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标题: 肝生于左与肝生于左脚后跟的思考 [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2016-1-10 08:00
标题: 肝生于左与肝生于左脚后跟的思考
本帖最后由王锡民于 2016-1-10 16:12 编辑

      李老师说“肝生于左脚后跟”，肯定拿不出证据，这不用争论。争论也拿不出来。
   以我观之，李老师说这句话是有原因的。是在前段时期争论的基础上说的。
   主要是对中医理论“肝生于左”的质疑。
   “肝生于左”有证据吗？没有。那么，李老师说“肝生于左脚后跟”也同样没证据。再争还是没有证据。关键问题不是这，而是在质疑中医为什么说“肝生于左”，如能把道理说清楚，是否符合客观事实，才是最重要的。
   从器官事实上论，“肝生于左”不符合客观解剖结构，当属错误。
   从功能上论，就不能说是“肝生于左”了。应说“肝升于左”。后者主要是指肝气升于左。
   那么肝气真的是升于左吗？也没有实验证据证明。
   既然从结构上和功能上都不能证明“肝生于左”和“肝升于左”。那么，这个理论是从哪来的呢？
   实际上，就是从五行方位上硬套进来的。东方属木，肝配木，在“面南而立”时，肝自然就是生于左了。既然肝生于左，那么肝气就自然也升于左了。很显然，这是为了适应五行学说而牵强附会的。
   当然，这只是我个人的认识，未必正确，但不知哪位可以教我真正正确的解释？

   本文所取的“肝生于左脚后跟”的争论出处：见http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 68094&extra=&page=1

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 09:32
这是中医论坛也是中医界的一个特点。

你说肝生于右，他们说中医不能和解剖对接，中医的肝，不是解剖学的肝脏。
既然中医的肝不是解剖学肝脏，那就不管生于哪里都行。我说生于左脚后跟，他们又说不行，是攻击经典。中医的肝，就是肝脏。

这就是千总说的滚刀肉。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-10 09:37
本帖最后由仁海中西医于 2016-1-10 05:41 编辑

                  由五行学说演绎出来的肝升肺降说与肝主左肺主右说的错误


先看一下  五行配属一年四季、一日四时及五脏示意图：

―———————————―――火―――――――――――――——---------
―――――――――――――――→ ―――――――――――――--------------
-------------------------------心------------------------------------------------------
―――――――↗ ―――――（南方）――――――↘ ――――――--------------
―――――↗ ――――――――中午―――――――――↘ ―――--------------
―― ↗ ――---------------------------------―――－―――――↘ ―--------------
―― 早晨――――――――――――――――――――――日西――---------
木―↑ ―肝---（东方）――（中央）-土--脾――（西方）肺―↓ ―金――
―――――――――――――――――――――――――――――-------------
―――↖ ――――――――――――――――――――――↙ ――------------
――――↖ ――---------------夜晚---------―――――↙ ―――
――――――↖ ――――—―（北方）――――――↙ ―――――
--------------------------------------← -----------------------------------------
―――――――――――――――肾―――――――――――――
―――――――――――――――水―――――――――――――


   由上图可以看出，通过五行配属，东方、肝、早晨均属木，又因为人们面南而立时，一日当中，早晨太阳从东方升起，故说肝主升、肝主左。

      同时也可以从中看出，通过五行配属，西方、肺、日西均属金，又因为人们面南而立时，一日当中，太阳从西方下落，故言肺主降、肺主右。

我的论据：
1、东西南北中方位配属五行的错误
http://gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59267&extra=
2、一年四季、一日四时配属五行的错误
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59146&extra=page%3D2
3、五脏配属五行的错误
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59602&page=1&extra=&_dsign=80c12b92

   综上所述， “肝主左”、“肺主右”，“肝升”、“肺降”说的理论，都是错误的。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-10 09:40
      既然说必须让“肝生于左”，又没有具体位置，那就是说生在左脚后跟上最合适。

   为什么呢？
   因为肝的主要功能是升发呀，而在左脚后跟上是人体的最下面，在最下面，其上升的空间大着呢，那才是英雄有用武之地来着。

   您试想一下下，长在头上，没等到升出惬意来，就出人体了。出人体了，那就是到西方极乐世界去了？所以啦，长在头上是肯定不行的啦。那么长在人体的中部呢，充其量，只是个半升发。半升发，则预示着半途而废，不吉利嘛。

   因此，总而言之，还是长在脚后跟上，上升的空间大，升发得彻底，升发得通天彻地，升发得人们热血沸腾。如此，何乐而不为呢？

作者: gl0101 时间: 2016-1-10 09:41
“肝生于左”的问题不必争论，“剖而示之”划开看看就明白了。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-10 12:53

gl0101 发表于 2016-1-10 01:41
“肝生于左”的问题不必争论，“剖而示之”划开看看就明白了。

肝生于左，对这个问题的理解不能断章取义，而应整体来看。如果孤立地单看这一句话，而不是全面的综合分析，那就是故意捣浆糊了。对捣糨糊的人，可以置之不理。

《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使......从之有福，逆之有咎。”

总而观之，可以看出，这里的这里的左右和表里说的不是脏腑在体内的位置，而是说明气机的运行规律。中医认为人体内的气血津液是不断地运转和变化的，而且这种运转不是杂乱无章的，而是规律有序的。气机的运转主要有升、降、浮、沉四种方式，大到整个人体，小到每个细胞，都有气机在运转。凡是上升的靠左侧，凡是下降的靠右侧；凡是向外浮的由心气负责，凡是向里沉的是肾气的作用。在人体内气机的升降浮沉过程中，都离不开脾气的支持和调整。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-10 17:08

千秋雪发表于 2016-1-10 08:53
肝生于左，对这个问题的理解不能断章取义，而应整体来看。如果孤立地单看这一句话，而不是全面的综合分析 ...

《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使......从之有福，逆之有咎。”
————————————————————————————
人体的任何部位，都有升也有降——阴阳学说的相互协调、互根互用原理。因此，没有只升不降的地儿，也没有只降不升的地儿。否则，那就会祸乱出、百病生了。

作者: gl0101 时间: 2016-1-10 17:15

千秋雪发表于 2016-1-10 12:53
肝生于左，对这个问题的理解不能断章取义，而应整体来看。如果孤立地单看这一句话，而不是全面的综合分析 ...

“肝生于左”是个解剖问题而不是生理问题更不是文化问题、哲学问题，这个无可争议，你仔细看看经文吧，看不出来就算了，看出来了再与我讨论。

作者: 王锡民 时间: 2016-1-10 17:39
欢迎李老师、仁海先生，千先生、101先生参与讨论。谢谢！

作者: 王锡民 时间: 2016-1-10 17:48
本帖最后由王锡民于 2016-1-10 17:54 编辑

   《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使......从之有福，逆之有咎。
——————————————————————————————————————————
      几年前，我对于“肝生于左”的理解，在中华中医药论坛上发言，一直认为是出自东南西北方位与五行的归属关系，肝东肺西，左升右降，均与五行对应。总之，认为是五行学说使然。
   刚才又翻一下《黄帝内经素问注释》一书。今见古人清康熙年间高士宗的注释，已早有注释。虽未提五行，但实际上意思一致。当然，古人可能有许多注者，但我还未见过。
   高士宗注：“人身面南，左东右西。肝主春生之气，位居东方，故肝生于左；肺主秋收之气，位居西方，故肺藏于右。”

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-10 17:58

gl0101 发表于 2016-1-10 09:15
“肝生于左”是个解剖问题而不是生理问题更不是文化问题、哲学问题，这个无可争议，你仔细看看经文吧，看 ...

这我还用再看吗？要看的话，倒是您应该好好看一看！

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-10 18:04

王锡民发表于 2016-1-10 09:48
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使... ...

谢谢王先生参与和赏贴。
高士宗注：“人身面南，左东右西。肝主春生之气，位居东方，故肝生于左；肺主秋收之气，位居西方，故肺藏于右。”——这里的“肝生于左”“肺藏于右”，绝不等于肝脏位于左侧，肺脏位于右侧。而是说肝脏的升发之气从左侧运行；肺脏的肃降之气从右侧运行。有古汉语知识的人，应该了解古人的语法和字义，历史地看问题。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-10 19:05

仁海中西医发表于 2016-1-10 09:08
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使......从 ...

谢谢仁海先生惠顾和赏贴。
“人体的任何部位，都有升也有降——阴阳学说的相互协调、互根互用原理。因此，没有只升不降的地儿，也没有只降不升的地儿。否则，那就会祸乱出、百病生了。”------先生说得好，赞一个！

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-10 19:09

王锡民发表于 2016-1-10 13:48
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使... ...

几年前，我对于“肝生于左”的理解，在中华中医药论坛上发言，一直认为是出自东南西北方位与五行的归属关系，肝东肺西，左升右降，均与五行对应。总之，认为是五行学说使然。
——————————————————————————
王教授说得好！正是如此。

作者: gl0101 时间: 2016-1-10 19:46

千秋雪发表于 2016-1-10 17:58
这我还用再看吗？要看的话，倒是您应该好好看一看！

作者: 王锡民 时间: 2016-1-10 20:48

千秋雪发表于 2016-1-10 18:04
谢谢王先生参与和赏贴。
高士宗注：“人身面南，左东右西。肝主春生之气，位居东方，故肝生于左；肺主秋 ...

这里的“肝生于左”“肺藏于右”，绝不等于肝脏位于左侧，肺脏位于右侧。而是说肝脏的升发之气从左侧运行；肺脏的肃降之气从右侧运行。
___________________________________
赞成。我理解的也是这个意思。是指肝气和肺气，不是指解剖。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 20:54

王锡民发表于 2016-1-10 17:48
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使... ...

高士宗注：“人身面南，左东右西。肝主春生之气，位居东方，故肝生于左；肺主秋收之气，位居西方，故肺藏于右。”
-----------------------------------------
这一段话，应该说是对的。肝主春生之气，位居东方，故肝生于左。故肝生于左，意思是肝气升发。生于左，不是说解剖学部位，而是“升发”的代名词。因为左升右降，是中国太极图里的规定。
（《内经》是不是按照太极图来讲左升右降，是另一个问题，暂不论）

关键是大家都不愿意讲气机升降是什么意思。所以就一直惚兮恍兮地斗嘴。
谁能把升、降说清楚，肝生于左就顺理成章了。可是，大家都说不清楚，不知道是不愿意还是不懂。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 20:57

王锡民发表于 2016-1-10 20:48
这里的“肝生于左”“肺藏于右”，绝不等于肝脏位于左侧，肺脏位于右侧。而是说肝脏的升发之气从左侧运行 ...

是说肝脏的升发之气从左侧运行；肺脏的肃降之气从右侧运行。
-------------------------------------------------------------
这个解释也不适合。
升发之气干嘛要从左面走呢？不能端直上去吗？肝脏在右，要从左面上去，到哪里掉头去？
左，本身就是升的意思。肝左肺右，就是肝升肺降，不用绕弯子。
现在关键就是“升降”是什么意思？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-10 21:02

llyyjj 发表于 2016-1-10 16:57
是说肝脏的升发之气从左侧运行；肺脏的肃降之气从右侧运行。
---------------------------------------- ...

现在关键就是“升降”是什么意思？
——————————————————————
关键是这“升降”的事实存在不？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 21:17

仁海中西医发表于 2016-1-10 21:02
现在关键就是“升降”是什么意思？
——————————————————————
关键是这“升降”的 ...

先得讲清楚升降是什么意思，然后才好判断是否存在。
中医喜欢恍兮惚兮，都不愿意往清楚讲，所以就五行来回转，横竖都有理。

作者: 王锡民 时间: 2016-1-10 21:26
本帖最后由王锡民于 2016-1-11 21:02 编辑

llyyjj 发表于 2016-1-10 20:57
是说肝脏的升发之气从左侧运行；肺脏的肃降之气从右侧运行。
---------------------------------------- ...

升降是指肝气、肺气的升降。中医是象理论，我又称其意象理论，所以较不了真，只能点到为止。
   李老师知道五行图吗？此图表示太阳运行轨迹。多年前，我发现了，后来写在书中，首次提出了先天八卦图是太阳运行轨迹。后天八卦则否。五脏套入五行之后，肝在东属阳，其气当然主升，肺在西属阴，其气当然主降。
   实际上，都是相对而已，任何一脏都分阴阳，阴阳相互制约，处于中和地位。故肝气也会降，肺气也会升，相对而言也。肝气若不降，则升发太过，肺气若不升，则不能宣发升提。阴阳之道，降中有升，升中有降，升降相因，阴阳平衡。我也只能点到为止说到这。

   中医是经验技术，创建理论是为实践服务的，由于当时科技水平低，无法知其然，故创理论与真象很远，大多属于牵强附会的解释。这种理论属于古代低层次的科学理论，具体说，就是自然哲学式的理论，与现代科学理论不能相比，所以不能较真。之所以说是低层次，就是因为有科学的成分，但也有很多糟粕在内。只是因为中医界掌握的现代科学知识少，头脑迟钝，又固执己见，所以，中医理论很难与现代科学接轨。

   实际上，根本原因就两个，一是中医理论整体科学性差，二是中医学术界脑瓜子不灵，太笨（这是相对于理工科人才而言），所以弄不明白。为什么说中医学术界脑瓜子笨呢？据我所知，77年时，中医学院与农林口招生的分数线是最低的。高分都弄到理工科和西医那里去了。我想，这也是原因。从中医实验研究半个多世纪来看，数据倒弄出来不少，也有不少人因此获大奖，但终因无有高层次的理论研究人才，思维能力不够，结果中医界把实验研究成果看成一文不值，弄出个“现代科学解释不了中医理论”的荒谬结论，其原因就是因为大家是“对面相见不相认”，象个睁眼瞎似的，看不出门道在哪里，所以还是无法上升到理论。最后只能整些综述之类，草草了事。

   我说这些话，会得罪不少人。但事实确是如此，不承认也不行，各行各业都进步了，只有中医进步极慢，人才是关键。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 22:11

王锡民发表于 2016-1-10 21:26
升降是指肝气、肺气的升降。中医是象理论，我又称其意象理论，所以较不了真，只能点到为止。
...

五行图、先天八卦、后头八卦都见过，知道是什么意思，也知道没什么意思。这些图不管多么神秘不管有多深的含义，用在中医理论上，都是对已经发现的中医现象的解读或推测。或者说，试图解读中医现象。
中医现象指中医发现的人体生理病理治疗等内容。就是藏象、辨证论治这些。

这些图是五行理论的图示，五行理论能不能解读中医的发现，争起来没完没了，如果直接从探索中医理论的发现过程入手，把这个过程探索明白了，这些五行八卦的理论有用没用一目了然。

就以肝升肺降说，应该是先发现肝升肺降，然后用五行理论解读。先有实践再有理论，这是真理，不容争议。
说肝升肺降，就要两步，一，肝升肺降是什么意思？总不能把肝脏拉起来拉到胸腔里。也不能把肺压倒腹腔里吧。二，中医没有解剖，没有生理实验，用什么办法发现肝升肺降？
把这两个问题解决了，中医藏象学说的来源就清楚了，至于五行，捎带的事。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-11 12:07
本帖最后由千秋雪于 2016-1-11 05:29 编辑

王锡民发表于 2016-1-10 12:48
这里的“肝生于左”“肺藏于右”，绝不等于肝脏位于左侧，肺脏位于右侧。而是说肝脏的升发之气从左侧运行 ...

谢谢王先生的回复和赏贴。
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使... ...”这一段话，稍有古文常识的人，就明显的可以看出文章本义说的不是脏腑的位置，而是脏腑的功能。只有无知者，或别有用心的人，才会故意拿出“肝生于左”这一点来大做文章，借以抹黑中医！

作者: 何九公 时间: 2016-1-11 14:41

千秋雪发表于 2016-1-11 12:07
谢谢王先生的回复和赏贴。
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表， ...

少腹中膀胱溺出，令人少腹满千总平时所发言论大多有理，唯此处非也！

我们可以把刺禁论全篇通读，就知道书中之意。

黄帝问曰∶愿闻禁数。岐伯曰∶脏有要害，不可不察，肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使，胃为之市。鬲肓之上，中有父母，七节之傍，中有小心，从之有福，逆之有咎。刺中心，一日死，其动为噫。刺中肝，五日死，其动为语。刺中肾，六日死，其动为嚏。刺中肺，三日死，其动为咳。
刺中脾，十日死，其动为吞。刺中胆，一日半死，其动为呕。刺跗上中大脉，血出不止死。刺面中溜脉，不幸为盲。刺头中脑户，入脑立死。刺舌下中脉太过，血出不止为喑。刺足下布络中脉，血不出为肿。刺中大脉，令人仆脱色。刺气街中脉，血不出，为肿鼠仆。刺脊间中髓，为伛。刺乳上，中乳房，为肿根蚀。刺缺盆中内陷，气泄，令人喘咳逆。刺手鱼腹内陷，为肿。无刺大醉，令人气乱。无刺大怒，令人气逆。无刺大劳人，无刺新饱人，无刺大饥人，无刺大渴人，无刺大惊人。刺阴股中大脉，血出不止死。刺客主人内陷中脉，为内漏为聋。刺膝髌出液，为跛。刺臂太阴脉，出血多立死。刺足少阴脉，重虚出血，为舌难以言。刺膺中陷中肺，为喘逆仰息。
刺肘中内陷，气归之，为不屈伸。刺阴股下三寸内陷，令人遗溺。刺掖下胁间内陷，令人咳。刺。刺肠内陷，为肿。刺匡上陷骨中脉，为漏为盲。刺关节中液出，不得屈伸。

很明显，这里讲的实际上是实体脏器，讲的是针刺时，如果操作不当针刺中实体脏腑、血管、或大脑后，还有大醉、大怒、大劳、大饱后针刺所引起的严重后果，我们可以理解为古人已经认识到针刺针刺中脑、心、肺、肝、肾、等其他重要器官会有出现死亡或其他危险，在古代，这个认识是难能可贵，至于其中有言辞，象肝生于左、多少多少日死等等，，我们知道了其含义，写之告诉后人即可，没有必要因此而纠结于此，或者因而大批特批经典有多糟粕，其实经典中实际上是精华多于糟粕，中医论坛有些现象很奇怪，精华的东西没有多少人赞美，而不足处，则有不少人很舍得花大力气批判，人的思维倾向是有惯生，这种心态其实会影响他们对中医学的传承，大多时候会让其先入为主，以自我判定为主，把很多好东西否定了。

读书难，读医书尤难，读医书能得真诠更难，读书能观其通，思过半矣！

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-11 15:12
本帖最后由千秋雪于 2016-1-11 12:53 编辑

何九公发表于 2016-1-11 06:41
少腹中膀胱溺出，令人少腹满千总平时所发言论大多有理，唯此处非也！

我们可以把刺禁论全篇通读，就知 ...

谢谢何九公先生惠顾和回帖。
此文中，后面确实是讲的具体的实体组织。但是“脏有要害，不可不察，肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使，胃为之市。”这里讲的并不是脏器的具体位置。如果先生以为这里讲的也是脏器的具体位置，那么“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，”这四句话，您怎么解释呢？请不吝指教！

作者: 何九公 时间: 2016-1-11 16:59

千秋雪发表于 2016-1-11 15:12
谢谢何九公先生回顾和回帖。
此文中，后面确实是讲的具体的实体组织。但是“脏有要害，不可不察，肝生于 ...

我说是讲脏器实体位置，因为如果讲功能，放到禁刺论，两者没有什么关系，禁刺，只有刺中实体器官才会引发严重后果。

如果讲功能，只能是出现了错简，其他篇章的跑到禁刺论了，

作者: 王锡民 时间: 2016-1-11 20:39

何九公发表于 2016-1-11 14:41
少腹中膀胱溺出，令人少腹满千总平时所发言论大多有理，唯此处非也！

我们可以把刺禁论全篇通读，就知 ...

何先生的思考有道理。此文尚有待进一步深究。

作者: 王锡民 时间: 2016-1-11 20:51
本帖最后由王锡民于 2016-1-11 21:04 编辑

千秋雪发表于 2016-1-11 12:07
谢谢王先生的回复和赏贴。
《素问·刺禁论》云：“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表， ...

《素问·刺禁论》一文中，若单从这一段话“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使”来看，的确不象是谈解剖。
但何九公先生说的也有道理。全文意在刺禁，或禁刺。又离不开解剖。除上面的几句话外，下文都是禁刺部位及其危害。其中包括刺中心、肝、肺、肾、脾等脏，皆应指器官本身。细思之，又与“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾之为使”不合拍。所以，我认为，此文还须进一步参究，了解此文原意，以达到能自圆其说。

不妨请金栋先生考究一番，以解众人之疑。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-1-11 21:16

王锡民发表于 2016-1-11 12:51
《素问·刺禁论》一文中，若单从这一段话“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾 ...

3 ，脏象学说：中医的脏象概念，源于解剖，而又高于解剖。是生理的、功能结构的单位，而不是解剖的、形态结构的单位。是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=58039

中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201152414142531/

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-11 21:23

王锡民发表于 2016-1-11 12:51
《素问·刺禁论》一文中，若单从这一段话“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾 ...

谢谢王先生的赏贴、先生所言有理。我十分欣赏先生实事求是，谨慎负责的精神。对一个问题有不同的看法，这个很正常，这就是相互砥砺。有歧义，就进一步探讨，或以待明者释疑解惑。

作者: 王锡民 时间: 2016-1-11 21:29

南京陈斌发表于 2016-1-11 21:16
3 ，脏象学说：中医的脏象概念，源于解剖，而又高于解剖。是生理的、功能结构的单位，而不是解剖的、形态 ...

谢谢回复。
陈先生的大多数观点，与我曾发表过的文章中的观点及拙著中的观点基本是一致的。
但对内脏的认识，有较大分岐。我认为，《内经》中的五脏，既有器官，也有功能。各篇认识不一。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-11 21:45
本帖最后由 llyyjj 于 2016-1-11 21:48 编辑

何九公发表于 2016-1-11 14:41
少腹中膀胱溺出，令人少腹满千总平时所发言论大多有理，唯此处非也！

我们可以把刺禁论全篇通读，就知 ...

何先生许久不来，您好！

按《刺禁论》全篇，既然是刺禁，必是指实体器官。如全篇均指实体器官，“肝生于左”自然不是错简就是错字。中医自古为经书一字一句争议不休，这些今人本来可以不管。但现今中医因为有科学之辨、中西之辨、废存之辨，把简单问题复杂化了。
一个“左”字的辩论，可以写好几篇论文，而论文有时候是作用巨大的，这是扯的一句闲话。
如果错简，把非指实体的篇章也混进来，按左升右降解读“肝升于左”也通，这里左就是升的意思。
如果把这里的“肝”，当作生发之意讲，只能生与左。不过，既然肝不是实体是指人体气机升发，那就自然是从最低处升起，不可从高处升起。
我提出肝生于左脚后跟，也不过是个噱头，想引起大家对“气机”这个中医特有的生理认识的探索兴趣而已。

作者: 何九公 时间: 2016-1-12 10:47
李教师好，我经常来论坛看看的，只是没怎么说话而已，对五行，我与你们的观点不一样，争论则要费很多时间，实在没有这个精力，只能围观，从所有辨论五行的发言来看，大光明先生的观点我比较认可。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-13 21:12

何九公发表于 2016-1-12 10:47
李教师好，我经常来论坛看看的，只是没怎么说话而已，对五行，我与你们的观点不一样，争论则要费很多时间， ...

请得空常来。

作者: 河间金栋 时间: 2016-9-9 18:58

千秋雪发表于 2016-1-11 15:12
谢谢何九公先生惠顾和回帖。
此文中，后面确实是讲的具体的实体组织。但是“脏有要害，不可不察，肝生于 ...

从整篇内容来分析，错简一说有道理。本篇内容，有五脏附五行之推演，还有具体的脏器解剖。这决不是同一个人写的，或是嫁接而来。汉代大儒董仲舒《春秋繁露·五行之义》云：“木居左，金居右，火居前，水居后，土居中央。”从这句话分析，是否与《素问·刺禁论》所云“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”有关？

作者: 河间金栋 时间: 2016-9-9 18:59

王锡民发表于 2016-1-11 20:51
《素问·刺禁论》一文中，若单从这一段话“藏有要害，不可不察。肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾 ...

作者: 河间金栋 时间: 2016-9-9 19:00

河间金栋发表于 2016-9-9 18:59
从整篇内容来分析，错简一说有道理。本篇内容，有五脏附五行之推演，还有具体的脏器解剖。这决不是同一个 ...

《素问·上古天真论》的“成而登天”一词，则是嫁接而来。

作者: 千秋雪 时间: 2016-9-9 19:32

河间金栋发表于 2016-9-9 10:59
从整篇内容来分析，错简一说有道理。本篇内容，有五脏附五行之推演，还有具体的脏器解剖。这决不是同一个 ...

《素问·刺禁论》所云“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”，稍加细看，就可以看出这不是说的内脏的解剖位置，而是谈脏腑的气机及其运行规律。如果一味纠缠“肝生于左，肺藏于右，”说与事实上解剖的位置不符合，那么后面两句“心部于表，肾治于里”就更不符合解剖常识了。而且最后一句“脾为之使”，更是明确的说明这里谈的不是解剖位置，而是脏腑功能。什么错简了，嫁接了，都是臆测，都是不值得一驳的无稽之谈！

作者: gl0101 时间: 2016-9-9 20:34
时间长了就忘了，王先生还有这么个帖子，而且我还有回复。

作者: gl0101 时间: 2016-9-9 20:57
本帖最后由 gl0101 于 2016-9-9 20:59 编辑

经典时间尤其久远，所以要读懂经典尤其困难。但是有一个偷懒的办法比较不困难，那就是意会。大家都喜欢意会，可惜很少有人知道读经典，最不可靠、最靠不住的就是意会。怎么办呢？对大家各自脑洞大开、见仁见智的意会怎么判断正误、怎么决定取舍呢？我认为只有两个办法：一个办法叫质疑，一个办法叫实证。只是又可惜了，大家对这两个办法基本不喜欢，而且非常讨厌。这样的话，要读懂经典就勉为其难、难上加难了。于是有人就又脑洞大开想出了一种解释：错简。在古代，错简是很有可能的，现代不是还有错版么？我以前就有一种感叹：有的时候读书比写书难，今人读古书比古人写古书尤其难上加难。唉！真是这样吗？

作者: gl0101 时间: 2016-9-9 21:02
读经典仅仅靠所谓悟是远远不够、万万不行的。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-9 22:37
中医界争论这个问题时，连肝是不是解剖概念都莫衷一是，谁也不敢明确说一句，自然我可以让肝生于左脚后跟。
另外，我后来改了，肝生于脚背，不分左右。
我的有《内经》为依据。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-10 16:57
大家说肝生于何处？

肝足厥阴之脉，起于大趾丛毛之际，上循足跗上廉，去内踝一寸，上踝八寸，交出太阴之后，上腘内廉，循股阴，入毛中，过阴器，抵小腹，挟胃，属肝，络胆，上贯膈，布胁肋，循喉咙之后，上入颃颡，连目系，上出额，与督脉会于巅；其支者，从目系下颊里，环唇内；其支者，复从肝，别贯膈，上注肺。

我的左脚后跟错了，改成脚背了。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 09:41

llyyjj 发表于 2016-9-10 16:57
大家说肝生于何处？

有道理。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 09:42

llyyjj 发表于 2016-9-10 16:57
大家说肝生于何处？

不同意。

作者: 王锡民 时间: 2016-9-12 10:11

gl0101 发表于 2016-9-9 21:02
读经典仅仅靠所谓悟是远远不够、万万不行的。

读经典仅仅靠所谓悟是远远不够、万万不行的。
___________________________________
   有道理！
   光靠悟肯定不够，因为每个人悟出来的意思不一样，这就乱了套了。
   实际上，只有一个方法能弄明白，就是应用现代科学证明经典的内涵。因为，只要有内涵，就一定能证明，证明不了是知识面不够，思维能力不够。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 13:30
本帖最后由 gl0101 于 2016-9-12 13:56 编辑

肝生于左是个解剖问题不是生理问题，这是肯定的。在这个前提下才可以讨论，否则就是鸡同鸭讲了。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 13:40

王锡民发表于 2016-9-12 10:11
读经典仅仅靠所谓悟是远远不够、万万不行的。
___________________________________
有道理！

所谓悟说的不好听点儿就是猜，猜谜的猜，所谓高手不过是撞大运罢了，悟得真谛的机会不能说没有，但绝对是很小很小很小……

所以读经典仅仅靠悟必然不可靠，必须要皓首穷经。

这就是中医读经典的现状，这就是中医理论传承的现状。

这种状况必须改变，不改变则中医理论传承的前景堪忧。

怎么办？只有一个办法：中医理论现代化。

中医理论现代化解决的问题是认识中医，但是光认识还不够，还要相信。

怎么解决这个相信的问题呢？也只有一个办法：中医理论科学化。

中医理论既现代化了又科学化了，认识中医理论和相信中医理论的问题就彻底解决了，读中医经典就再也不用皓首穷经了。

其实中医理论现代化和科学化早已经是如火如荼、势不可挡了，但是出了一点问题，就是所谓的中医西化。

中医西化的问题是个要命的问题，但是它不是中医要不要现代化和科学化的问题，而是怎么化的问题。

怎么化呢？是放弃阴阳五行化呢，还是抱着阴阳五行化呢？

其实大家都在放弃阴阳五行化呢，所以就出现了所谓的中医西化。因此，我的意见是：抱着阴阳五行化。

我的意见与大家不同，与主流意见不同。尽管不同，但是我要说。我不仅要说，我还要做，我还要把它做成了。

目标明确，路子正确，就可以事半功倍。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 13:47

王锡民发表于 2016-9-12 10:11
读经典仅仅靠所谓悟是远远不够、万万不行的。
___________________________________
有道理！

知道您在用科学和西医解释中医，所以多说几句，仅供参考。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-12 15:12

gl0101 发表于 2016-9-12 13:40
所谓悟说的不好听点儿就是猜，猜谜的猜，所谓高手不过是撞大运罢了，悟得真谛的机会不能说没有，但绝对是 ...

肝生于左脚后跟、脚背的话题，不需要放弃阴阳五行学说，可以用，也可以不用。
阴阳总有用得到的地方，五行是个拖鞋，爱用不用。

作者: gl0101 时间: 2016-9-12 16:32

llyyjj 发表于 2016-9-12 15:12
肝生于左脚后跟、脚背的话题，不需要放弃阴阳五行学说，可以用，也可以不用。
阴阳总有用得到的地方，五 ...

藏有要害，不可不察，扯远了。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-12 21:30

gl0101 发表于 2016-9-12 16:32
藏有要害，不可不察，扯远了。

藏有要害，不可不察，这句话，在原文里面，就是讲解剖位置的。肝生于左，本来是错了一个字，左右两个字，很容易错的。可是中医人不想认错，就要把“左”给讲出个花来，所以我干脆从脚后跟讲起。

作者: 萧铁 时间: 2016-9-17 06:38
像肝生于左这类的讨论过去已经进行过许多次，今后恐怕还会继续，但这对中医发展有任何助益吗？

我认为没有，因此纯属浪费时间。而浪费时间是件罪大恶极的事情，应该设法避免。如何避免？从这个讨论中可以总结出一条法则，就是问一个简单的功利问题：讨论中的具体中医“理论”问题，对辨证用药有没有指导作用？

譬如以所谓左升右降的“气机”去解释肝生于左，这左和右怎么用在辨证用药上？如果过千年来都无人理会，基本上就可以说对中医的实践并未起过指导作用。对实践没有指导意义的“理论”，基本上就是多余（即使不是糟粕），可以不理，这样中医理论渐渐就可以扔掉很多赘肉。

作者: 南京陈斌 时间: 2016-9-17 20:34

萧铁发表于 2016-9-16 22:38
像肝生于左这类的讨论过去已经进行过许多次，今后恐怕还会继续，但这对中医发展有任何助益吗？

我认为没 ...

从这个讨论中可以总结出一条法则，就是问一个简单的功利问题：讨论中的具体中医“理论”问题，对辨证用药有没有指导作用？

譬如以所谓左升右降的“气机”去解释肝生于左，这左和右怎么用在辨证用药上？如果过千年来都无人理会，基本上就可以说对中医的实践并未起过指导作用。对实践没有指导意义的“理论”，基本上就是多余（即使不是糟粕），可以不理，这样中医理论渐渐就可以扔掉很多赘肉。

一一善。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-17 22:12

萧铁发表于 2016-9-17 06:38
像肝生于左这类的讨论过去已经进行过许多次，今后恐怕还会继续，但这对中医发展有任何助益吗？

我认为没 ...

这个问题，本来多年没有人讲了。这几年有人攻击中医，专找古籍中的漏洞，中医人不能正确对待，不能有效反击，反倒在自己内部争吵不休。本来是早有定论的事。
类似的例子，有人说《本草纲目》里有厕筹入药，攻击《本草纲目》荒唐，该书收集民间验方，厕筹也就收集来了，这是很平常的事，而且木炭入药，古今中外一直使用，这样说明一下就可以了。可是到了中医界，又的乱吵一气。

作者: llyyjj 时间: 2016-9-17 22:14

萧铁发表于 2016-9-17 06:38
像肝生于左这类的讨论过去已经进行过许多次，今后恐怕还会继续，但这对中医发展有任何助益吗？

我认为没 ...

对实践没有指导意义的“理论”，基本上就是多余（即使不是糟粕），可以不理，这样中医理论渐渐就可以扔掉很多赘肉。

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当初产生这些“赘肉”理论，情有可原，但留着当宝贝，就是犯傻了。比如命门、天癸等等。

作者: gl0101 时间: 2016-9-17 23:41

llyyjj 发表于 2016-9-12 21:30
藏有要害，不可不察，这句话，在原文里面，就是讲解剖位置的。肝生于左，本来是错了一个字，左右两个字， ...

你咋知道“肝生于左”错了一个“左”字？

作者: llyyjj 时间: 2016-9-17 23:54

gl0101 发表于 2016-9-17 23:41
你咋知道“肝生于左”错了一个“左”字？

既然是讲解剖位置，生于左就错了。

作者: gl0101 时间: 2016-9-18 00:05

llyyjj 发表于 2016-9-17 23:54
既然是讲解剖位置，生于左就错了。

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