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标题: 中西医融合过程中 出现的数学问题。 [打印本页]
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-24 09:15
标题: 中西医融合过程中 出现的数学问题。
上世纪末，中西医结合运动搞了40年，国家花费了大量人力物力，试图以西医解释中医，结果惨败！有人提出：中西医两大理论体系具有不可通约性。不可通约性来源于无理数与有理数，二者不可通约！库恩把他哲学化，提出革命前与革命后的两个理论体系之间具有不可通约性，是因为二者的参考系不同。又引出来一个物理学概念“参考系”！那么，以西医为参考系，中医就是一个无理数。我们的经验与直觉告诉我们，中医与西医必然存在着内在联系，于是，我提出来：一个系统内，各子系统之间只有具有不可通约性才能够把它们区分开来，具有可融合性，才能够处于同一系统中。只要找到二者的共同参考系，两个具有不可通约性的理论体系就能够实现融合。实数就是有理数与无理数的融合，无理数的可延展性、连续性充填于有理数的间隙之内，使得实数数轴成为无懈可击的、完美的、连续的线。实数就是中西医融合，有理数是西医，无理数就是中医。
中医理论中的阴阳五行学说与系统论、矛盾论的融合过程中，阴阳八卦太极图与黄金螺旋之间的关系，又是一个与数学相关的问题。而黄金螺旋、黄金分割与无理数都起源于毕达哥拉斯！毕达哥拉斯与老子，大致处于同一时代，二者的关系，我在《中西医融合观》这本书中，进行过比较，必要的时候再交流。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-24 10:39
说正经事，应者寥寥！
作者: 岳毅科 时间: 2015-12-24 18:08
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作者: gonmai 时间: 2015-12-24 20:29
中、西医理论间的不可约，是不关联数学，也不关联物理学。两者的不可通约，是因各自的对人体的观察视角不同，导致对相同人体的不同的层面所决定的。由对人体的不同视角，各自所看到的人体面就不在相同的层面。从而造成了对人体的认识知识的本质的差异。
再有，你不能把人体的自然体看成了一个系统。在人体这一自然体内，是存有不同的层面。单以西医的视角，是难以观察到人体的全面的。西医所没有观察到人体的那一缺失面，中医则观察、认识到了。中、西医间的不可通约，即是如此这么回事了。
我要请先生注意了，中医是在对活人体进行四诊活动过程的沧桑征程中产生与形成中医理论的；西医是在对死人体的解剖+现代科技的应用，产生与形成西医理论的。中医是从活人体外释信息上走向活人体的结构与功能的；西医是从死人体的解剖上走向死人体的结构与功能的。这就是中医与西医两者的本质差异与不可通约、不可调和的本质原因。
我要正告先生，你所进行的所谓中西医融合，都是你以你的主观而为。尽管你付出你的毕生精力，但结果都是徒劳的。是不可能成立的。
再有，中医是不关联所谓的系统论的。系统论是人的主观作为，不是宇宙法则。人体的生物体，不可能遵循人的主观作为的法则。
先生，我的由此，你可能对我很脑火，但我不得不说啊。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-25 06:54
谢谢先生的评论。
我不会恼火。
我的完整地观点是：中西医两大理论体系具有不可通约性，同时具有可融合性。
作者: gonmai 时间: 2015-12-25 10:55
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-25 03:07 编辑
先生的宽达态度，深感意外与欣悦。
上世纪所进行的中西医结合活动（应该说是运动）所得出的中西医两者不可通约的认识很重要。此认识在提示，中西医的理论体系，很难有共同语言。越是企图把它们揉合在一起，它们就越反弹、越显示它们各自的独立性与不可侵犯性，越显示它们间难以相融合。
对于这样的实践结果，现时我们应进行反思，找出它们间隔阂的原因。我们应当从它们各自产生与形成的原始起点与形成过程进行精细的回顾，找出它们间不能融合的原因。从这样的回顾过程后，是会发现，中医的操作形式，是在活人体状态下的四诊操作。它不，基本的不外加其它辅助检查就对病人的病作出诊断的医学体系。而西医则与中医的操作形式的根本的不同。西医虽有脉诊，但西医脉诊基本的是关联心功能状况、灌注状态等的解读，外就没有了其它内容的解读；西医关注症状与体征，并以症状、体征作为导向，作出相应的其辅助检查。综合各项检查结果作诊断。
从中西医两者对病人的操作形式与内容、过程及诊断，都是根本不同的。
从中可以得出，中医的诊断，是即时人体，即就诊时的活人体即时的关联四诊信息的病理生理学诊断，即证的诊断；而西医，则是关联病因、病症、临床表现的病的诊断。
在治疗上，中医是纠偏复常。即干预病人病时的病生状态，使因病因所引发的异常病生状态恢复到正常状态而治病，即治证；西医则是灭病因+对证治疗而治病。实际是，干涉因病因所引发的人体内病生损害进程，也能治病。
所以，中医、西医两者，无论是形式与内容、主旨指向，都是根本的不同的。
这些，就是中医西医两者难以“同床”的原因。
因之，在它们间，既不关联数理，也不关联“参考”体系。是各自的形式与内容的不同。
当然，正如你所说，一个病，所呈现基本症状、体征基本相同。
但于中西医间，对同一病的症状、体征的解读是不同的。中医是追求此病的病理进程的阶段的诊断；而西医则是追求病因与病的诊断。
你在困惑，是病的症状、体征基本相同，即你所谓的“同一体系内",何以于中医、西医间所得出的认识不一致呢，你认为是你所谓的“参考体系”问题。为支持你说法，你引入数学中的例进行举证。
其实，你的这些，是根本无法解决中医与西医的融合。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-25 18:41
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-12-25 10:44 编辑
谢谢先生的评论与关注。
无理数、有理数、实数，参考系等等，无非是开拓思路，启发思维，从不同的视角看待中医与西医关系。我们一般人的看法，一般的视角是站在西医的视角看中医！这种定势思维、潜意识的思维方式是不自觉的，被人们不知不觉接受了，而且普遍的运用着，而不知道其错误。证本质研究的失败，标志着以西医为标准（参考系）研究中医，此路不通。同理，以中医为参考系研究西医，此路不通。逼着我们改变视角寻求中西医的共同参考系，使其融合！我们从有理数、无理数、实数，参考系等等这些经典科学中得到启示。
无论中医还是西医，诊断与治疗的最终评定标准是：症状与体征，这就是中西医的共同参考系。以此为突破口，我们完成了伤寒论、温病学、金匮要略等经典著作的中西医融合。当然其中还有许许多多的问题，被我们逐一解决，先生可以提出质疑、批评，我能够回答的，一定回复。
欢迎大家提问，质疑。
作者: 岳毅科 时间: 2015-12-25 18:45
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-25 19:01
当然，正如你所说，一个病，所呈现基本症状、体征基本相同。
但于中西医间，对同一病的症状、体征的解读是不同的。中医是追求此病的病理进程的阶段的诊断；而西医则是追求病因与病的诊断。
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回复：
中医是追求此病的病理进程的阶段的诊断，即证（西医称为病理状态）；而西医则是追求病因与病的诊断。我在中西医融合的时候，把西医的疾病、疾病过程按照中医证的标准进行分割、重组。整合到中医的证的传变、演变过程中，使之符合中医理论体系，而根本不顾及西医的病因。
作者: 岳毅科 时间: 2015-12-25 19:14
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作者: gonmai 时间: 2015-12-25 19:18
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-25 11:20 编辑
哎，先生到底还是没有从中医与西医问病的操作形式的不同，所获得的病的不同结果上转移出来。总在以为，一个病的基本症状、体征基本相同。此即是中医与西医的共同所谓参考体系。由此得，中医的病与西医病就相同的错误结论。但问先生，你到底知不知到，中医是由中医的四诊问病？西医是由病的症状、体征外+检验结果定病？两者所得出的病的结果能相同吗？一是病理生理是学诊断；一个是病因病的诊断。两者能相同吗？哎，我觉得我已说了很多了，有何办法啊？谢谢了。
作者: 王锡民 时间: 2015-12-25 22:12
麦兄此段文字的见解，90%以上都是事实，也都是对的，唯有结论认为“中西医不可同床”不太妥当。看了以上诸位的议论，大家也都在迷茫之中，失去了方向。这使我大有“世人皆醉我独醒”的感觉。截止目前为止，对于中西医理论上的相通性，正如岳先生所说，的确不是一般科学家能完成的事情，也只有等我的另外的有关著述问世，来为大家解惑了。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-25 23:25
上世纪末，中西医结合运动搞了40年，国家花费了大量人力物力，试图以西医解释中医，结果惨败！
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中西医结合与西医解释中医是不是一回事，是中西医结合惨败，还是西医解释中医惨败，还是两个都惨败？
您能说明白点吗？
惨败有什么标准，有什么表现，您说不全面，举几个具体例子也行。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 05:51
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-25 21:55 编辑
楼主先生的“ 回复：
中医是追求此病的病理进程的阶段的诊断，即证（西医称为病理状态）；而西医则是追求病因与病的诊断。”表述基本确切呀。此即中医与西医的质差异。应从这一基点上识别中医与西医两者的不同。
但后而的“我在中西医融合的时候，把西医的疾病、疾病过程按照中医证的标准进行分割、重组。整合到中医的证的传变、演变过程中，使之符合中医理论体系，而根本不顾及西医的病因。”的表述，有正确的，也有以主观作为的。
如“根本不顾及西医的病因”，在此点上， 于中 医确是不顾及到西医所关注的原始病因的。中医只是以人体的反应表现推定病因的。如对人体对感染病疾所出现的“恶寒”，中医推定为“风”的病因侵犯所引起。所以，总体上，中医是在以人体的反应状态推因；而不问原始病因的形态、生物学特性的。
而此句前面的所谓整合，则是先生的主观作为。不会因先生的主观努力而实现所谓的融合的。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 06:15
中医的总体，是以四诊对人体的切入，感知与把握人体的常、异。在如此所握获到的人体常、异中，问健康、问疾病。以人体的四诊表达形式识人、识病；以治人体异常而治病(即纠偏复常)。
必须明确与牢记住中医的这一总体。否则，则就易偏离中医的主旨方向。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-26 07:19
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-12-26 00:21 编辑
中医的总体，是以四诊对人体的切入，感知与把握人体的常、异。在如此所握获到的人体常、异中，问健康、问疾病。以人体的四诊表达形式识人、识病；以治人体异常而治病(即纠偏复常)。
必须明确与牢记住中医的这一总体。否则，则就易偏离中医的主旨方向
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回复：
感谢各位先生的关注与质疑。
【 中医是以四诊对人体的切入，】
【必须明确与牢记住中医的这一总体。】
要说清楚这两个问题，需要比较大的篇幅。牵一发而动全身，中医理论体系中的每一个概念都与其他概念相关联。在望闻问切过程中，得出的每一个概念都是相互联系的，而且，具有内在联系的一组症状与体征的组合，就是中医的证！即西医的病理状态。
问题是：中医的症状与体征与西医的症状与体征并不是完全对应的，需要重新解读，这是一项巨大的工作。例如中医的神昏、动风、惊厥、咳嗽、黄疸、热实结胸、水湿、痰饮……，西医的对应概念是什么？每一个概念，或者一组概念都要与西医相对应！这只是一个方面，更加困难的是：整体中医概念之间的关系与整体西医概念之间的关系能不能对应！？我写的三本书的主要工作就在于此！
中医的神昏与西医的昏迷基本一致，这是大家能够理解的，但是要证明二者是一致的，并不是一件简单的事！如果先生们需要的话，我可以把他转载过来！我要一个概念一个概念的论证，至今已经十几年过去了，大约三分之二的概念已经对应完毕。
有一些概念，例如：身热不扬，至今都没有很好地解释。
欢迎继续质疑。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-26 07:25
惨败的标准是：中西医结而不合！是以西医为参考系研究中医的惨败！以西解中的惨败。
作者: 王锡民 时间: 2015-12-26 09:15
惨败的标准是：中西医结而不合！是以西医为参考系研究中医的惨败！以西解中的惨败。
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不存在“以西解中惨败”的问题。没有证据。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 10:36
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-26 06:57 编辑
楼主：
“要说清楚这两个问题，需要比较大的篇幅。牵一发而动全身，中医理论体系中的每一个概念都与其他概念相关联。在望闻问切过程中，得出的每一个概念都是相互联系的，而且，具有内在联系的一组症状与体征的组合，就是中医的证！即西医的病理状态。”
先生能认识到中医的证“即西医的病理状态。”是一个正确的感觉与认识嘛，所以不能把中医的证与西医的病=同嘛。
“中医的症状与体征与西医的症状与体征并不是完全对应的，需要重新解读”，你这样的感觉，也是很好嘛。中医四诊所获得的认知，不可能与不是经四诊所获取的认知相同嘛。
所以，中医所认识到的人体的知识，不是现有西医所认识到人体知识的重复。是各异。换句话说，中医经四诊所认识到的人体，不是现有西医所认识到人体知识的重复。对于这一点，必清楚记住。
中医的理论、概念，总是以四诊操作为前提的、相关联。不能放弃与四诊的关联性予以理解、解读中医的理论、概念。如中医的“表”或“表证”，它是由四诊后而获得；在关联着四诊，特别在关联着脉诊的脉态。离开了四诊的关联关系来理解中医的“表”或“表证”，就必然把之解读为人体的体表了。这与中医含有的深层涵义，则大相径庭了。中医的"表"或“表证”，决不是指人体体表。否则，则是错解。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-26 10:41
惨败之类的话，就是口号。学术问题上喊口号，可能也就中医论坛有这个现象。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 10:55
楼主所说的“惨败”，是指中医与西医在理论上的结合没有能获得成功。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 11:32
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-26 06:56 编辑
楼主：“有一些概念，例如：身热不扬，至今都没有很好地解释”
这里所指的是中医的表实证。有所谓的“,体若燔炭,汗出而散”，即用汗法解表而治之。当然还要分寒、热，用麻黄汤或小青龙汤。
此证的病理本质，是因病因本身对细胞膜的侵犯，或病因致人体内环境发生了异常，致引发细胞膜进入到了防御收宿的状态时的一种病理本质。此时，细胞内外物质交换的通道处于不畅状态；细胞内物质积聚，引发身热不扬的反应。发汗解表予以治之，其理是，通过兴奋汗腺出汗减缓了内环境总量而缓解了内环境对细胞膜的压力；同时，药味的辛性，辛开了已处于关闭状态的细胞膜，恢复了细胞膜上的通道，复常了治证。此即中医证的证治原理。
所以，中医是在治人而治病，即治证。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-26 15:56
回复：
谢谢先生的评论，请继续质疑，评论。
证与西医的疾病不是一个层次。证与病理状态是一个层次。
中西医融合是指理论融合，理论包括：概念、理论构架。理论构架是概念与概念之间的关系、关联、运动（我把概念的运动称之为概念流易）。
以表证为例。
在《伤寒论》中，六经传变是理论构架，太阳表证是疾病的早期，按照六经传变的规律发展变化。在温病学中，卫气营血是理论构架，卫分证是疾病的早期。太阳表证与卫分证是什么关系？卫气营血与六经传变是什么关系？在中西医融合之前，必须把伤寒论与温病学首先统一起来，而寒温之争已经争论了几百年，如同中西医之争一样，各不相让，死去活来！解放后许多人认为中医外感热病学把伤寒论与温病学统一起来，没有成功。当我们把伤寒论、温病学与西医的感染病学放在一起研究的时候，三者能够融合为一体。只有在这个时候，我们才能够真正解决太阳表证与卫分证之间的关系。
这个时候，中西医融合才走上了正确道路。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-26 16:11
40年来对证本质研究的基本思路是：“用现代医学理论阐明中医证的本质是实现中西医两种医学理论结合的基础”，或者“用现代科学对中医传统理论做全面改造”。换句话说，就是用现代医学或/和现代科学跨越两大或数个理论体系去阐释一个中医尚未确定的概念，并揭示这一概念的实质，跨越两大理论体系已非易事，而阐释的对象又是一个没有明确含义的概念，其难度可想而知，“40年来，中医证实质研究已将成百上千的实验数据摆在我们的面前，按照原定研究目标，这些不争气的数据给予我们的只是困惑和迷茫”。“40年来证本质研究未能取得根本突破的主要原因之一就是没有正确理论假说去指导实验”“现在大多数人体会到象西医那样用一两个特异的理化指标去判定中医的‘证’是不可能的。这是20世纪末学术界的普遍看法。
转载自《中西医融合观》
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 17:49
中西医融合观:
" 证与西医的疾病不是一个层次。证与病理状态是一个层次"
先生的这一认识很好呀。但你又何必把是一病理层次上认识概念硬与不是病理层次的病的概念凑合呢？这不是不可能的吗？
先生认为中医证是西医的病理状态，那不是把证所包含的病理状态解读出来，不就破解了中医证的本质了吗？中中医证本质解读出来了，不是就此实现了中医与西医的融合了吗?
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 18:11
据楼主先生的相关帖子，先生也已认识到了以往所有进行的中西医结合或融合都是失败了。本人也也认为是如此。这是为什么啊？这是因为，无论是逝者，或现有者，都是没有能认识到，中医所承行的人体客观知识体系是目前西医知识体系所没有含盖到的。总在以现有的西医知识以解读中医理论。如此何以能不碰壁的？其实，中医与现有的西医是各元并行。不是两者的重复与等同。不是你代我或我代你。认识到这一根本点，很重要。否则，就不自觉的活到了以西医解读中医的老泥坑内。
对中医的所有问题，只要是气氛好，都是可以开展讨论的。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-26 19:02
成功不成功，这是一下子不能说的事，要说成功，就是彻底消灭了现在的西医和中医，形成新的医学体系才算成功，把不成功前的努力笼统称为“惨败”，毫无道理，甚至是缺乏理性的一种情绪化的表达。
楼主说出个“惨败”，也不讲什么是惨败，连惨败现象也没有列出来，甚至连一两个例子也没有举。就是一句口号，有什么意义？
这种文章，就是用喊口号来否定几十年中医发展成果，借以宣传自己的所谓“学说”，是治学态度不端正的表现。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 19:56
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-27 01:09 编辑
新医学体系不是要消灭现有的中西医，而是两者的叠加。实标是，先生之口说出消灭的话，是不是浮点啊？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-12-26 20:55
不是只有中医论坛有这个现象，而是在整个中国科学界中的中医群体中有这个怪现象。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 22:09
楼主，你对28楼的“表证”的“表”是如何理解的？它到底是何样的病理状态？
关于伤寒论中的三阳证是存在减由表到里、由轻到重的传变进式的规律的，这些我匀在后讨论。至于三阴证，是关于由消化道疾病病变的论述。
关于伤寒、温病、内伤杂病，都是对人体的相同的解剖结构的各不同的病生状态形态的论述。存在于中医理 论内的框架概念，都是存有着人体的实际解剖结构框架的。对于这些，我们可以在后细细解读。
但在解读这些之前，必首先要认识到，中医理论是别于西医理论元之外的另元性的医学理论。在确立了此一前提后，我们就开始讨论。
作者: gonmai 时间: 2015-12-26 22:33
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-27 01:08 编辑
要实现中西医在理论上的真正的融合，就必须先解读了中医理论这一另元性的医学理论体系后才可实现。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 06:31
回复：
1 我从来没有把证与西医的疾病相对应，我把证与西医相对应的病理状态之融合形成的新概念，称之为“证态”。
2 中西医融合分为三个层次：疾病层次；生理层次；哲学与思维形式层次。我认为中医证是西医的病理状态，把所有的证与西医的的病理状态融合，就破解了中医证的本质了，中医证本质解读出来了，就实现了中医与西医的疾病层次融合。
3 中西医融合的新理论体系：1 疾病层次是证态体系；2 生理层次是象态体系；3 哲学层次是阴阳五行学说与系统论、矛盾论的融合，思维形式层次是取象比类与形式逻辑的融合。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 06:42
回复：
我之所以强调中西医具有不可通约性，就是说，不能看到“表”，就一定要与西医的皮肤联系起来！表证，就一定与皮肤的病理表现联系起来，诸如此类的、概念直接对接的思维方式是错误的！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 07:05
第一章
卫分、太阳表证-前驱期证态
中医认为：太阳和卫分，都是指的机体抵御外邪的第一道防线；西医认为：机体阻挡微生物入侵的第一道防线是非特异性宿主防御功能，非特异性宿主防御因子包括：正常菌群、遗传因子、自然抗体、完整的皮肤粘膜的形态和结构、正常分泌物、吞噬作用、NK细胞、非抗原特异性免疫应答、纤连蛋白、激素及营养等。当第一道防线被突破时，机体出现的一种非特异性反应，称为急性期反应，其临床表现是一组类似于感冒的非特异性征候群。《伤寒论》称为太阳表证，温病学说称为卫分证，传染病学称为前驱期，现代感染病学称为感冒征候群。
这一组类似于感冒的非特异性征候群是所有外感热病（感染病）首先出现的，如果不传变这一组非特异性征候群就称为太阳病、卫分病、西医称为感冒，如果传变这一组非特异性征候群则称为太阳经证、卫分证、前驱期。其病理学基础是感染的急性期反应，包括早期的应激反应。太阳经证、卫分证、感染病的前驱期是一个证态。许多感染病的轻型与前驱期的表现与感冒的临床表现相似，所以，许多感染病的前驱期、轻型很难与感冒相鉴别，即就是现代医学也很困难。
急性期改变： 感染、创伤、炎症和某些肿瘤可诱发一系列宿主应答，伴有特征性的代谢改变主要表现为肝脏合成蛋白质的异常，同时血液系统、内分泌系统、神经系统以及免疫系统也有改变。由于应答往往出现于感染或创伤的几小时或几天之后，故称为急性期改变。急性期改变包括肝脏合成许多在健康时见不到的蛋白质，其中以c-反应蛋白为标志，可作为疾病的指标。血浆中糖蛋白和球蛋白浓度的升高是血沉加快的原因。与此相反，肝脏合成蛋白质却减少。由于糖原异生作用和能量消耗的增加，肌肉蛋白分解，可导致消瘦。常见嗜睡、白细胞升高、血清锌和铁水平下降血清铜上升，这些改变大部分是由致热源性细胞因子所引起。由于发热和急性期改变对机体有保护作用，一般认为除心脑血管病和易发生痉厥患儿外，发热在40 ℃以下时一般不使用解热药。
现代医学研究证明，流行性感冒和普通感冒都是由病毒引起的，其临床表现和治疗方法大致相同，临床表现有急起发热、乏力、全身肌肉酸痛和轻度呼吸道症状，病程短（5～7天），有自限性。其发病机理以流行性感冒为例，流行性感冒病毒颗粒吸入呼吸道后，吸附在呼吸道的纤毛柱状上皮细胞，继而进入细胞内，在细胞内复制，复制的子代病毒，以出芽方式从上皮细胞内排出。一个复制过程的周期为4～6小时，排出的病毒扩散感染至附近的细胞，并使大量呼吸道上皮细胞受染，变性、坏死和脱落，产生炎症反应，临床上可出现发热、肌肉痛、白细胞降低等全身毒血症样反应，但不发生病毒血症。起病4～5日后，基底细胞层开始增生，形成未分化的上皮细胞，两周后纤毛上皮细胞重新出现和修复。这就是《伤寒论》中六、七日愈、十二日愈的病理学基础。六、七日愈、十二日愈都是大约数字，在这种情况下，西方多以7、14为周期（如西医伤寒病的分期），《伤寒论》以6、12为周期，这是由于西方圣经中上帝创世记以7天为一个周期，《伤寒论》以六经为一个周期，体现了两种文化的差异。
在感染病中最常见的疾病是感冒，几乎所有感染病的早期都可能出现感冒样表现，必须鉴别，因为治疗感冒的发汗剂（西医为解热镇痛剂）治疗其他感染病会引起严重后果，甚至死亡。太阳经证与温病卫分证的 鉴别其实质是感染病中可发汗证与不可发汗证的鉴别，这与现代医学中感冒与其他感染病的前驱期鉴别相一致。麻黄汤与阿司匹林类一样不能用于诊断不明确的发热疾病，特别是某些传染病的前驱期，如流行性出血热，麻疹，猩红热等。再如发热，腹痛患者在诊断不明确时禁用泻下剂及止痛剂，中西医的原则是一致的。
鉴于感冒，流感在不同季节，不同传入途径，不同亚型病毒感染会产生不同的临床表现，而西医没有特效病因治疗，对各种不同的临床表现只采用对症治疗。中医则不同，根据季节及临床表现，按中医外感热病学的分类分为春季：风温的卫分证、夏季暑湿及湿温的卫分证、秋季秋燥表证、冬季的风寒表证等，有一套完整的诊断，鉴别诊断及治疗方法。某些方剂对同一季节，具有相同临床表现的传染病前驱期及其他感染病的早期及轻型也有效果。例如：冬春季节是流脑、麻疹、猩红热、肺部感染等呼吸道传染病及感染病的好发季节，这些疾病的前驱期与感冒的临床表现一致，同属于风温卫分证，使用辛凉解表剂，如银翘散等。再如夏秋季节是消化道感染病的流行季节，伤寒、副伤寒、钩端螺旋体病、痢疾等，其前驱期的临床表现与胃肠型感冒类似，中医则认为夏秋季节是湿温病的流行季节，湿温初起以邪遏卫气为主要病变，方用藿香正气散、香需饮、霍扑夏苓汤、三仁汤等治疗，这些方剂也是治疗夏秋季节胃肠型感冒等消化道感染病早期的有效方剂。同样，秋燥邪在卫分时，相当于秋季感冒、急性支气管炎肺部感染的早期，可用桑杏汤等治疗。严冬季节，青年体壮者，感受风寒，症见恶寒发热、无汗脉浮等，经确诊为感冒或流感时，方可用麻黄汤治疗。
发热不是独立的疾病，而是许多疾病的急性期重要反应之一，对中度发热病人一般不急于解热，除非发热过高或者有特殊情况者外，解热可与病因治疗同时进行。在病因未明时，特别是发热早期（发热前3日），西医一般使用对症治疗，此时中医有系统的治疗方法，不仅能迅速改善症状，而且副作用少，对于传染病的前驱期、其他感染病的早期诊断尚未明确时，也可应用，不会引起严重后果，对于轻症尚有治愈之效。
一、太阳表实-重感冒证态
如果先生有兴趣，可以看我在本论坛中发布的《中西医融合观》下篇，第一章
作者: llyyjj 时间: 2015-12-27 08:18
是说的不准确，抱歉，大意是想说，中西医结合的最后成功，中医、西医都改变了现在形式和内容。
这个表达，很模糊，不过，因为中西医结合还是属于探索的阶段，想要准确表述结合以后的情形，大概也做不到。
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 09:27
中、西医不的可通约，不是你（主观）所谓强调与不强调的问题，而是客上是不可能的事。当然，在西医的理念里，或是在现阶段的大多数人，都是在不经意中，把中医的表证的表理解成了人体的体表了。这样的对表证的理解，是在根本上否曲了中医表证的病理原质。如此，何以能 进入到中医的学术情景内，解读到中医的本原？之所以出现如此的根本偏离，就是因为没有能理解到中医理论、概念的与中医四诊的必然关联关系所致。
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 10:17
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-27 02:22 编辑
你如此的解读，既是你主观所愿为；也是在以西医一元性的解读。你如此，你到底告知了天下，中医是什么、为什么了吗？没有呀！不仅没有，而且更是毫无学术意义的造作与繁复化！
你说你把中医证与西医的病理状态之融合形成的新概念，称之为证态，那好，你把中医的表证，按你的意思，是要与外感病时的初起阶段吧？那你说说，此时的病理状态证态是何？你没说出来呀。你是主观的把两者凑合在一起，就认为是融合了，这就能行了吗？然而由表到里的传变呢？其病理进程又是如何？你可能会答说，是外感病的中期，那这一中期，这一病状态又如何？我不知如何的回答了！再有，你的证态，你又如解读中医对证的理法方药呢？我看你做不到符合中医原意的解读。
你所谓的哲学层次的融合，更是多此一举。中医是在借用当时的哲学方法论形式以解读人体外释信息，进行认识人体而已。现时，又何来要进行哲学的融合？
总体，你是在无视中的另元客观性下，以西医的单元性主观造作所谓的融合，不可成立，也没有任何学术意义。
劝先生，务必要认识到中医存有独出于西医之外的自有自已客域原的知识体系。如此才能解读到中医的本原。所有丢失了中医本原的融合，都只能是西医原地的踏步！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 16:34
那好，你把中医的表证，按你的意思，是要与外感病时的初起阶段吧？那你说说，此时的病理状态证态是何？你没说出来呀。
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回复：
中医认为：太阳和卫分，都是指的机体抵御外邪的第一道防线；西医认为：机体阻挡微生物入侵的第一道防线是非特异性宿主防御功能，非特异性宿主防御因子包括：正常菌群、遗传因子、自然抗体、完整的皮肤粘膜的形态和结构、正常分泌物、吞噬作用、NK细胞、非抗原特异性免疫应答、纤连蛋白、激素及营养等。当第一道防线被突破时，机体出现的一种非特异性反应，称为急性期反应，其临床表现是一组类似于感冒的非特异性征候群。《伤寒论》称为太阳表证，温病学说称为卫分证，传染病学称为前驱期，现代感染病学称为感冒征候群。
以上内容， 我不知道能不能回答先生的问题？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 17:10
再有，你的证态，你又如解读中医对证的理法方药呢？我看你做不到符合中医原意的解读。
你所谓的哲学层次的融合，更是多此一举。
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回复：谢谢先生的评论。
证态，只解决临床部分的融合。证的理法方药是下步要解决的问题，中医药方剂与证是对应的，通过证态体系，就能够得到中医的方剂与西医病理状态的对应关系。例如：麻黄汤对应的病理状态就是鼻病毒、流行性感冒病毒引起的急性上呼吸道感染，病情重者；桂枝汤的应对病理状态就是轻型；银翘散对应的病理状态就是其他传染病的前驱期；……大承气汤对应的病理状态是肠梗阻；大柴胡汤对应的病理状态是急性胰腺炎、急性胆囊炎；大陷胸汤对应的病理状态就是急性腹膜炎……。
当急性腹膜炎合并肠梗阻的时候，大陷胸汤与大承气汤需要合并应用！
清瘟败毒饮是在白虎汤、黄连解毒汤、犀角地黄汤三方的基础上加减变化而来。是治疗感染性MODS的重要方剂，其药理作用是三方的总和。是治疗MODS合并DIC、中毒性脑病颅内高压的有效方剂。
在中医理论中，证与证之间具有演变关系，理法方药随着这种变化而有规律的变化着，通过证态体系，就能够揭示出西医相应的病理状态之间的演变关系。这就是中西医融合与中西医结合的不同之处。如果先生有兴趣，我可以举例说明。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-27 17:56
证态概念的第一个作用，就是找到了证的西医指标；第二个作用，就是西医的病理状态能够比较正确的使用中医方剂。
诊断太阳表证的时候，可以使用白细胞计数，白细胞降低是太阳表证的一个证据；白细胞升高，千万不要使用麻黄汤。诸如此类。
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 20:02
你的44楼对中医表、卫证的解读是一派西医言辞的解读，是脱离了中医表卫证意念、范义的解读！没有了中医原义的解读，不是丢了中医的元性，还有意义吗？
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 20:12
先生，你的45楼，更是44 楼之辙！你的一切都是在弃中医之义，在以你主观所想行事。遗憾！
我想我们解解读中医时，应遵循着中医的原义进行。否则则是对中医的丢失。
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 20:46
先生此楼的第一段话，是不能成立的。中医的证、方都是存有寒、热与虚、实性的分型指向性的，你的证态有相应的证型分类吗？，如果没有，你何来“能够比较正确的使用中医方剂”呢？而后一段话，先生在以白细胞指标来定可否应用麻黄汤，此也是不能立的。中医的应用指征是有无恶寒表实；并持对被诊对象的寒、热象予调整药的性味。
所以，知寒、热以用之。
先生可知人体存有寒热之分？寒是指何？热又是指何样的“证态”？
当然，对你的所有所谓证态，都是是可以展开讨论的。对你的44楼就曾是两次组稿，但都是即将完就了，却不知何因却都就飞了，气呀！因之则就简之了。
作者: gonmai 时间: 2015-12-27 21:31
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-27 14:41 编辑
先生39楼的的此篇，着实客观，体现着较全面的西医理论功底与中西医临床应用实效体验。好！
但中医对西医的病，在总体上不是存有针对性。当然中医对病也有积累，但都是较少。当然也有很闪光的积累，如治疟与三氧化二砷的应用等。而且对病，只是副产品。正品是证、经方。即便是对病，也都大多的是回归到四诊中求。
当然文中也存有其它问题要讨论的。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-27 22:23
何为两个系统的通约性？中医研究喜欢套用新词。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-28 06:12
欢迎先生继续质疑，批评，对于我来说，也是促进。谢谢先生。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-28 06:52
严格地说，真实存在的不同系统之间，都存在着不可通约性，或者说个性，矛盾的特殊性，否则，就不能够把不同的系统区分开来！如果两个系统能够通约，这两个系统就会变成其中的一个系统！即一个系统对于另外一个系统能够完全解释。
具有不可通约性的两个系统之融合，形成一个新系统与能够通约的两个系统合二为一是不同的。前者是一加一等于三；后者为一加一等于一。
按照库恩的原意，不可通约性就是，革命前与革命后的两个理论系统，不能够精确的、完全的相互解释。对于这个说法，自从库恩提出来，直到现在还在争论！我个人认为：中医与西医，即具有不可通约性，同时又具有可融合性，只有具有不可通约性，才能够把二者区分开来，同时具有可融合性，二者才能够处于医学系统之中。只有充分认识到二者的区别，个性，不可通约性，才不会把类似的概念混为一谈，直接对接，造成概念混乱，在此基础之上，才能够实现中西医理论体系的融合。例如：表、表证，不能与皮肤、皮肤病混为一谈；肝与肝脏胆囊混为一谈；肝气郁结与胆汁淤积混为一谈；……首先要把二者严格地区分开来，不能够概念直接对接，然后 才能够深入的、具体的研究中医概念与西医的关系，一定要具体问题具体分析，实事求是的、平等的探讨二者的关系。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-28 10:07
作为同一人体系统，应该不存在你所说的通约性。我认为更科学的说法是中西医理论在应用上分别存在各自的长处和短处。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-28 16:06
中医看到的人体是：阴阳五行、气血津液、藏象经络、精气神！划开肚子，看到、想到的是五脏六腑！
西医看到的人体是：物质、分子、细胞、组织、器官、系统！划开肚子，看到、想到的是肝脏、脾脏、血管、神经……，显微镜下的各种细胞……。
中西医两大理论体系不是长短的问题，而是具有不可通约性的两个系统。作为同一个人体，二者一定具有内在的联系，二者一定能够沟通，沟通的桥梁就是证态与象态。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-28 19:14
你有你的理论，我有我的观点。共处！
作者: 黄中正 时间: 2015-12-28 22:10
自我欣赏你自己的东西吧！
作者: gonmai 时间: 2015-12-28 23:52
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-28 15:57 编辑
“中医看到的人体是：阴阳五行、气血津液、藏象经络、精气神！划开肚子，看到、想到的是五脏六腑！”
能这样说吗——“中医看到的人体是：阴阳五行、经络”？你看到了“人体的阴阳五行”了？中医不是还感受的吗？而且中医是既看人体，也在感受人体啊。
中医的人体与西医的人体不是共元性的内在联系；而是同人体的各元性的叠加。
中医是从脉态、内环境这样的横向轴上看人体；西医是从份子——细胞——组织——器官——系统——人体这样看人体。中医的人体是由各细胞个体统一于血脉、内环境所形成的横向轴上平等地关联着的人体。中医的人体不因细胞——组织——器官——系统而阻隔；西医的人体是份子——细胞——组织——器官——系统——人体的人体。西医的人体因细胞——组织——器官——系统而相阻隔。中医从中医四诊的人体信息进入活体状态下的活体细胞结构与功能；西医是从死体解剖走向死体的细胞结构与功。中医维护细胞结构与细胞功能而治病；西医灭病因、对症治疗而治病。此即中医与西医的不同元性的所在。
要注意概念的差异而找出其本质的差别。要在不失中医概念的原意下解读。否则则是丢了中医元的解读。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-29 06:53
谢谢先生的理解。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-29 07:33
要注意概念的差异而找出其本质的差别。要在不失中医概念的原意下解读。否则则是丢了中医元的解读
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回复：
完全同意先生的意见。
1 【 要注意概念的差异而找出其本质的差别。】这就是不可通约性！中医的肝与西医的肝脏，脾与脾脏，心与心脏，血与血液，神昏与昏迷，阴阳与矛盾，风邪与风，……这些类似的，可以叠加的，可以部分重合的概念之间，具有本质的区别，不可混为一谈，不可概念直接对接！一定要具体问题具体分析，不可按照形式逻辑进行推理，想当然把中西医的概念等同起来。
2 【 要在不失中医概念的原意下解读。】对于中西医概念的比较中，第一步就是正确认识中医概念的原意，一个概念在经典中的原意，在后世医家的著作中这个概念发生了什么变化，由这个经典概念演化出了那些新概念。差之分毫失之千里，中医概念认识错了，与西医进行比较、融合，一定是错误的！所以，我写中西医融合，一定从经典中寻求概念的原意，不能违背伤寒论、温病学、金匮要略、内经中的原意。如果对于阴阳五行学说都没有搞清楚，如何解读阴阳？！如何去批评五行？！差之分毫失之千里！
【否则则是丢了中医元的解读。】是完全正确的。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-29 08:39
西医是从分子——细胞——组织——器官——系统——人体，这样看人体。、=============================================================
回复：
没有系统学习过西医的人，或者虽然学习过但没有透彻认识西方科学的人，往往认为西方科学是唯一正确的，好像什么问题都解决了。实际上完全不是那么一回事，分子怎么样结合成为一个细胞？无机物的分子怎么样进化为有机物分子？完全是未知数！细胞的功能与器官的功能不可同日而语，完全是两回事！具有不可通约性！器官的功能绝对不是细胞功能相加、叠加起来的！！无机化学与有机化学具有不可通约性，有机化学与生物化学具有不可通约性，有机化学与生理学具有不可通约性，……他们之间不能够精确解释，不能够通约！不能够直接对接，他们之间有着我们完全没有认识到的机理！！这就是薛定谔猫！微观与宏观之间存在着未知的机制，使得我们没有办法去判断二者是怎么样连接的？
神经内分泌网络，是现代时髦理论，没有一个人知道胰岛上有几类神经？刺激足三里、内关 的时候通过什么神经通路引起了胰岛细胞的哪些功能发生了什么变化？究竟胰岛细胞发生还是没有发生变化，从理论上讲我们根本无法知道，也就是说薛定谔猫的死活，我们没有办法知道！！我们只能够知道刺激足三里能不能引起血糖下降！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-29 09:22
同一个词汇，在不同的理论体系中，具有不同的内涵与外延！这也是不可通约性。
概念只能够在自己的理论体系中流易（运动，与同一理论体系内的概念发生关系）！不能够在不同的理论体系中流易。
“意识”这个词汇，在哲学理论体系中，是与“存在”这个概念相对应的，是一对矛盾。意识与思维、精神相关联。存在是第一性，意识是第二性。存在决定意识。
“意识”这个词汇在西医学里，与昏迷、清醒相关联，意识丧失就是昏迷；意识存在，就是清醒！
在文学作品里，“有意识”是故意的意思，“无意识”是指潜意识，不是故意的意思。
“意识”这个词汇，至少具有三个概念，这三个概念的内涵与外延各不相同，不可以胡拉乱扯。
阴阳五行学说中的生克制化，只能够在阴阳五行学说中流易、运用，离开阴阳五行学说，生克的规律就没有任何意义，“生”，在中医学里虽然能够理解为母子关系，但是不能够理解为妇产科中的“生育”！！
作者: llyyjj 时间: 2015-12-29 09:49
阴阳五行学说中的生克制化，只能够在阴阳五行学说中流易、运用，离开阴阳五行学说，生克的规律就没有任何意义，“生”，在中医学里虽然能够理解为母子关系，但是不能够理解为妇产科中的“生育”！！
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原来老先生如此小瞧五行学说！真是岂有此理！
生克制化规律没有任何意义，您却在辩论里竭力维持五行学说，您这岂不是两面派？
离开阴阳五行学说，生克的规律就没有任何意义，------这和我说的五行学说是自娱自乐是一个意思。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-29 10:43
中西医融合观
先生断章取义了！你们是废除五行！你的心情可以理解。
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如果您认为五行学说是自娱自乐的东西，只能在五行学说范围内应用。那我就不主张废除五行了。我的主张是在中医理论中废除五行。大家要用五行玩游戏，这个咱们不管。
人家玩的好好的东西，咱们不能干涉。
本帖您讲数学问题，本来我不该打扰，看见您对五行的认识有点变化，所以插了一句，以后再不打扰了。您如果提到五行，我记下咱们另外聊。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-29 10:46
有了以上认识，我们再来说说表与表证，在不同的辨证论治理论体系中，它们的含义是有区别的。在《伤寒论》中，“太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒”，这叫表证；在八纲辨证中，表证与里证是一对矛盾，与六经辨证中的表证有所区别，不可一概而论，要具体问题具体分析。在准确认识中医概念的基础上，才能够与西医概念进行比较！要具体问题具体分析，不要企图给中医概念一个具体的西医学的定义，有一些概念可以，而许多概念是不可能的。
作者: gonmai 时间: 2015-12-29 23:08
这样吧，我没有能力参与你所提及的分子生物学、有机与无机间的转化、经络的现实性。。。等这些的讨论。毕竟，我没有这些知识。我们还是回到较为平常的本业现实上来，究究中医何以能治病、治好病（指一些病）上来。把这样的问题搞清楚了，我们就有了更为绿色双全完美的健康维护手段，使人类获得完美的健康。
“ 西医是从分子——细胞——组织——器官——系统——人体，这样看人体。”我这样说，是说西医是在纵向识人体。而中医则是从四诊，主要从脉态，即从脉态信息上，即从内环境上看人体，形成了从脉态、内环境的横向轴上看人体，形成了从横向的轴上看人体的视角（中医由中医四诊产生与形成中医理论 概念）。纵向与横向所看到的人体结果是不一样的。所以，中医的证、病的概念，难以与西医病因等等同。
作者: gonmai 时间: 2015-12-29 23:36
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-29 15:38 编辑
我所说意识与存在，是指哲学上的两者关联对应性。是指存在产生反映这种存在的（人的）意识；人意识反过来在指应着客观存有着与这种意识相符应的存在。人的意识是伴随着客观存在而生、而存。但这种相互的因应性看来是不能理解为是“一对矛盾“。
在中医学内的阴阳五行，是存有其人体的实态的生命规律形式的。阴阳平衡与不平衡、阴阳失调、阴平阳秘等，在指应着人体细胞内状态形态、细胞膜功能状态；五行脏象、它们间的生克制化形式，是在借这样的体式演绎人体内各内分泌体的分泌功能状况、它们间相互影响的实际关系。中医是借形式演绎人体内的稳态、稳态的调控机制等生命规律形式。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-30 06:48
我们还是回到较为平常的本业现实上来，究究中医何以能治病、治好病（指一些病）上来。把这样的问题搞清楚了，我们就有了更为绿色双全完美的健康维护手段，使人类获得完美的健康。
纵向与横向所看到的人体结果是不一样的。所以，中医的证、病的概念，难以与西医病因等等同。
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回复：
以上，我们着重探讨了中西医的不可通约性，即个性，特殊性。我们要把含义相类似的概念要严格的区分开来，不可混为一谈。
按照先生的意思，下一步我们可以讨论西医的具体的病与中医证之间的关系；中医的具体证与西医病之间的纵横交错关系。
我认为：西医的任何一个疾病其发展变化过程在不同的阶段，每一个阶段的不同类型，在中医理论中的能够找到相对应的证，方证对应，就能够找到相应的方剂。中医的每一个证，在西医理论中都能够找到相应的病理状态（而不是疾病）。
先生可以任意选择一个西医的疾病，或者中医的一个证，我们进行讨论。最好是感染病或者中医的伤寒论温病学中的证。这个方面我比较熟悉。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-30 06:52
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-12-29 22:55 编辑
西医的病理状态是指疾病过程的不同阶段，或者不同阶段的不同类型。
证与病理状态属于同一层次，与西医的病不在同一层次上！
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-30 07:48
古人云：“疑耳信目，中庸尚所不免；以短度长，下愚固其致蔽。是知朝菌不可言椿鹤，蜉蝣不足语春秋。”果然也！
作者: gonmai 时间: 2015-12-30 10:34
好！基本是这样的。能认识到这一点，确不多；也不易了。有了清醒了。
作者: gonmai 时间: 2015-12-30 10:58
我已于前面说过，中医理论内的太阳表证、阳明里证、少阳半表半里证，外感病的表证与里证，内伤杂病的阴证与阳证、阴阳的不平行证，温病的卫气营血证，等，都是人体内同一结构的不同病理形态；是人体内的同一结构发生了不同病理形态的 差别化表述。在这些概念内彰显着强烈的内与外的位觉的立体形态意感。此是人体的何样的立体结构形态？就是人体内的细胞立体结构形态。如果我们对上述的中医证概念没有了立体结构形态的解读，就是走了中医的这些概念的原意，丢失了中医这些理论所涵承着的本原。
如前我已说过，中医是持对人体的四诊而生而成。中医是持人体的脉态进入到人体细胞 。产生了上述呈现立体形态意识的概念的。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 11:00
请教千总，您回复的是75楼，75楼引的是融合观先生66楼对五行学说的认识，您这条是评论66楼吧？
蜉蝣不足语春秋，用来说蜉蝣可以，因为一年，对蜉蝣来说，太漫长了。五行学说是人类创造的理论，这个理论最先是用来观察气候的，后来试图观察人。气候基本上是一年一个小周期，六十年一个稍大的周期，人的生命，说大了也就是一百岁。用五行学说研究气候变化的话，经历了少说也两千多个周期了。用来观察人的话，也二三百个生命过程了，观察的时间是足够了。现在要评价的是观察的结果和大家对观察结果的认可程度。
66楼是融合观先生的评价，您是赞同呢，还是反对？请赐教。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-30 11:08
说是观察气候也是后人的推测！
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 11:14
也可能吧。不过，观察气候的那些论述，还基本反映了一年气候变化规律，观察人体生理，连牵强附会也算不上。
就这麽一个莫名其妙的东西，中医人就捉金当宝的，真没出息。
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-30 11:24
融合观先生是一个有责任心，而且颇具学者风范的人。他善于学习，善于思考，学兼中西，还创新不止，能不断地进步和提升。不像有的人对知识不求甚解，还很自以为是；巧言诡辩，且颇能哗众取宠！其实论坛组织大家对五行学说进行辩论，绝不是仅仅为了一赌输赢，而是为了帮助大家深入学习和理解中医基础理论和中华传统文化。古人曰：学而不思则罔，思而不学则殆。我等应该记取！
作者: gonmai 时间: 2015-12-30 11:46
本帖最后由 gonmai 于 2015-12-30 03:47 编辑
" 按照先生的意思，下一步我们可以讨论西医的具体的病与中医证之间的关系；中医的具体证与西医病之间的纵横交错关系。"
+++
先生可能错解了我的原意。可以这样说，中医的证对应着西医病理进程的不同阶段。是对西医病时不同阶段的病理状态的诊断。
先生的“ 我认为：西医的任何一个疾病其发展变化过程在不同的阶段，每一个阶段的不同类型，在中医理论中的能够找到相对应的证，方证对应，就能够找到相应的方剂。中医的每一个证，在西医理论中都能够找到相应的病理状态（而不是疾病）。”理解是对的。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-30 12:02
我分析“五行”很有可能来自于刀耕火种的农耕文化。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 12:15
这是评价五行学说，融合观先生提出了他的观点，您以前也提出过您的观点，大家都对五行学说有认识，所以我请您谈谈您对融合观先生的观点有什么看法。您对他本人的评价，和咱们讨论的问题没有关系，和已经结束了的辩论应该也没有关系。
您本条评论的是人，不是五行学说。不管是针对谁说的，我觉得和学术内容没有关系。我是从来不评论人的。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 12:17
应该是吧？本论坛有过介绍五行学说由来的文章，我找到后给先生发链接。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 15:45
刚才看本栏目就有两篇，可能您也看见过：
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D2
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... page%3D3&page=1
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-30 15:49
谢谢先生的评论。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-30 15:55
谢谢先生的评论。阴阳五行，我们就不说了，如果先生有兴趣， 先生可以任意选择一个西医的疾病，或者中医的一个证，我们进行讨论。最好是感染病或者中医的伤寒论温病学中的证。这个方面我比较熟悉。
作者: 黄中正 时间: 2015-12-30 19:31
我看过这方面的不少资料。我是另辟一径来研究阴阳五行的。其主要依据是：1.阴阳五行若具有科学性，必然存在于现代科学中；2，按古代的科学水平，它不应涉及现代的复杂物理理论或复杂系统；3.运用的对象具有抽象性，如果有具象，不会争执上千年；4，能上升为哲学，必具有一定的普遍性。具体研究过程中，要考虑到阴阳的变化、五个？、相生相克这三个方面。目前看来，差不多弄明白了。也对应上了五脏的五”行“。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 21:31
不像给我说啊，怎么回复到我的帖子里了？真想讨论中医证与西医病的关系吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 21:33
前几天看见过先生的文章，因为其他话题打扰，没有细看。待会到您帖子里学习，这里不打扰人家了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 06:22
就是说给先生的！
我干的事，就是证与病理状态，欢迎任何人质疑、批评、讨论。决不食言。有问必答。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 09:13
顾不得质疑、批判，先学了再说。
中医对疾病的命名，有病、证两种，西医对疾病的命名，有病、症两种，因为都是研究人体疾病的，各自命名的概念肯定有重叠的部分。一个病变，中医这么命名，西医那么命名。
先找一个咱们说过的：
中医的肝气郁结证与西医的胆汁郁积症是什么关系？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 14:24
回复：
没有关系。我们已经说了许多了！请先生继续提问。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 15:40
西医的胆汁郁积症，如果用中医的办法治疗，需要辨证，辨证中没有肝气郁结这个证型吗？我知道有，您说有没有？
如果需要您用中医办法治疗胆汁郁积症，您考虑可能有哪些证型？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 16:16
胆汁淤积症 主要症状是黄疸和皮肤瘙痒。黄疸的深度和持续时间视不同病因而异。皮肤瘙痒可在黄疸出现前发生，到淤胆肝病晚期，瘙痒可消失。
主要原因是胆管结石、肿瘤阻塞胆管。可以急性发作，也可以逐渐慢慢发生发展。急性发作，属于西医的大柴胡汤证，可以使用大柴胡汤合茵陈蒿汤治疗。慢性型，属于中医的阴黄，可以使用茵陈术附汤治疗。这是大致情况，临诊时还要具体问题具体分析。
肝气郁结，属于功能性病变，只有到了后期，才有可能引起器质性病变，这时候的病变已经不属于肝气郁结了，疾病的性质发生了质的变化。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 17:26
谢宇霞：从临床流行病学调查探讨肝气郁结病机特点
来源：中国中医药信息杂志 作者： 2010-3-24
摘要: 肝在五脏病中占主导地位，肝气郁结则是肝病病理变化中最具特征性，且最为常见的证候表现，是肝病证候的核心。笔者以中医理论为指导，以肝气郁结为研究内容，采用流行病学调查设计，对临床肝气郁结的病种分布情况、兼证及病机相关脏腑的关系、病因及相关发病因素、临床表现及治法方药的运用情况等都作了全面的调查研究。本......
肝在五脏病中占主导地位，肝气郁结则是肝病病理变化中最具特征性，且最为常见的证候表现，是肝病证候的核心。笔者以中医理论为指导，以肝气郁结为研究内容，采用流行病学调查设计，对临床肝气郁结的病种分布情况、兼证及病机相关脏腑的关系、病因及相关发病因素、临床表现及治法方药的运用情况等都作了全面的调查研究。本研究仅重点探讨肝气郁结的病机特点，尝试为中医病机学研究提供新的思路和方法。
1资料与方法1．1病例来源
…………
将调查的内容输入计算机，运用SPSS11．0统计软件进行统计分析。
2调查结果
从湖南中医药大学第一附属医院、第二附属医院及第三附属医院2000年1月--2001年12月33 524份住院病历中，查找出符合纳入标准的病例612例。
2．1中西医病种分布
根据《国家标准中医临床诊疗术语证治要览》中西医病名对照及其分类，612例肝气郁结及相兼证候病例中主要涉及7大类，52个中医病种，57个西医病种。其分布如下。
肝系病类：肝着(慢性肝炎)290例；肝积(肝硬变)27例； 肝癌(原发性肝癌)18例；肝痞(脂肪肝)5例；肝瘤(肝血管瘤)2 例：鼓胀(肝硬变腹水，腹内癌肿之腹水)11例；胆瘅(急性胆 囊炎)3例；胆胀(慢性胆囊炎)12例；胆石(胆石症)12例；胆 癌(胆道恶性肿瘤)3例。共383例。
脾系病类：胃络痛(慢性浅表性胃炎)89例；胃疡(胃及十 二指肠溃疡)33例；胃瘅(急性胃炎)6例；胃反(幽门梗阻)2 例；胃癌(原发性胃癌)3例；食管瘅……
……………………
胆汁郁积症是一系列疾病的统称，胆汁郁积是肝胆疾病中比较常见的病理变化，两个词应该有不同的含义，是吧？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 18:59
胆汁郁积症是一系列疾病的统称，胆汁郁积是肝胆疾病中比较常见的病理变化，两个词应该有不同的含义，是吧？
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回复：
先生可以到百度里查查！
【 胆汁郁积症是一系列疾病的统称，胆汁郁积是肝胆疾病中比较常见的病理变化】是不正确的！
先生不要把1%的可能性，扩展为100%的必然性！胆汁淤积症必然出现黄疸！肝气郁结中没有黄疸！
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 20:46
这个可以听您的，您是西医专家。
中医认为，肝主疏泄，凡是肝的病，没有和疏泄失职无关的，就如脾有病，没有和运化失常无关一样。
西医的肝脏病以及胆病，都包括在中医的肝病里面。中医的肝病有必有肝气郁结。胆汁郁积与肝气郁结有交叉部分是必然的。
就好像女学生、男学生、好学生、坏学生，都是学生一样。
抄上一段《中医内科学》：
黄疽的病因主要有外感时邪，饮食所伤，脾胃虚弱及肝胆结石、积块瘀阻等，其发病往往是内外因相因为患。
1．外感时邪外感湿浊、湿热、疫毒等时邪自口而人，蕴结于中焦，脾胃运化失常，湿热熏蒸于脾胃，累及肝胆，以致肝失疏泄，胆液不循常道，随血泛溢，外溢肌肤，上注眼目，下流膀胱，使身目小便俱黄，而成黄疸。若疫毒较重者，则可伤及营血，内陷心包，发为急黄。
2．饮食所伤饥饱失常或嗜酒过度，皆能损伤脾胃，以致运化功能失职，湿浊内生，随脾胃阴阳盛衰或从热化或从寒化，熏蒸或阻滞于脾胃肝胆，致肝失疏泄，胆液不循常道，随血泛溢，浸淫肌肤而发黄。如《金匮要略·黄疸病脉证并治》曰：“谷气不消，胃中苦浊，浊气下流，小便不通，……身体尽黄，名曰谷疸。”
3．脾胃虚弱素体脾胃虚弱，或劳倦过度，脾伤失运，气血亏虚，久之肝失所养，疏泄失职，而致胆液不循常道，随血泛溢，浸淫肌肤，发为黄疸。若素体脾阳不足，病后脾阳受伤，湿由内生而从寒化，寒湿阻滞中焦，胆液受阻，致胆液不循常道，随血泛溢，浸淫肌肤，也可发为黄疽。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-1 06:25
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-12-31 22:34 编辑
首先，普及一下直接胆红素！
直接胆红素增高，属阻塞性黄疸、肝细胞性黄疸。以直接胆红素升高为主常见于原发性胆汁型肝硬化、胆道梗阻等。肝炎与肝硬化病人的直接胆红素都可能升高。
1、梗阻性黄疸
如果肝外的胆道系统发生肿瘤或出现结石，将胆道阻塞，直接胆红素不能全部排入肠道，而逆流入血，会引起总胆红素高，而发生阻塞性黄疸。原发性胆汁型肝硬化、胆道梗阻、淤胆型肝炎等疾病都是引起直接胆红素高的原因。
2、肝细胞性黄疸
如果肝脏不好，肝脏将间接胆红素转化为直接胆红素的能力下降，即肝细胞受损，或者因胆红素不能正常地转化成胆汁，或者因肝细胞肿胀，使肝内的胆管受压，排泄胆汁受阻，这时会引起直接胆红素和间接胆红素同时偏高的现象，发生肝细胞性黄疸。肝脏疾病如乙肝、丙肝、脂肪肝、酒精肝、肝硬化等都是引起直接胆红素高的原因。
梗阻性黄疸（胆汁淤积），直接胆红素升高！
肝细胞性黄疸，直接胆红素、间接胆红素均升高！
这是化验诊断中的基本常识。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-1 06:36
中医认为，肝主疏泄，凡是肝的病，没有和疏泄失职无关的，就如脾有病，没有和运化失常无关一样。
西医的肝脏病以及胆病，都包括在中医的肝病里面。中医的肝病有必有肝气郁结。胆汁郁积与肝气郁结有交叉部分是必然的。
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回复：
因为先生不懂得“不可通约性”的道理，潜意识的把中西医概念直接对接，或者偷换概念，下意识的、无意识中把肝脏、胆囊与中医的肝胆直接对接，或者置换，造成了自己头脑中概念混乱，不能自拔。把中医的胆液与西医的胆汁相混淆！
肝失疏泄，是病机！肝气郁结是证名！肝失疏泄包括肝气郁结证，也包括疏泄太过，例如：肝气横逆等等病理机制。
胆汁淤积，在西医学理论中，是有其固定的疾病范围，血液中绝对不会存在胆汁，只存在直接胆红素、间接胆红素！与中医理论中的【胆液不循常道，随血泛溢】是两回事！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-1 06:53
中医认为，肝主疏泄，凡是肝的病，没有和疏泄失职无关的，就如脾有病，没有和运化失常无关一样。
西医的肝脏病以及胆病，都包括在中医的肝病里面。中医的肝病有必有肝气郁结。胆汁郁积与肝气郁结有交叉部分是必然的。
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回复：
先生使用西方形式逻辑的推理，推理中医的临床问题，思维方式是错误的！与中医的临床实际相去甚远，这是科学主义的普遍错误 。
【中医认为，肝主疏泄，凡是肝的病，没有和疏泄失职无关的，就如脾有病，没有和运化失常无关一样。】这是先生你自己的错误认为，而不是中医理论中的内容！！见上贴。
【西医的肝脏病以及胆病，都包括在中医的肝病里面。】有重叠，但是，绝大部分是不同的！
【中医的肝病有必有肝气郁结。】并非如此！
【胆汁郁积与肝气郁结有交叉部分是必然的。】错误！不是必然的！！！而是偶然的！！！不要把1%的偶然性，扩展为100%的必然性，这是诡辩家常用的诡辩术，也许，先生是无意识的，潜意识的、下意识的。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-1 07:38
肝气郁结证，与西医的身心疾病大致相同，与西医学肝脏的疾病关系不大，相去甚远。例如肝气郁结在妇科中的表现，与西医的肝脏几乎没有关系。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-1 10:32
先谢谢老先生讲的有关胆汁病理的内容！
肝失疏泄，是病机！肝气郁结是证名！肝失疏泄包括肝气郁结证，也包括疏泄太过，例如：肝气横逆等等病理机制。
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请继续讲解肝气郁结与疏泄太过的区别。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 05:54
还是请先生自己学习吧。
作者: 万里路 时间: 2016-1-2 06:57
本帖最后由 万里路 于 2016-1-2 07:00 编辑
中医的病机、证名、肝气郁结证、疏泄太过、病理机制都将在阴阳五行的光．色、形、症中显现与表象出来，即由红外线温度频率的幅射交调从五脏到皮肤外幅射出来。被中医望所看见与分辨。
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叶先生到处发贴，可是大家都视而不见。这是什么原因呢？我看是因为叶先生喊的是空口号，没有具体内涵。
以这个贴子为例，叶先生说“中医的病机、证名、肝气郁结证、疏泄太过、病理机制”都能在光色中显现出来。请问，是怎么显现的？能否具体说一说？要是说的不具体，那就证明只是空口号，往后就别再喊了，行不行？ 病机、证名、肝气郁结证、疏泄太过、病理机制，都是什么光色？你是怎么知道的？
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 08:48
肝气郁结与疏泄太过，是两个不同的概念，是您说的，应该您讲。
您不想讲，不勉强，不过请您不要再改口了。这两天您心情好点了吧？好像不说250了。知道您过几天心情就会好起来。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 10:20
那是你们不再制造三八250 的谬论了！如果再制造“肝生于左脚后跟”这样的谬论，三八250还要给你们使用的！
我讲过的话，不改口！你们也否定不了啊！你们也不敢反驳，拿不出证据反驳啊！只好接受了。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-2 11:22
肝气郁结证，与西医的身心疾病大致相同，与西医学肝脏的疾病关系不大，相去甚远。例如肝气郁结在妇科中的表现，与西医的肝脏几乎没有关系。
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肝气郁结的结果，只会出现身心疾病？
肝气郁结的病理，与西医的肝脏疾病关系不大？还相去甚远？
、、、、、、
——这都说了些啥呢？
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 11:38
说正话吧，肝气郁结与疏泄太过是怎么回事？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 16:02
说正话吧，肝气郁结与疏泄太过是怎么回事？
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回复：
你能不能先看看书，看看资料，查查百度，然后再提问题？！
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