打印本页]
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-1 12:37
标题: 王锡民教授有什么权力认定中医不是自然科学？
本帖最后由 ksjyjs 于 2016-2-1 04:29 编辑
批判王锡民拉着虎皮充权威、假冒标准损中医、
王锡民
中医当直面自然科学标准评价、 中国医药报社 2011年2月14日
争论“中医是否科学”的根源是因为中医理论没有得到现代自然科学标准的认可。从中医学的自然科学属性上讲，单从哲学层次上进行真理认定是不够的，还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。这也是当今时代对中医理论的客观要求。
请王锡民教授解释什么是自然科学？
中医是不是自然科学？王锡民教授有什么权力认定中医不是自然科学？
作者: 王锡民 时间: 2016-2-1 13:21
本帖最后由 王锡民 于 2016-2-2 06:59 编辑
你睁开眼好好看一看，谁说中医不是自然科学了。胡说八道。你疯了？
叶苗编造谎言，有意发错误贴，误导读者，纯属造谣惑众，实为居心不良。
现在我明白大家为什么不理叶苗了，他就是一个疯子。
请读者看以下链接中的原文：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65923&extra=
原文摘录：
中医学是古代自然科学
自然科学的定义是：自然科学是研究无机自然界和有机自然界（包括人的生物属性在内）各门科学的总称。它认识的对象是整个自然界物质的各种类型、各种状态、各种属性及运动形式。认识的任务在于揭示自然界事物发生的现象以及自然现象发生过程的实质，进而把握这些现象和过程的规律性，以便解读它们，并预见新的现象和过程，为在社会实践中合理而有目的地利用自然界的规律开辟各种可能的途径（这段文字被编辑删去，特补上）。据此不难看出，中医学理应归属于自然科学范畴。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 13:31
“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”请问，临床实验是不是实验？既然临床过关了，难道非得经过老鼠来认可？你不感到脱裤子放屁——多一道手续。
作者: 王锡民 时间: 2016-2-1 17:53
本帖最后由 王锡民 于 2016-2-17 06:11 编辑
你以为，实验就是小白鼠吗？太狭隘了吧？ 检验疗效，不能只靠症状好转，只有病理好转才是彻底的好转，理化检查就是自然科学判定标准的实验检验。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-2-1 19:05
“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”
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这是必须的。否则，全国的老百姓不答应，全国的科技界也同样不答应。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 19:17
阳性细胞，金生木“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”
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这是必须的。否则，全国的老百姓不答应，全国的科技界也同样不答应。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 19:23
千百年来的直接在人体而临床，即使除去太狭隘的小白鼠，莫非非得脱裤子放屁多一道手续？莫非非得不用临床直接的有效的结果，一定要用莫非非得脱裤子放屁多一道其他验证？其他方法再高级，也不如”临床实验“这个阶段。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 19:26
仁海，你能代表中国老百姓？”临床实验“难道不是”接受自然科学判定标准的实验检验“，如果王锡民和你知道”临床实验“的目的是什么，也就不会说出外行的话了。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 19:30
小白鼠实验不如临床实验，小白鼠实验完了，再进行临床实验，才能得出结论，这是新药研究的顺序。
中医几千年的用于临床，有许多经验，可以验证许多结论，但和临床实验是两回事。直接临床与临床实验，各有所长，但不能用一个取代另一个。
这些话都是多余的。
本帖讲的是，王锡民认为：“中医是否科学”的根源是因为中医理论没有得到现代自然科学标准的认可。那么，各位认为，中医理论，能否属于现代自然科学理论？
各位要批判王教授的观点，首先得知道什么是“自然科学理论”。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 19:32
是的，既然王锡民发现“ 阳性细胞，”仁海创新“金生木”，他们这些新玩意，“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 19:57
1，不能否认，以药物而言，古代人没有动物实验，就是人体实验，从这个角度来说，就是“临床实验”，其或有效，或无效，或有副作用等等，有效者成为后世治疗的单方或复方，接着进入直接临床。
2，中医理论诞生几千年了，现代自然科学理论才多少年，中医理论只能属于自然科学理论，显然中医理论不属于现代自然科学理论。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-2-1 20:00
那么，”临床实验“的目的是什么？
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 20:05
”临床实验“的目的，为下一步“临床治疗”奠定基础。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-2-1 20:13
“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”请问，临床实验是不是实验？既然临床过关了，难道非得经过老鼠来认可？你不感到脱裤子放屁——多一道手续。
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临床实验说五行过关了？举个例子看看？
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 20:19
仁海，五行是不是药物？如果五行不是药物，何来“临床实验说五行过关了？”
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 20:28
中医理论只能属于自然科学理论，显然中医理论不属于现代自然科学理论。
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没听懂。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 20:37
细胞发现有三四百年了。要证实细胞存在，发现者要把他的实验方法公布了，其他人用他的方法，也能发现细胞，这样大家就承认了。“阳性细胞”是对细胞的一种认识方法，主要是分类方法，不需要实验，就和我们给自己起个名字一样，铁骨铮铮，不需要用实验来检查他的骨骼是不是铁质的。
阴阳、五行、八卦……阴离子、阳离子……都是对已经发现的物质的一种认识方法和命名，不是发现物质，不用实验验证。
可以评判“阳性细胞”这种认识方法对不对，不能否认这种细胞存在，因为细胞存在，已经被证实几百年了，实验多的根本数不清。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 20:47
细胞发现有三四百年了。要证实细胞存在，发现者要把他的实验方法公布了，其他人用他的方法，也能发现细胞，这样大家就承认了。“阳性细胞”是对细胞的一种认识方法，主要是分类方法，不需要实验，就和我们给自己起个名字一样，铁骨铮铮，不需要用实验来检查他的骨骼是不是铁质的。
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回复：
诡辩家就是会诡辩！细胞发现是用显微镜看到的！实验方法就是显微镜！把显微镜替换为实验方法，偷换概念！！！发现细胞，不提显微镜！！！真会诡辩！！！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 20:55
就和我们给自己起个名字一样， 阳性细胞”这种认识方法对不对
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回复：
“李瑜锦”，根本看不到，不存在，是一种认识方法，而不是客观实在！！连个人影都没有，给谁起名字？？大笑话！！！
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 21:02
姑且不论他的分类方法对与不对，既然“不能否认这种细胞存在，”那就亮出“阳性细胞”来吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 21:04
人是不是自然人？治人的病，难道不属于“自然范畴”？当然，我们不能否认人还具有社会性。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 21:07
自然科学 编辑
自然科学是研究无机自然界和包括人的生物属性在内的有机自然界的各门科学的总称。
认识的对象是整个自然界，即自然界物质的各种类型、状态、属性及运动形式。认识的任务在于揭示自然界发生的现象以及自然现象发生过程的实质，进而把握这些现象和过程的规律性，以便解读它们，并预见新的现象和过程，为在社会实践中合理而有目的地利用自然界的规律开辟各种可能的途径。
自然科学的根本目的在于发现自然现象背后的规律。
自然科学认为超自然的、随意的和自相矛盾的现象是不存在的。自然科学的最重要的两个支柱是观察和逻辑推理。（来源：百度百科）
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:09
呵呵，杨老师认为，讲人的理论就是自然科学理论。
您还是百度一下再说。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:12
我说是实验方法，您说是显微镜，您又说，显微镜就是实验方法，您这说的明明白白。怎么您说就可以，我说就成狡辩了？
咱们能讲点理不？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:16
中医理论只能属于自然科学理论，显然中医理论不属于现代自然科学理论
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这句话是杨老师说的，我没看懂，您前半句说“中医理论只能属于自然科学理论”，后半句说“中医理论不属于现代自然科学理论”，我听不懂，请您讲，您贴出来些东西，贴出来的我自然能看到，问题是您得先把您的意见说出来，让我听懂。
是不是您想说，自然科学理论，还分古代现代？
这倒是没听说过，您再讲讲。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 21:20
说你西医学是白ban，不冤枉你！西医的实验方法几百种，几千种，显微镜只是其中的一种！！
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 21:29
如果要不分古代现代的话，现代自然科学理论的概念出现几年？中医理论诞生几千年了，能不能属于“现代自然科学理论？”如果不属于现代自然科学理论，”但是他是研究人体疾病的内容，你说属于什么？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:32
是有好多种，怎么了？细胞不是显微镜发现的吗？不用学西医，初中生物课上有，《十万个为什么》也有。您说显微镜是实验方法，我说用实验方法，不是一样一样的吗？不明白您纠结什么？
我们上学那会没有生物学课，有农业课，一开头就讲显微镜看细胞，我看过，也是实验课内容。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:34
杨老师，自然科学，自然科学理论，科学理论，这几个词的概念不完全相同。
王教授主要观点是中医理论不是自然科学理论。咱们就要拿自然科学理论的标准来对照，看他说的对还是错。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 21:39
阳性细胞，你看过吗？？？？世界上哪个人看见过！！！科学白板！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-1 21:40
从阳性细胞说起！属于哪门科学！！！？？？
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 21:42
本帖最后由 杨鹏举 于 2016-2-1 21:48 编辑
如果按照“雷元星的自然科学理论主要创立于20世纪末期。他的理论主要有四大内容：一是螺旋论，这是关于行星运行的轨道理论；二是循环演化论；这是关于行星系的形成和演化理论；三是天体静电引力论，这是关于行星系的引力理论；四是金星迁移论，这是关于人类生命来源和未来命运的理论。雷元星的自然科学理论是雷元星同志把马克思主义的哲学唯物辩证法的基本原理，应用到对当代自然科学（指天体空间）的研究，结合当今时代科学技术的发展和要求实事求是的科学研究原则相联系而创立的科学理论，是对马克思主义哲学自然辩证法的一次划时代的飞跃性的、革命性的重大发展和完善。雷元星的自然科学理论是当代马克思主义的自然科学理论或者说是当代的自然辩证法的理论。但是，虽然雷元行的自然科学理论基本上是正确的，但仍需要作较大的修正。”http://bbs.tianya.cn/m/post-free-3870823-1.shtml
据雷元星的，”自然科学理论“的界定推理，西医也不是，”自然科学理论“起码中医还有五星。
既然西医也不属于，”自然科学理论“，没有必要扯其他了。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 21:44
细胞您没看过？我不相信。把您看到的细胞，按一定的规则，划分成阳性阴性。就有了阳性细胞的概念。
化学家还划分离子呢，离子看不见都划分阴阳，细胞比离子大几千倍呢，怎么就不能划分？
您可以分析他划分的对不对。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-2-1 21:56
那么，临床无法验证医学理论的对与错？
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-1 22:06
既然五行理论不是药，你想证明五行错，从何谈起？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 22:09
自然科学理论的定义，有几种说法，您现在举出这种，我刚看见。最严格的一种说法，除了现代天文学，其他学科的理论都不是严格的自然科学理论。当然，这也是一家之言。
一般要求自然科学理论，有逻辑性，能重复验证，有预见性，可以用数学计算，可以直接指导应用等等，我记得不准确，大意是这些。
按这些要求，西医、中医的所谓理论，都不能算自然科学理论。
说说西医，比如，我们随便找一个药物说明书，就看出来，药物的作用、副作用，不是通过药理来发现、预见的，而是通过临床实验或临床应用以后发现的，药物的结论，都是统计数字，不是完全准确的。比如，化学上酸碱中和，可以通过计算，知道中和一定量的算需要多少量的碱。而药物对人体的作用副作用就不一定了。比如，某某反应发生率是百分之五，谁是那五，谁是那九十五，没用药以前绝对不能判断，青霉素用了好几十年，但现在还离不开皮试。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-1 22:14
医学理论靠临床验证，还有实验验证。但五行不能验证，因为五行不是医学理论。
五行是不是个理论现在都说不清楚，更不用说医学理论了。
五行的木火土金水的概念都不固定，怎么能谈到理论呢？
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 01:09
五行正确的就一个，怎么验证？犹如太阳就一个，你怎么实验验证？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 06:24
把您看到的细胞，按一定的规则，
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回复：
科学是实事求是！“规则”是你一个人随便定的？？？！！！
你是一个科学白板！！
张开大嘴，吐出谬论一个接一个！
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 06:46
叶苗、杨先生、融合观李先生三位：
关于什么是自然科学，我在文中说得很清楚，三位居然看不懂。实际上，既不用我再解释，也不用讨论，已经说清了。可见三位的理解力太差，一切均须从头学起。特别是李同宪先生，笨得要命，学一个概念需要二年时间以上。
我再重贴一下自然科学的概念：
中医学是古代自然科学
自然科学的定义是：自然科学是研究无机自然界和有机自然界（包括人的生物属性在内）各门科学的总称。它认识的对象是整个自然界物质的各种类型、各种状态、各种属性及运动形式。认识的任务在于揭示自然界事物发生的现象以及自然现象发生过程的实质，进而把握这些现象和过程的规律性，以便解读它们，并预见新的现象和过程，为在社会实践中合理而有目的地利用自然界的规律开辟各种可能的途径（这段文字被编辑删去，特补上）。
据此不难看出，中医学理应归属于自然科学范畴。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 07:05
自然科学的定义是：自然科学是研究无机自然界和有机自然界（包括人的生物属性在内）各门科学的总称。
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回复：
你是个科学白板！请出示这个定义的原文与出处！
1 自然科学这个术语，是从什么时候才诞生的？？？中医学是什么时候出现的？？
2 人的社会属性，不在自然科学之内！中医，不仅仅中医，都研究人的社会属性对于疾病的作用！！医学能够归属自然科学？？
3 社会-心理-生物医学模式！怎么解释？？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 07:18
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-2-1 23:24 编辑
自然科学•研究领域
▪ 天文学
▪ 物理学
▪ 化学
▪ 生物学
▪ 地球科学
▪ 数学
▪ 信息科学与系统科学
▪ 力学
▪ 信息科学
▪ 系统科学
这些内容为什么不引用！断章取义！！惯用伎俩！！！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 08:04
据此不难看出，中医学理应归属于自然科学范畴。
据此很难看出，中医学理应归属于自然科学范畴。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 10:09
本帖讨论五行问题时，我多次说过，请大家把金木水火土的定义讲一讲，可是谁也不讲。
连定义都没有的东西，怎么判断正确错误？
您也不讲，我没办法。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 10:18
你说的定义，是西方科学定义，还是中医学里的定义？？
没有定义，你们怎么得出的金生木？？？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 10:27
没听懂 发表于 11 分钟前 IP:36.41.178.79
是啊，您这是正确的，继续。
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回复：
我发的帖子，你就装聋卖傻！有本事你反驳啊！！！
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 10:27
本帖最后由 杨鹏举 于 2016-2-2 10:32 编辑
1，就以五行问题而言，不是一点也没有讲，辩论的时候，就是以五行存废而展开，如果你一点也不清楚，你报名干什么去了呢？
2，李老师，请你谈一谈，五行存废而辩论，你不清楚，你为什么要去报名？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 11:10
辩论中也没有五行定义，没有定义就那么瞎吵一气。所以，千秋雪老先生曾经说，这场辩论是一地鸡毛。
您反复追问我有什么意思，直接把五行定义发出来不就行了？
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 11:14
王锡民教授写了一篇文章，发表在中国医药报社，同时还在网上到处粘帖。文章的标题是：
中医当直面自然科学标准评价，此标题是否吿诉大家，中医没有经过或通过自然科学标准评价，他还很清楚的写到：争论“中医是否科学”的根源是因为中医理论没有得到现代自然科学标准的认可。他还说：中医必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。他说的意思是否告诉大家，中医沒有经过或通过自然科学判定标准的实验检验，所以，没有得到自然科学界的彻底认可。他说的意思是否告诉大家，中医沒有经过或通过判定标准的实验检验，所以，自然科学界不认可中医是自然科学。
Ksjyjs叶苗是否可以简单理解为；王锡民教授首先告诉大家，他自己是个中国公民，同时又告诉大家他自己是个沒有户口、沒有身份证的黑人。
由此Ksjyjs叶苗认为：王锡民教授想通过这篇文章告诉大家，中医是沒有经过或通过判定标准的实验检验，自然科学界不认可中医是自然科学的黑中医。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 11:20
辩论任何一方都没有在辩题中说定义的事情，所以即使没有定义，并不影响你报名，也没有因为没有定义你不辩论。如果说是“一地鸡毛“，你作为一个教师参与“一地鸡毛“的事情，恐怕说不过道理去。
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 11:26
那是中央级专业报上发的文章，难道编辑、主任、总编都不如你这个外行？
该文发表后，《人民日报文摘》先后于3月、4月、5月连来三封信涵，欲转载本文。难道这些专家和全国的学者都不懂，但无有一人说出你这种幼稚的话来。
典型的妄想思维！竟然连一篇论文都看不懂含义。
什么都不懂，说出话来幼稚可笑，你有什么能力评价本文？
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 11:33
请教王锡民教授，你写此文的目地是什么？
Ksjyjs叶苗是否可以简单理解为；王锡民教授首先告诉大家，他自己是个中国公民，同时又告诉大家他自己是个沒有户口、沒有身份证的黑人。
由此Ksjyjs叶苗认为：王锡民教授想通过这篇文章告诉大家，中医是沒有经过或通过判定标准的实验检验，自然科学界不认可中医是自然科学的黑中医。
补充内容 (2016-2-2 04:42):
ksjyjs叶苗请教王锡民教授，自然科学对中医标准的检验是什么？或者请教王锡民教授回答，自然科学对中医的标准是什么？自然科学对中医的检验是什么？两个问题！！
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 11:35
论坛已将造谣惑众的重复发贴删去，并对于警告一次。
你居然还在经断歪曲本文思想，我将再次举报论坛，论坛对你这种狂妄之辈，会惩罚的。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=d40b1ec6
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 11:41
因为没有定义，就乱吵一起，千总批评为“一地鸡毛”。惭愧啊！
您有纠结旧事的功夫，把定义讲出来就行了嘛。
是不是您也觉得没有定义？
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 11:41
本帖最后由 王锡民 于 2016-2-2 11:46 编辑
中医本身属于自然科学范畴，所以，中医要发展，要得到科学界的公认，那就必须要面对自然科学标准的检验。这是针对一些拒绝现代科学研究中医的观点的提醒。你这外行懂吗？
医务工作者发表文章，国家级报纸刊发，难道还需要你这蠢人的批准吗？你是哪根葱啊？你懂个屁啊？
你把字弄那么大，想借此炒作自己啊？白日做梦！
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 11:51
ksjyjs叶苗请教王锡民教授，自然科学对中医标准的检验是什么？或者请教王锡民教授回答，自然科学对中医的标准是什么？自然科学对中医的检验是什么？两个问题！！
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 13:00
我个人认为以前中医教材是概念，没有定义。
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 14:45
本帖最后由 王锡民 于 2016-2-2 15:20 编辑
你说光色就是中医四诊，请问头痛用光色怎么治？
头痛是什么光色？脚痛又是什么光色？
回答不了，就证明是骗人的。
作者: 王锡民 时间: 2016-2-2 14:46
本帖最后由 王锡民 于 2016-2-2 15:20 编辑
叶苗：你说中医四诊辨证施治就是光色，前两天问你，你的光色为什么治不了头痛？
你不敢回答？然后就开始歪曲本文先进思想是不是？
为什么还要造谣惑众？居心何在？
为什么以办坏事为荣而不知耻？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 15:06
本帖最后由 llyyjj 于 2016-2-2 15:07 编辑
现行中医教材里的我摘出来：
五行学说认为：
宇宙间的一切事物，都是由木、火、土、金、水五种物质元素所组成，自然界各种事物和现象的发展变化，都是这五种物质不断运动和相互作用的结果。天地万物的运动秩序都要受五行生克制化法则的统一支配。
五行学说用木、火、土、金、水五种物质来说明世界万物的起源和多样性的统一。自然界的一切事物和现象都可按照木、火、土、金、水的性质和特点归纳为五个系统。五个系统乃至每个系统之中的事物和现象都存在一定的内在关系，从而形成了一种复杂的网络状态，即所谓“五行大系”。五行大系还寻求和规定人与自然的对应关系，统摄自然与人事。
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这是《中医基础理论》里的内容，看形式，是给五行下定义。杨老师对此有何看法，请发表高见。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 16:59
你除了诡辩，就是文字游戏！！
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 17:03
杨老师提到教材，我才摘出来供大家讨论的。教材又不是我编的，您的“文字游戏”是说谁？
说杨老师还是说教材？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 17:08
说谁呢？？？此地无银三百两！不打自招！！
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-2 17:25
李先生：西药药品说明书的内容由药厂（药商）决定，最近我阅读过一些西药说明书（如芬必得），发现一个问题：西药真正的致命毒副作用，恐怕药商不敢写出来！为什么？怕影响到销售！西药商是资本家，以获取利益大化为目的，这个目的与西方的价值观相符，这也是中医药被攻击的原之一。
作者: Tikitaka 时间: 2016-2-2 17:33
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 中西医融合观 时间: 2016-2-2 17:42
你是小混混？？还是纯情大学生！！！懂不懂？？、
作者: Tikitaka 时间: 2016-2-2 18:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 18:42
1，请问“木、火、土、金、水五种物质元素”，具体所指是什么？如果连具体所指就不明确，学生何以明了？作为教师而言，不可以其昏昏使人昭昭。所以请你指出“木、火、土、金、水五种物质元素”具体所指。如果自己就不清楚具体所指，何以下定义？
2，教材沿袭余云岫的错误的逻辑——“由木、火、土、金、水五种物质元素所组成，自然界各种事物和现象的发展变化，都是这五种物质不断运动和相互作用的结果。天地万物的运动秩序都要受五行生克制化法则的统一支配。”其后一句话之“天地万物的运动秩序都要受五行生克制化法则的统一支配”似乎有点是指五星之气的影响，但是教材始终没有说明是什么，他何以下定义？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 19:48
就是说，您认为教材的这个定义不算定义，或者说是错误的。
难得我们有一致的认识，咱们不说教材了，您直接把您的定义给出来，大家学习。
至于教学，这倒不用操心，现在学校教学实质上是为考试服务的，考试是以符合标准答案为目的。我不能违背。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 19:52
有这个可能，这几年攻击中医，和西方药商有关。还有，也有攻击中国的西医西药的，也可能是这个原因。
前些年的同仁堂龙胆泻肝丸案，媒体有称肾中毒者几万人，最后卫生部公布的数字是十五人。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 19:54
奥，原来您以为教材是我编的。
这样吧，您赞同杨教授的意见不？给个明话吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 19:59
本帖最后由 杨鹏举 于 2016-2-2 20:01 编辑
1，至于“您直接把您的定义给出来，”不是不可以，首先，我们有个前提，即木、火、土、金、水具体所指是否有共识，如果连具体的共识就没有，我下定义，对你来讲，你可能不认账，所以首先要对木、火、土、金、水具体所指是否有共识。
2，你认为木、火、土、金、水具体所指是不是五星？
3，有具体所指的基础，才有共识，下一步就可以下定义。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 20:34
1，请问“木、火、土、金、水五种物质元素”，具体所指是什么？如果连具体所指就不明确，学生何以明了？作为教师而言，不可以其昏昏使人昭昭。所以请你指出“木、火、土、金、水五种物质元素”具体所指。如果自己就不清楚具体所指，何以下定义？
“木、火、土、金、水五种物质元素”，具体所指是物质的固有频率，在中医而言是指五色对应五味对应五脏的五种固有频率，由付立叶选频特性所决定。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 20:47
2，你认为木、火、土、金、水具体所指是不是五星？
木、火、土、金、水具体所指是与生命人体内的一切物质运动幅射的固有频率响应，其中为五色对应五味对应五脏的互相组合间的力学关系。将其应用于五星也可以。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-2 21:46
您还没讲，我怎么知道有没有共识？
木、火、土、金、水，应该有所指，如果没有所指，岂不是没有五行学说了。您就说它们指什么吧。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-2 22:07
木、火、土、金、水，应该有所指，如果没有所指，岂不是没有五行学说了。您就说它们指一切物质运动的固有频率吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-2 23:10
我认为木、火、土、金、水具体所指是五星，你认为是不是呢？
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-3 09:18
本帖最后由 柴胡汤 于 2016-2-3 09:21 编辑
社会上流传的所谓“关木通伤肾事件”、“龙胆泻肝丸伤肾事件”之说，其实是西医滥用中成药的结果，反而嫁祸于中医，成为攻击中医药的借口，外行人不知！前几年西药利益集团又攻击云南白药。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-3 09:36
自然界中的植物、动物和一些矿物，是人类的食物来源，中药中约有一半是食药兼用之物，关于中草药的有毒与无毒，我国古人早在几千年前就已经认识并记载于本草书中，有毒之药多作外用，内服则与能化解甚毒之药相配。《淮南子》：天雄，药之大毒耳，良医以活人。中医不会用附子者，难治大病、重症、危症也！
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-3 09:54
木、火、土、金、水具体所指是五星没有问题，五行是比类取象电磁力间的关系。电磁力是宇宙四大力之一。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-3 10:33
杨鹏举 发表于 2016-2-1 09:31
王锡民
“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”请问，临床实验是不是实 ...
“还必须接受自然科学判定标准的实验检验，这样才能得到自然科学界的彻底认可。”
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仁海中西医 这是必须的。否则，全国的老百姓不答应，全国的科技界也同样不答应。
点评
ksjyjs叶苗非常、严粛、坚定、必须、要求，王锡民和 仁海中西医回答：并且在这里，向全国的老百姓、全国的科技界回答；
自然科学对的中医判定标准是什么？？自然科学对中医的实验检验是什么？？
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-3 15:04
本帖最后由 柴胡汤 于 2016-2-3 15:05 编辑
很明显：人具有自然与社会两种属性，因此说人是自然人或社会人均可，但从总体看，此二种属性各居其半，从人的属性看，说中医是自然科学，显然是不对的，中国古人对为医者的知识要求是：上知天文、下知地理，中知人事。如果说天文、地理是自然科学，人事则是社会科学（包括现代很多的具体学科）。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-3 19:45
生命人体本身本质具有物质性，包括思维就是光电子在神精束中的运动所产生。中医从光神色味脏建立物质运动伩息论体系学说就是自然科学学说，不用质疑。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-3 23:23
昨天看见杨老师的这条，当时没有明白这句话什么意思，没有回复。今天想想，这句话还得分两种理解：
第一，古人发现了五星，给命名了木火土金水，后来在观察五星规律的基础上，形成了五行学说。
第二，古人发现了五星，后来有了五行学说，用五行学说给五行命名，并解释五星的运行规律。
这里的第一与第二，区别在于观察五星是五行学说的起源，还是二者原不相干，后来五星的“学说”中引入了五行学说。
问题：
如果是第一，但现在的最早涉及五行的文字资料，是以五种物质命名的木火土金水五行，五行起初指的就是五种（或五类）物质，故有的书上写作五形。不符合第一的情况。
如果是第二，就是说五星的命名与五行学说有关，因为有五行学说，所以给观察到的五星用木火土金水命名。那就五星不是五行的起源，而五星的名字是五行给起到。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-3 23:42
这两件事情说起来复杂，我尽量简单说。
关木通伤肾事件，调查的清楚，确有其事。关木通在最早大约五十年代就发现有肾毒性，被禁止使用，这次出事，就是那个批次的龙胆泻肝丸违规使用了关木通，与丸药其他成分、其他批次的无关，卫生部最后确定的肾损害病人是十五例。当时正是攻击中医嚣张的时候，攻击者以此来攻击中医，造谣污蔑，曾有文章估计，因服龙胆泻肝丸而导致肾中毒者可达几十万。这种造谣，中医界明没有明确反驳与澄清，只在部分论坛上，一些网友做了批驳与说明。
云南白药的“有毒”宣传，是把白药里的川乌（或草乌）成分说成毒药，媒体上还用了“断肠草”这个地方别名来渲染。
从攻击目标上看，集中在中药名牌药厂与名牌产品上。从攻击手法上，造谣、污蔑、误导这些手法都用。所以，这两个事件，明显看出是为了某些利益集团来攻击整个中医药的。这和您推测的是一致的。
至于您说到“西医滥用中成药”，这种事情经常有，较普遍，但龙胆泻肝丸事，主要还在原料违规上。
中医要吸取的教训，就是对中医中药的宣传很不得当，比如，有人为云南白药里的“断肠草”辩护，说是药三分毒、说以毒攻毒，这种说法太糊涂了，反倒坐实了云南白药“有毒”的说法。因为，“断肠草”按规定剂量使用，就根本不是毒药。中医有人糊涂，人家说有毒，你说以毒攻毒，岂不是给人家提供证据。
酒精可以中毒，谁能说酒精是毒药？毒药是个严格的专业概念，是药三分毒，本身是老百姓的一种俗语，没有多少科学意义，中医大夫是专业人员，却跟着外行乱说。自己给自己挖坑。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-4 09:16
按照一般认识事物的规律而言，首先是认识，在认识的基础上而命名，应该首先给五星首先命名，而后发现五星与气候之间存在着关联性，而后产生五行学说。不可能先有五行学说而后给五星命名，如果是这样的话，则成了本末倒置。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-4 10:09
李先生说得仔细，谢谢。
此帖给乱说中药有毒者上了一课。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 10:14
先认识五星，给命名，然后结合五行的规律，形成五行学说。这个过程，从一门理论的形成过程上讲，是合乎情理的。
有两个问题要解决：
一，五星还有许多名字，这些名字是在五行学说形成之后命名的话，那么，您讲的这个过程就成立。因为，对五星认识加深了，另外给起名字也是正常的。这个需要考证。
二，《尚书》里的“一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。“这个内容如何与五星联系起来？
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 10:17
希望中医同行写文章，认真厘清中药、毒药、毒性这些概念，宣传中医知识。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-4 10:27
因受“关木通伤肾”之说的影响，新版《药典》已禁止使用（不收入）关木通，这便是“中医西化”危害之实例，关木通为我国北方中医习惯用药，南方中医用小木通与大木通。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 10:50
木通引起呕吐的副作用，在古代中医书籍里有记载，但古代的品种分类法与现代不太一样，需要考证。网上有这么一篇文章，也可以参考：
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关木通等中药引起肾衰原因已明
20世纪末期，中药关木通、广防己及其相关制剂引起肾功能衰竭的事件，引起国内外医学界的高度重视。2001年，中国中医科学院中药研究所、广安门医院，中日友好医院和天津中医学院联手，率先在国内对含马兜酸的中药关木通和广防己以及龙胆泻肝丸进行了全面系统的基础与临床研究，阐明了其毒性作用机理，并对中毒剂量给出较准确数据。这一国家中医药管理局重大专项课题，日前通过了以阮金秀、李连达、翁维良等为首的专家组验收，标志着我国中药毒理学研究上升到一个新高度。
研究发现马兜铃酸及其代谢物在肾、肺等组织具有明显蓄积作用，含马兜铃酸中药中毒特征为慢性蓄积性中毒，首先累及肾脏和泌尿系统；慢性马兜铃酸肾脏病理变化特征主要为寡细胞性慢性间质纤维化；广防己引起的急性肾损害主要表现为急性肾小管坏死；马兜铃酸可通过血脑屏障在脑组织中蓄积。
文献研究发现，关木通在历代本草中均无记载，因此可以认为关木通是近现代出现的品种。1935在陈存仁的《中国药学大辞典》中出现了关木通，推测当时已在全国流通。现在使用的广防己在历代本草中亦没有记载。清代《阳春县志》、《恩平县志》被认为是广防己的最早记载。广防己于20世纪30年代已在全国流通。尽管早在1964年国内就有关木通导致急性肾衰竭的报道，但1995版以前的各版药典对两药的毒性均无任何提示。
来源:光明日报
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 10:51
关木通在历代本草中均无记载，因此可以认为关木通是近现代出现的品种。--------------这是个关键。
作者: ksjyjs 时间: 2016-2-4 10:55
二，《尚书》里的“一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。“这个内容如何与五星联系起来？
此为比类取象研究色味脏间流体力学运动关系及互相作用形态
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-4 12:21
至于对“一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。”并不难理解，首先要确认这个“曰”的解释，如果这个理解错了，后边就解释不通。所以根据前后文，来确立其词义。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-4 15:44
在上个世纪七八十年代出版的多种本草书中有，“西学中”活动出现后，各地出了大量的地方本草书。历史上，《神农本草经》、《本草纲目》、《滇南本草》等，均为名著。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 16:14
一曰有一种、一说几个意思，如果按“一种”解释，木火土金水就是五种物质。
咱们可以不管这个问题了，可以假设五行学说就是起源于对五星的观察。按这个起源，木火土金水个表示什么意思，请杨老师继续讲解。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 16:16
这篇文章是一篇博文，不知道该观点是否准确。木通品种的考证，我再查查有关资料。印象中，确有某种木通伤胃、引起呕吐的记载。
作者: 柴胡汤 时间: 2016-2-4 16:22
木通的用量在15克以下，利尿作用很好。
作者: 杨鹏举 时间: 2016-2-4 18:29
1，不是“可以假设五行学说就是起源于对五星的观察，”因为内经有记载，你可以查内经。
2，至于你问“按这个起源，木火土金水个表示什么意思，”你作为中医教师，按理说不应该问我，既然你让我说说，我回答你——看内经去。
作者: llyyjj 时间: 2016-2-4 20:05
我以为这次杨老师准备认真探讨五行学说，看来还是不想谈了。不想谈不能勉强，也用不着推给《内经》的，再说，《内经》也没有讲五星的运行规律，就是讲了，天文上的东西，也不能由《内经》说了算。就到此为止吧，
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