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标题: 中西医融合中的阴阳五行学说 [打印本页]
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-20 16:16
标题: 中西医融合中的阴阳五行学说
自明朝万历年间，西方科学及医学相继传入中国，中、西医经历了汇通、结合、融合三个阶段，这是一个连续的过程，中西医融合在理论界得到了共识，只是没有找到途径与方法。
我们经过40多年的学习、实践、理论探讨，自1999开始,先后发表了10余篇论文，出版了《伤寒论现代解读》、《中西医融合观》、《中西医融合观续》三本书，完成了中医外感热病学与现代感染病学的融合，气血津液与内环境的融合，痰证与炎症的融合，瘀血与血液凝固的融合，水气病与水肿的融合、饮病与第三间隙积液的融合、脾主运化与物质代谢的融合。已经把中医四大经典著作中的《伤寒论》、温病的全部内容，《金匮要略》中的大部分内容、《内经》中的部分内容，与西医实现了融合，基本上实现了临床诊断与治疗层面上的融合。中西医两大理论体系的融合，在理论上已经取得了突破性进展。
据我们的经验谈一下途径与方法。
1 途径：
中西医融合的三个层次：第一层次是临床诊断与治疗层面；第二层次是基础理论层面；第三层次是思维方式与哲学层面。依次进行就是融合的途径。.ky,
2 方法：把中医理论作为一个完整的不可分割的系统，与西医进行比较与融合，建立完整的顶层设计。
第一层次：证态体系（证与病理状态的融合）
第二层次：象态体系（藏象经络与器官系统的融合）
第三层次：哲学，阴阳五行学说、唯物辩证法、系统论的融合；思维形式，取象比类、形式逻辑、辩证逻辑的融合。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-20 16:20
阴阳五行学说、唯物辩证法、系统论的融合是中西医融合的最深层次，这个层次不能融合，中西医融合就不可能真正实现。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-20 16:20
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-11-20 08:39 编辑
阴阳五行学说、唯物辩证法、系统论的融合是中西医融合的最深层次，这个层次不能融合，中西医融合就不可能真正实现。
中西医结合之所以结而不合，其中一个重要原因就是不知道阴阳五行学说应该和谁结合？怎么样结合？甚至于把阴阳五行学说排除于中西医结合之外！
作者: 王锡民 时间: 2015-11-20 19:26
本帖最后由 王锡民 于 2015-11-20 19:28 编辑
阴阳五行学说、唯物辩证法、系统论的融合是中西医融合的最深层次，这个层次不能融合，中西医融合就不可能真正实现。
中西医结合之所以结而不合，其中一个重要原因就是不知道阴阳五行学说应该和谁结合？怎么样结合？甚至于把阴阳五行学说排除于中西医结合之外！
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内行人一看就知道，楼主是烧迷糊了。
唯物辨证法是现阶段哲学的最高形式，阴阳五行学说是中国古代哲学，属于朴素的唯物主义哲学，所谓朴素，就是不到位。其中阴阳学说在唯物辨证法中表现为对立统一规律，还用得着你融合？融合得了吗？五行学说乃是古人的一个思维模型，不是客观规律，所以不能自圆其说，更与唯物辨证法不贴边，怎么融合？
与系统论融合，更是痴人说梦。废话连篇，糊弄鬼呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-20 21:22
你不知道的事，天天都在发生！
马克思主义中国化，你知道吗？！
作者: gonmai 时间: 2015-11-20 22:43
本帖最后由 gonmai 于 2015-11-20 15:02 编辑
本来，我是不想对中西医融合观先生所努力进行的所谓“中西医融合“说点什么的，但此先生所言所行，会对中医学术的正确认识与理解造成误导的错误，因而不得不说了！
首先，对先生所进行的中西医融合的行动努力，表示敬意。先生确实在孑孑以求！
但我不得不说，先生所追求的中西医融合，只是先生的主观感觉而已。没有也不可熊有实质的任何意义。特别是于“病”与“证”间，是不可能等同的。
已有相多的人都已认识到了中医“证”是一病理学诊断。如果中医的证，是病的病理学诊断，那中医的证又何以能与西医的病在融合呢？
先生之之如此，是先生没能认识到，中医与西医的起源不同所致。两者起源的差异，必致认识的结果的不同。所以中、西医两者何能来得以理论的融合？
如果要进行中、西医两者在理论上的融合，除非是解读了中医理论是什么和为什么。否则，一切，都是主观空谈！
所有认识，如果不是客观的承行，都是没有任何意义的，都是短命的，更是不能流芳千古的。
我说话尖锐了些，还请先生见谅！
作者: 王锡民 时间: 2015-11-21 05:59
本帖最后由 王锡民 于 2015-11-21 06:01 编辑
但我不得不说，先生所追求的中西医融合，只是先生的主观感觉而已。没有也不可熊有实质的任何意义。特别是于“病”与“证”间，是不可能等同的。
已有相多的人都已认识到了中医“证”是一病理学诊断。如果中医的证，是病的病理学诊断，那中医的证又何以能与西医的病在融合呢？
先生之之如此，是先生没能认识到，中医与西医的起源不同所致。两者起源的差异，必致认识的结果的不同。所以中、西医两者何能来得以理论的融合？
如果要进行中、西医两者在理论上的融合，除非是解读了中医理论是什么和为什么。否则，一切，都是主观空谈！
所有认识，如果不是客观的承行，都是没有任何意义的，都是短命的，更是不能流芳千古的。
我说话尖锐了些，还请先生见谅！
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麦兄此论完全正确。
融合观先生对于中医理论是什么一无所知，竟然一再大言不惭地谈融合，实在是一个令人忍俊不住的笑话。科学研究，来不得半点虚假，任何自娱自乐，最终都会贻笑大方，成为学术界的笑料。我已多次提醒李先生，而他执迷不悟，已不可救药。随他去吧。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 06:02
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-11-20 22:05 编辑
已有相多的人都已认识到了中医“证”是一病理学诊断。如果中医的证，是病的病理学诊断，那中医的证又何以能与西医的病在融合呢？
先生之之如此，是先生没能认识到，中医与西医的起源不同所致。两者起源的差异，必致认识的结果的不同。所以中、西医两者何能来得以理论的融合？
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回复：
谢谢先生关注。
先生提出了两个关键问题：1 证与病；2 中西医来源于不同的思维方式与哲学基础。
1 我所谓的中西医融合是中医的证与西医的病理状态的融合，而不是与西医的病之融合，这个问题我已经反复强调多次了。
2 建立中医理论使用的方法是取象比类，理论依据是阴阳五行；建立西医理论的方法是形式逻辑，理论依据是机械唯物论。唯物辩证法、辩证逻辑、系统论是现代哲学理论，属于西方理论。马克思主义中国化，把这些西方理论与中国古代哲学理论联系起来了。也就是说，西方哲学理论与中国古典哲学理论具有可融合性！这个问题一定要解决，中西医融合解决不了这个问题，但是，马克思主义中国化可以解决这个问题，而中西医的融合，必然支持马克思主义中国化，是马克思主义中国化的突破口，即东西方文化融合的突破口。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 06:09
谢谢先生关注。
欢迎先生提出具体的批评意见与质疑，越具体越好。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-21 06:15
本帖最后由 王锡民 于 2015-11-21 06:27 编辑
先生提出了两个关键问题：1 证与病；2 中西医来源于不同的思维方式与哲学基础。
1 我所谓的中西医融合是中医的证与西医的病理状态的融合，而不是与西医的病之融合，这个问题我已经反复强调多次了。
2 建立中医理论使用的方法是取象比类，理论依据是阴阳五行；建立西医理论的方法是形式逻辑，理论依据是机械唯物论。唯物辩证法、辩证逻辑、系统论是现代哲学理论，属于西方理论。马克思主义中国化，把这些西方理论与中国古代哲学理论联系起来了。也就是说，西方哲学理论与中国古典哲学理论具有可融合性！这个问题一定要解决，中西医融合解决不了这个问题，但是，马克思主义中国化可以解决这个问题，而中西医的融合，必然支持马克思主义中国化，是马克思主义中国化的突破口，即东西方文化融合的突破口。
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此言差矣！
中西医诊病，一种疾病，两种诊法，而且二者之间具有不完全对应性，所说融合毫无意义。
取类比象并不是客观实在，融什么？五行学说只是一个思维模型，与人体真实的系统毫无关系，与系统论怎么融，你根本不懂系统论。
以往我发表的观点及结论，对于一个学识渊博而且思维能力较强的学者来讲，应该不难理解。然而，你看后的反应完全不同，楞是没看懂过一次，而且把科学推论出的结论当成笑话，如阳性细胞你就理解不了，还说要实验证明。医学早已证明的东西还用再证明吗？以这样的理解能力和水平，如何能够融合中西医理论？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 06:45
具体地讲，急性腹膜炎、肠梗阻、全身炎症反应综合征、多器官功能障碍、弥漫性血管内凝血……都是病理状态，而不是一个疾病！因为，这些病理状态可以出现在许多疾病的不同病理阶段，而他们的病因也是各式各样的。糖尿病、高血压、每一个传染病等等，称为疾病，是因为他们都具有各自的病因，疾病的病理过程等等。
疾病的发生发展过程，称为病理过程，病理过程的不同阶段，称为病理状态。
以上是西医的疾病、病理过程、病理状态的基本含义。
中西医融合指的是中医的证与相应的西医病理状态的融合。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 08:25
一谈正事应着寥寥！
说具体的事，都不说话了。
作者: gonmai 时间: 2015-11-21 09:48
本帖最后由 gonmai 于 2015-11-21 01:54 编辑
回复中西医融合观
中西医融合观：
"1 我所谓的中西医融合是中医的证与西医的病理状态的融合，而不是与西医的病之融合，这个问题我已经反复强调多次了。"
先生的这一认识，我认为有正确的因素。但先生似乎没有说明白中医的证如何的与西医病的病理状态间的对应性关系。
可以说，直至现时，西医病的病理状态，或还没有认识到。
中西医融合观：
2 中西医来源于不同的思维方式与哲学基础。”先生的这一认识是不对的。
“ 中西医来源于不同的思维方式与哲学基础。”这样的认识是在否定客观决定意识！同一事物或同一人（“即客观”)，能说应用了不同的思维方式以认识，这样的一人一物，就变成了不相同了吗？此不是在说，人的意识在决定或改变客观吗？此不是唯心论吗？
先生的哲学决定论，以西方哲学解决中西医的融合，既是是乱中医之事、多此一举，也是徒劳的。
中、西医的不同，实际是因对人体的不同的切入角度所形成的对人体的不同视角而形了对人体的不同层面的认识结果所致。
中医是以四诊的感知为起点的基点开始，应用认识方法论加实践检验以认识人体；西医是以直视解剖为起点的基点上开始，应用徽观与结合现代其它科学认识人体。
中医是以活人体的外释信息即四诊信息，以认识活人体内的结构与功能；西医则是从解剖，即死体解剖上认识人体的结构与功能。此即中医与西医不同的根源原因。而不是哲学不同所决定的原因。
是存在决定意识；在众多的客观意识中，概括出了哲学，而不是哲学决定意识。哲学可以帮助更便捷的正确认识世界，但哲学是不能形成如何诊治疾病的医学理论的。
再有，中医理论内的 阴阳五行，不是单止是哲学义的，更存有结构、位觉、性质性、形式实体性等，多义性的。
作者: gonmai 时间: 2015-11-21 10:00
请先生说说您上述病理状态是如何的应对到中医的证上的。如“急性腹膜炎”应对中医证的何证？
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 10:15
中西医融合指的是中医的证与相应的西医病理状态的融合。
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这个观点我基本赞成，说基本，因为就这么一句话的话，有些粗糙了。可以慢慢论述。
先请教几个证型：
热入心包的神昏与西医哪些病理相应？
痰热蒙蔽心包呢？
老先生，我本来喜欢与您探讨学术的，可是自打辩论开始，您就见我没好气，呵呵、不说了，您如果愿意就把这个问题谈谈，不愿意了，就来上一句三八250算了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 10:26
谢谢先生的回复与探讨。
1 西医所谓的病理状态，是经常用的术语。“状态”是系统论中的概念，与医学结合之后，就产生了“病理状态”的概念。我不知道先生是不是西医，西医对于病理状态的概念、术语是非常熟悉的，他是指：疾病在某一个时间段内的整体表现。例如：流行性乙型脑炎，可以分为前驱期，上升期，典型期，恢复期等。每一期可以说是一种病理状态。我们在诊断流行性乙型脑炎的时候，不单单诊断出流行性乙型脑炎，而且要诊断出属于哪一期，甚至于哪一型，这就是病理状态的诊断。
怎么样证明西医的病理状态与中医的证相对应？这是一个非常细致、严格按照科学的方法进行论证的过程，我们有一套程序与标准。在伤寒论现代解读、中西医融合观、中西医融合观续三本书中进行了大量的工作，完成了伤寒论、温病学全部、金匮要略中的大部分内容的中西医融合。
2 关于存在与意识，唯心论与唯物论的关系，我们不在此讨论。我们只讨论阴阳五行学说与系统论、唯物辩证法能不能融合？取象比类与形式逻辑能不能融合？
我认为是可以融合的。这些问题我将在下一本书中详细地解决这些问题。
可以举一个例子来说明阴阳五行学说与西医学中病理状态的融合。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 10:30
急性腹膜炎与热实结胸证是一个证态，称为：热实结胸-急性腹膜炎证态。
我不知道先生是不是真的想要知道，我怎么样证明的！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 10:43
热入心包的神昏与西医哪些病理相应？
痰热蒙蔽心包呢？
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回复：
中医的证名，在不同的著作里有不同的名称，我选择了赵金铎主编的【中医证侯鉴别诊断学】与邓铁涛主编的【中医证侯规范】为标准。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 10:50
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-11-21 02:52 编辑
中西医融合与证态
患者就诊时，体内只可能有一种病理机制，而且表现出来的症状与体征也只有一群，但是，由于理论体系的不同，得出两个不同的诊断，二者必然具有内在的联系，这是中西医融合的根据。
患者就诊时呈现出的一组症状与体征，是中、西医诊断的基本素材，中医根据中医的理论，参照脉象与舌象得出“证”的诊断；西医根据西医的理论参照各种实验检查得出“病理状态”的诊断，除了极其简单的疾病外，一般而言在初诊时疾病的诊断是得不出来的。病理状态是疾病过程中某一阶段的状况，而不是疾病的全过程，所以，同一个患者在就诊时以及在疾病的诊治过程中不同时期的证与病理状态是同一的。证与病理状态的融合称之为证态，由此形成新的理论。
证与病理状态是等值的，但是，与西医疾病不等值。
我们在“中医外感热病学与现代感染病学两大理论体系可相融性探讨”的研究中发现，中医外感热病中的所有证在西医感染病中都能找到相应的病理状态，反之亦然，由此而产生的《外感染热病证态学》涵盖了西医的感染病与中医外感热病，并在诊断与治疗方面实现了二者的融合。
表1 西医的感染病与中医外感热病病理过程的融合
表 2外感染热病证态概念体系举例
中医概念体系 一、气分热证 二、营血分证 1、热灼营阴 2、热入心包 3、热盛迫血 4、血热动风 5、气营（血）两燔 6、热结肠腑 7、热耗真阴 | 西医概念体系 SIRS MODS 1、MODS早期 2、中毒性脑病昏迷 3、MODS合并DIC 4、中毒性脑病痉挛 5、MODS合并颅内高压 6、MODS麻痹性肠梗阻 7、MODS晚期异常消耗 | 证态概念体系 一、气分热证-SIRS证态 二、营血分-MODS证态 1、热灼营阴-早期MODS证态 2、热入心包-中毒性脑病昏迷证态 3、热盛迫血-DIC证态 4、血热动风-中毒性脑病痉挛证态 5、气(营)血两燔-颅内高压证态 6、热结肠腑-肠梗阻证态 7、热耗真阴-异常消耗证态 | 中药方剂 白虎汤 清营汤 清营汤合安宫牛黄丸 犀角地黄汤 羚角钩藤汤 清温败毒饮 大承气汤 加减复脉汤 |
怎么证明证明证与病理状态是等值的？以气分白虎汤证-SIRS证态为例，
中医气分证中白虎汤证的特点是“四大”即身大热、汗大出、大烦渴、脉洪大，中医的高热一般是指39℃以上，脉数是指脉搏100次／分以上。从在病程中的位置来看，白虎汤证已是气分热证，说明病邪比较强大，已经入里，还伴有许多里证的表现，这与太阳表证、卫分证发热有着本质区别。
西医SIRS诊断标准（符合其中二项或二项以上）
体温＞38℃或＜36℃
心率＞90次／分
呼吸＞20次／分或PaCO2＜4.3kPa(32mmHg)
血象：白细胞＞12×109／L或＜4×109／L，或不成熟白细胞＞10％
气分证中的阳明热证（白虎汤证）的临床表现至少有两项：壮热（高热）、脉滑数（每分钟100次以上）符合全身炎症反应综合征的诊断标准。
SIRS的前提是：重大打击、严重感染等之后72小时后发生的病理状态，所以，它与普通感冒的发热不同，应当鉴别。《伤寒论》186条“伤寒三日，阳明脉大。”即太阳表证之后72小时，出现脉大者是阳明白虎汤证。《伤寒论》特别强调阳明气分白虎汤证与太阳表证的鉴别，西医强调SIRS与感冒的鉴别。
基于以下四点：1 临床表现吻合；2 病理过程中的位置吻合；3 鉴别诊断吻合。这是临床诊断的基本原则，所以，SIRS与气分白虎汤证是一个证态；4 临床上证实白虎汤可以治疗SIRS。最终确定气分白虎汤证- SIRS证态，我们对于外感热病学每一个证态均进行了同样的论证。
赵金铎著《中医证候鉴别诊断学》把温病与伤寒的证候归纳为135个证，邓铁涛《中医证候规范》把外感证候归纳为76个证。证态体系不仅找到了所有证的病理状态，而且把六经辨证、卫气营血辨证、三焦辨证与感染病的疾病过程融合为统一的整体，揭示了证与证之间的内在联系，形成一个完整的理论体系。中医外感热病学与现代感染病学的融合，也结束了中医历史上的寒温之争。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 11:02
这里面中成药最有名的三宝，还有至宝丹、紫雪，应该对应在那个证型里？
还有，这表里的证候是热病内容的，杂病里面的如何归类？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 13:31
先生可以到《中西医融合观》，《中西医融合观续》两本书里都能够找到答案。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 15:00
赵金铎主编的那三本书，当初目的就是要把中医的基本概念规范化。书编的非常有价值，非常有意义。可惜，如此重大的意义，过了三十来年了，还没有被中医界充分认识，近些年中医理论反倒后退了，真正令人叹息！
提到这本书了，说点我的感慨。我手头只有《症状》，另外两本没有买到。
按先生举出来的内容，热灼营阴，对应的是西医全身炎症反应，热入心包对应的是中毒性脑病昏迷，我没有系统学习过西医，说的可能不准确，大致吧。
因为《证候……》这本书我没见过，但看先生举出的内容，这几个证候应该都是温热病范围的，或许杂病的内容在另外章节。
在这里，把中医的“心包”、“心”，先生对应到脑的病变里了。说直接点，就是感染性疾病从呼吸系统到全身到脑（也不排除起始于其他系统）。到脑的标志是“昏”。温病上对昏迷症状不同程度的描述不比西医的差。西医昏迷分深浅几度，中医嗜睡、有时清时昧、昏谵、昏迷、昏聩，比西医的还细一点，在分析心包受邪的情况时，这一部分是只讲热邪的。但杂病中，痰热、痰湿这些邪气都要涉及，治疗上，中医的昏迷治法，对应的西医脑病（脑部感染与脑血管病变）治法，温病重在清热解毒，杂病则重在豁痰开窍。
说到这里，仁海先生提到的“痰浊外感热病侵入大脑”，（原话不知道是不是准确），屡屡被先生指责，可是先生也主张把心、心包和脑的病变对应起来的啊？
作者: 岳毅科 时间: 2015-11-21 15:19
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作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 15:52
老先生研究中西医融合，做了很多工作，有许多有价值的东西。可是就这个五行扭不过弯来，这段时间因为五行辩论，见我就来气。呵呵。
也就是佛教说的要”破执“，他老人家现在就”执“了。
说来也有些迷惑，一位退休了的外科专家，开肠破肚几十年，什么现代观点、现代技术没有见过？可就是执住一个五行不放。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 15:52
回复：中医经历汇通、结合、新中医三个阶段。
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这不是我的原话！
所以，下边的推论去找新中医讨论吧！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 16:22
因为，我深深知道西医的短板！他缺的就是阴阳五行。
从1960年被保送进入第四军医大学，至今半个多世纪过去了。我不敢说达到了西医的顶峰，但是，顶峰我是看到了，攀越顶峰的路我也走过了。
几十年来，我常想，作为中国医师不懂得中医，似乎对不起自己。这种想法不只是我一个人的想法，许多老西医都有这种想法，多少都学习一点中医。而我，进去就出不来了，从伤寒论、温病、金匮要略、内经，一直追问到阴阳五行学说、取类比象。这是与西医完全不同的另外一个世界！在这个世界里，处处都与西医不一样，且处处都有着割不断的联系，耳目一新而又曾似相识，稍有不慎就会走错门，找错人，闹出笑话！看似相识，实则毫不相干，乱点鸳鸯谱！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 17:39
西医缺的是辨证论治，而辨证论治的基础是藏象学说。藏象学说的形成，依赖阴阳学说。五行是后面加入的当时有点帮助，现在成了累赘。
这是我的看法。
一件事再提一下：先生也主张把心、心包和脑的病变对应起来，仁海先生提到的“痰浊外感热病侵入大脑”，就是很自然的。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 17:43
当然，肝长左脚后跟上也可以说的过去！
针灸足三里与扎屁股都是安慰治疗，都能够治疗胃病，也不是没有一点道理。
作者: gonmai 时间: 2015-11-21 19:13
本帖最后由 gonmai 于 2015-11-21 11:15 编辑
我再一次的表达我对先生对中西医融合所付出的努力表示深深的敬意。但我也不得不指出，先生如此的努力是不可能真正的实现中西医两者在理论上的融合的。
因为，先生在总体上完全忽略了中医证诊断的与中医四诊形式间的关联性的关系。中医的证诊断，是经中医四诊形式后产生与形成。而不是在关联西医的诊病程序后产生与形成。这一点，或能请先生重视并谨记。如果不谨记中医的证与中医四诊的关联性势必导致中医证所对应到的人体客观域原的丢失！如此，又何以能认识到中医证所对应到的人体的病理形态？先生把西医病的病理过程的阶段对应到中医的证上，这样的思维与理解，存有正确的成份，但仅仅是如此，也是不能实现两者在理论上的融合的。还请先生不要把西医病的分期对应到中医的证上。中医证的对应着西医病的病理形态，并不是等于对应到西医病的分期上。如果把西医病的分期对应到中医证上，则是主观硬塞！没有任何客观可能。
先生企图从哲学层面搞所谓融合以实现中西医理论的融合，也是徒劳的。因为中医证治理论形式是对人体的客观必然形式的承载，它不因人的主观如何而变、而动；它也不因所谓的“系统论”而系统改变。应该说所谓的系统论，是人的主观设想，而不是哲学观。不要把它当成观念以理解。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 20:09
这就成抬杠了。
把心和脑对应起来，是您文章里的重要内容啊。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-21 20:11
您要中西医融合，又要坚持心主神明，这成中西医打架了，怎么融合？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-21 21:36
你去看书！自然明白，不学习，不明白！
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