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标题: 存废辩论赛－反方辩题：12、“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说 [打印本页]
作者: administrator 时间: 2015-11-14 00:14
标题: 存废辩论赛－反方辩题：12、“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说
请正方先发言。
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“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说
共分两部分
第一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在
论点：传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在
论据：
1、 传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在——于殿生
2、 经络循行路线的实质——古代医家在人本上创建的论理工具 相当于地球仪上的经线和纬线——许进京先生
3、 现行的经络循行的线条是人为构建的——郑金生先生
4、 否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生
论证：
概 述
经络，分经与络。经，是主干；络，是分支。经，主要是指十二经。根据一部分学者及临床工作者的研究，传统中医理论中的“十二经循行路线”是不存在的。因此，传统中医理论中的“经络”，只能称之为一种现象——“经络现象”。
现通过几个中医的见解分析如下：
一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在 但“经络”现象的本质是神经、循环、淋巴、内分泌等系统及肌肉组织等功能的集合
于殿生 家传中医 中医自学考试毕业 从事中西医门诊病房工作三十余年。
1、十二经是由五行学说再加变通而套生出来的。
因五脏配五腑之和等于10，无法与手三阴三阳、足三阴三阳总数的12相对应，故将“孤之腑”“ 三焦”拉上凑数。但还欠少了一个脏，即又牵强地将 “心之包膜”算做一个脏来填空缺。
2、十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见、、猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。可从下面几个方面加以证实：
（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。
（2）、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏。
（3）、胆囊、膀胱不过是替肝脏、肾脏贮存胆汁、尿液的一个囊而已，自然不能与心、肺、肝、肾等脏器的功能相提并论。
（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。
（5）、大脑如此重要器官，竟然没有进入“五行学说”所规定的“经”的范围。
3、经络与神经 针剌时的得气，显然是神经的反应。
6、经络与腺体 人体的腺体可分为有管腺和无管腺两大类。有管腺又叫外分泌腺，其分泌物需经导管排出，如消化腺、汗腺；无管腺又叫内分泌腺，它由腺细胞为主体组成，有丰富的血管和淋巴管分布，没有腺导管，其分泌叫激素，直接进入血管。腺体分泌的激素，既然进入血管，也就敷布到全身。
总之，由五行学说等演绎出来的，并经过人为编制而成的“十二经及其循行路线”，事实证明不存在。
二、经络循行路线的实质——古代医家在人本上创建的论理工具 相当于地球仪上的经线和纬线
许进京先生 著有《经络学说的真面目》等 作者曾担任中医内科医师、针灸科医师、门诊部主任、院长。现任定州市卫生学校中医教师。
总而言之，“经络”本身的实际意义，是古代医家在人本上创建的，相当于地球仪上的经线和纬线，不是有腔隙的管道，不能容纳“气”和“血”，没有运行“气”和“血”的功能，而是概括或反映“气血”的运行规律。《内经》对“经络”的解释可以充分说明这一点。天文学和地理学对“经纬”的应用也能说明这一点。并且，从古典文献的记载看，根本没说“经”或“络”本身有腔隙。所以，在近代，把“经络”说成是人体上有生理功能的一种特殊结构，认为“经络”有运行“气血”的生理功能，是错误的。
三、现行的经络循行的线条是人为构建的
郑金生先生 （1946.5-）男，1969年毕业于江西中医学院。首届医学史硕士、中国中医科学院中国医史文献研究所研究员、博士生导师、中华人民共和国卫生部医史文献学科带头人，曾任中国中医科学院中国医史文献研究所所长，德国慕尼黑大学医史研究所客座教授，曰本茨城大学人文学部客座研究员，现任德国柏林洪堡大学Charité医科大学客座教授。2003年荣获国际传统医学年度大奖。
郑先生在“两极看中医与中医理论“蚕山”（《科学文化评论》第6卷 第5期2009）一文中说： “在经络学说研究方面，我特别赞同我的朋友黄龙祥教授的观点。什么是经络理论？就是古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西。，，，。可是现行的经络循行的线条是人为构建的。”
四、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识
――刘亦之先生
作者：祖传中医针灸
理由1、说经络就是对神经的认识，最直接的证据就是截瘫病人没有针感，医生针下没有手感，全身麻醉的病人也出现同样的状况，局部麻醉区的穴位同样没有针感和手感。另外对于穴位的针刺都要求一定的深度，如果您能仔细观察就不难发现，针尖刺入的深度恰恰在神经主干附近或者靠近神经的地方才会出现针感，每次情况都一模一样，这绝不是偶然现象。
理由2、另外看一看解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。
理由3、治疗胃病的穴位，应该在足阳明胃经上，但事实是，治疗胃病的主穴在任脉上。
结论：
传统中医理论中的十二经循行路线不存在 可以看出，以上诸位对于传统理论中十二经循行路线的认识大致相同，于殿生先生是根据五行学说的配属错误及人体解剖脏器的功能等方面，认为经络循行路线不存在。许进京先生疏理经络起源及其演变，从而得出“经络循行路线”本身的实际意义，是古代医家在人本上创建的，相当于地球仪上的经线和纬线。郑金生先生经过研究认为，经络循行的线条是人为构建的。刘亦之先生从临床实践证明，得出结论：经络现象即神经功能的表现。
第二、针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用
论点：针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用
论据：
1、 经络现象与神经
2、 经络现象与循环系统
3、 经络现象与淋巴
4、 经络现象与腺体
5、 经络现象与肌肉组织
论证：
1、经络现象与神经 针剌时的得气，显然是神经的反应。
2、经络现象与循环系统 全身器官组组均受血液的滋养。
3、经络现象与淋巴 通过针灸可增强一定的免疫力。
4、经络现象与腺体 通过针灸某些部位可有加强相应激素一定量的分泌作用。
5、经络现象与肌肉组织 通过针灸，可使局部肌肉组织松弛，以达到局部及临近肌肉组织减压的作用。
综上可知，经络现象，或者说中医针灸作用的基础，是目前已知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。而针刺作用的机理，恰恰就在于用各种针灸手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节而实现的。
结论：针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用
引用书目：
《经络学说的真面目》——许进京先生
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=b51b0429
《人体解剖学》
http://www.zysj.com.cn/lilunshuj ... e/970-4-7.html#m0-0
《内分泌学》
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neifenmixue/index.html
请正方先发言。
所有未参予人员，请勿发帖干扰双方讨论。
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-14 06:55
按规矩，我先质疑，然后发表证据。
神门主治：心痛、、心烦、惊悸、怔仲、健忘、失眠等心与神志病证。
足三里主治：胃痛，呕吐，呃逆，腹胀，腹痛，肠鸣，消化不良，泄泻，便秘，痢疾。等胃肠疾病。
请问：1 机理是什么？
2 神门为什么不治胃痛？！足三里为什么不治心痛
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 10:33
本辩题的辩论关键与顺序有以下二点：
一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在
二、针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用
这就是说，本辩题首先要通过辩论，确定十二经循行路线是否存在，然后才能探讨局部的各个穴位所起作用的机理。因此，正反双方应该首先从“十二经循行路线”是否存在着眼。
至于具体穴位的作用机理，传统中医搞了几千年，现代的医学界、科技界也研究了上百年，到目前为止尚无统一定论。因此，首先说我方也是人而不是神，就针剌作用机理而言，我们的见解，也只能是起到一个抛砖引玉的作用，而与中西医师长同仁共同做有关这方面的探讨，以期为中医的发展做一点力所能及的具体工作。 由于本辩题在所有“五行存废”辩论赛题中为最重要的辩论题之一，同时也是对传统中医理论中的骨干内容进行讨论。因为十二经循行路线的有无，直接关系到传统中医理论中的部分“骨架”内容的去留，关系到中医针灸学的骨干理论的是否大调整，关系到中医后人在治疗疾病时是循“经”求穴、还是按针灸通过“神经、循环、淋巴、内分泌等系统”对人体的具体脏器组织产生生理影响等因素取穴，以及针灸作用机理究竟是通过“经”线起作用、还是通过局部的神经、循环、淋巴、内分泌等系统起作用、、、、、、所以，我们需要比以往其它辩论题更加严肃、更加认真地对待。
因上述理由，现在我郑重提议，请正方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。谢谢！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 11:37
论证：从以上可以看出，天之阴阳就是天运动一周，又阴阳之气各有多少，故曰三阴三阳也。说明了运动的一周里的运动有多有少，就是三阴三阳，证明了三阴三阳是天周运动一周的各个运动频率，与人应之的地方在那？就是手之三阴三阳，足之三阴三阳，手足都有运动轨迹一周，一周是与天应之的产物，天周的一周有三阴三阳的运动频率，所以人的运动轨迹一周也有三阴三阳的运动频率。
结论：经络是人体物质与天周共振产生的产物，是人体的客观规律。————————————————————————————————————————————
“天之阴阳就是天运动一周”，“天”，指的是什么？“天运动”的具体内容是什么？“一周”是多少？
“三阴三阳是天周运动一周的各个运动频率”，懂先生是通过什么方式知道的？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 12:12
天是时间量词，指的就是时间，一周就是一个周期。
一天的时间你看到了吗？早晨中午下午，明摆着是不同的运动频率。
————————————————————————————
“一周就是一个周期”，这个周期是多少？
“早晨中午下午，明摆着是不同的运动频率。”，这运动频率何处不同了？各是多少？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 14:17
“一周就是一个周期”，这个周期是多少？周期是物理学的名词，相关知识请你去学习物理学。
“早晨中午下午，明摆着是不同的运动频率。”，这运动频率何处不同了？各是多少？这个也是物理学问题，建议你学习————————————————————————————
“三阴三阳是天周运动一周的各个运动频率”，是出自哪本物理学的何章何节？请介绍一下，找来学习学习。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 16:01
帝曰：善。何谓气有多少，形有盛衰？鬼臾区曰：阴阳之气各有多少，故曰三阴三阳也。
——————————————————————————————
这里有“三阴三阳是天周运动一周的各个运动频率”？
如果不懂，就别装懂。这里是“五行存废”辩论赛，不是提供给小孩子在玩尿窝窝的场所。下去吧！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-14 17:01
老董，你提出锁帖是不是和你们那几位商量一下？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-14 17:27
支持董建军的发言，你们不回答实质问题，现代科技知识也缺乏，无法正常交流讨论，故请求锁帖。
如果继续讨论，请回答问题，不要推诿，回答不了就承认，不要转移视线。
神门主治：心痛、、心烦、惊悸、怔仲、健忘、失眠等心与神志病证。
足三里主治：胃痛，呕吐，呃逆，腹胀，腹痛，肠鸣，消化不良，泄泻，便秘，痢疾。等胃肠疾病。
请问：1 机理是什么？
2 神门为什么不治胃痛？！足三里为什么不治心痛
请问仁海先生：你所说的“外周经络”存在不存在？！“外周经络”属不属于十四经脉？
如果不如实回答问题，就锁帖！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-14 17:38
这问题百度一下就得，针刺胃病患者的足三里，其胃电图的表示为双向调整作用；在针刺影响胃机能的机制探讨中，发现与胃泌素有一定关系。针刺足三里时萎缩性胃窦炎患者于针后30至60分钟血清胃泌素出现高峰反应，萎缩性胃窦炎组为空腹对照组的1．65倍；针刺足三里还有调节机体免疫力、增强抗病能力的作用。这些报道充分说明针刺足三里穴可以调节机体功能，具有保健作用。
您看还要什么？要经典著作的不？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-14 18:20
你们说，经络是神经，请问：针刺足三里，神经冲动通过哪条神经，传递到脊髓的哪里，经过哪些神经传导通路，到达了哪里，怎么样与胃电图发生了联系？为什么出现双向调节作用？而不出现单向调节作用？怎么样与胃泌素发生了联系？请出示实验证据！
针刺足三里，脑电图、心电图、肌电图……发生变化了没有？转氨酶、血脂、血糖、血压、水电解质……发生了哪些变化？请出示实验证据！
足三里的治疗范围涉及许多器官，治疗许多疾病，请一一运用科学实验证明之。
余类推，“神门”也是一样的问题。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-14 18:41
你所说的“外周经络”存在不存在？！“外周经络”属不属于十四经脉？
————————————————————————————————————
一并回复中西医融合观先生： 传统中医理论中的“经络”只是一种现象，因此，既然十二经循行路线不存在，那么，“外周经络”也就不存在了，本来使用“中枢经络”、“外周经络”那样的称谓，就是为改成“中枢神经”、“外周神经”留下的伏笔。相信随着时间的推移，“经络”一词将被送进中国医学历史博物馆中。
民 事 判 决 书
由于“五行存废”辩论赛中的参与辩论（以下简称“参辩”）正方，无人敢正面参与辩论“传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在”的辩题，只好派出个玩尿窝窝的幼童来应付。这一表现恰好说明参辩正方已经溃不成军，且胆子亦被吓破，本法庭将参辩正方的此种行为视为蔑视法律，并将正方的此次行为，以无故缺席、自愿弃权、缴械投降罪论处。今虽正方无故缺席，但不影响宣判结果。
现判决如下：
就有关“十二经循行路线”存在与否之诉项，经本院审判委员会集体审议并一致通过，决定本次诉讼以参辩反方的理由为准，参照有关法律法规条文，宣判参辩反方“十二经循行路线不存在”的提议，事实清楚、证据确凿、程序合法，已在本次辩论赛中获胜。并裁决由于参辩正方蔑视法律无故缺席辩论、自愿放弃为己方辩护的权力，故由此产生的一切不良后果均由参辩正方负责。本判决为终审判决，不得上诉。
全宇宙人民法院
审判长：赵大勇
审判员：张无忌
书记员：文 峰
2015年11月14日
如果贵方不想承担败诉的后果，那么，就请贵方照我方的提议执行。
本辩题的辩论关键与顺序有以下二点：
一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在
二、针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用
这就是说，本辩题首先要通过辩论，确定十二经循行路线是否存在，然后才能探讨局部的各个穴位所起作用的机理。因此，正反双方应该首先从“十二经循行路线”是否存在着眼。
至于具体穴位的作用机理，传统中医搞了几千年，现代的医学界、科技界也研究了上百年，到目前为止尚无统一定论。因此，首先说我方也是人而不是神，就针剌作用机理而言，我们的见解，也只能是起到一个抛砖引玉的作用，而与中西医师长同仁共同做有关这方面的探讨，以期为中医的发展做一点力所能及的具体工作。 由于本辩题在所有“五行存废”辩论赛题中为最重要的辩论题之一，同时也是对传统中医理论中的骨干内容进行讨论。因为十二经循行路线的有无，直接关系到传统中医理论中的部分“骨架”内容的去留，关系到中医针灸学的骨干理论的是否大调整，关系到中医后人在治疗疾病时是循“经”求穴、还是按针灸通过“神经、循环、淋巴、内分泌等系统”对人体的具体脏器组织产生生理影响等因素取穴，以及针灸作用机理究竟是通过“经”线起作用、还是通过局部的神经、循环、淋巴、内分泌等系统起作用、、、、、、所以，我们需要比以往其它辩论题更加严肃、更加认真地对待。
因上述理由，现在我郑重提议，请正方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。谢谢！
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-14 19:35
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作者: llyyjj 时间: 2015-11-14 20:11
老董，中医经典里没有的东西不要乱引用。中医没有横切竖切的认识方法。发言前和老几位商量一下在发。不要惹他们生气。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-14 20:29
胳膊腿抡起来转一周？什么书上说的？
转上一周再怎么办？还得转回来是不是，要不，胳膊扭坏了。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-14 22:51
你们说，经络是神经，请问：针刺足三里，神经冲动通过哪条神经，传递到脊髓的哪里，经过哪些神经传导通路，到达了哪里，怎么样与胃电图发生了联系？为什么出现双向调节作用？而不出现单向调节作用？怎么样与胃泌素发生了联系？请出示实验证据！
针刺足三里，脑电图、心电图、肌电图……发生变化了没有？转氨酶、血脂、血糖、血压、水电解质……发生了哪些变化？请出示实验证据！
足三里的治疗范围涉及许多器官，治疗许多疾病，请一一运用科学实验证明之。
余类推，“神门”也是一样的问题。
如果回答不出来！锁帖。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 09:25
仁海，你要知道，你没有经过合法程序而成立伪法院，故不被人大所认可，故“判决书”是意淫书，请你等我的驳斥，将你推进人民法院。敢不敢接招？
————————————————————————————————————————————————
静候先生的佳音！同时向您说明：
这个法院是经正式批准、备案的，只是出于对外保密的原因，所以未曾公布。要不是遇上特殊情况，目前仍然不会让大众有所耳闻。
闲话少说，书归正传。现在先请贵方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。双方即可展开辩论。
首先将“十二经循行路线是否存在”这个关键问题解决了，然后想讨论本辩题中的什么问题，先生说了算。谢谢！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-15 10:44
你们说，经络是神经，请问：针刺足三里，神经冲动通过哪条神经，传递到脊髓的哪里，经过哪些神经传导通路，到达了哪里，怎么样与胃电图发生了联系？为什么出现双向调节作用？而不出现单向调节作用？怎么样与胃泌素发生了联系？请出示实验证据！
针刺足三里，脑电图、心电图、肌电图……发生变化了没有？转氨酶、血脂、血糖、血压、水电解质……发生了哪些变化？请出示实验证据！
足三里的治疗范围涉及许多器官，治疗许多疾病，请一一运用科学实验证明之。
余类推，“神门”也是一样的问题。
如果回答不出来！锁帖。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 10:56
现在先请贵方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。 怎么？参与辩论，辩关键论题是对参辩双方最起码的要求。
这个辩题不就是为“十二经循行路线是否存在”而设的吗？辩完“十二经循行路线是否存在”，然后再探讨有关针灸穴位的功能、作用机理，才能顺理成章。不敢辩了吧？不敢辩就站到一边去！少来啰嗦！！！
作者: 高智海 时间: 2015-11-15 11:06
有疾病才有临床事实。而十二经循行路线不等于疾病。您提出的用临床事实证明其合理性，这个要求合理吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 11:21
有正确的医学理论，才能正确地指导临床，否则就是乱治。
请看明白，本辩题的名称就是“ 第一、传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在 第二、针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用的”。因此我方要求贵方首先辩论“十二经循行路线存在与否”一点也不过分。
作者: 一吐了之 时间: 2015-11-15 11:36
我因老伴急病，无时间答辩。
1，【传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在 】是不承认千年临床，存在的根据是穴位。
2，【针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用的”。】这个循环就是经络。
3，十二经表里由阴阳定，以呼出与吸入为据，
后会有期。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 12:14
我因老伴急病，无时间答辩。
1，【传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在 】是不承认千年临床，存在的根据是穴位。
——————————————————————————
首先预祝先生的夫人早日康复！并祝您全家生活幸福、事事如意！
然后回复先生提出的问题：
中医的千年临床，必然有对有错。弄清十二经循行路线的存在与否，恰恰可用以证实一部分临床对在哪里，错在何处，总结这部分经验以便于后来的中医人借鉴。
2，【针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用的”。】这个循环就是经络。
——————————————————————————————————————————————
【针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用的”。】这个循环就是经络（现象）。——将经络改成“经络现象”这就符合临床事实了。
“传统中医理论中的十二循行路线存在与否”，关系到临床用药、针灸等治疗措施的正确与否、临床疗效的有无、大小等。这一关键问题关系到中医的发展与否，甚至关系到中医的生死存亡。因此，这是每一个中医生都不能回避、都必须面对的问题，而在“五行存废”辩论赛中更不能、也绝对不许可回避。否则，这样的“五行存废”辩论赛辩论的是什么？那岂不是一场闹剧？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 12:52
现在先请贵方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。双方即可展开辩论。 另外，通知老懂：
1、发帖子时，要用回复功能，以便让对方知晓。
2、不想或不会用临床事实论证的话，就到一边看着学习。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-15 13:14
现在先请贵方用通常要求我方做的“论点、论据、论证、结论的证据链” 论证方式，来证明传统中医理论中的“十二经循行路线”为什么存在。其中的证据必须用临床事实，不是笼统地塞上几句所谓的“经”文。双方即可展开辩论。
另外，通知老懂：
1、发帖子时，要用回复功能，以便让对方知晓。
2、不想或不会用临床事实论证的话，就到一边看着学习。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-15 22:20
请问：针刺足三里，神经冲动通过哪条神经，传递到脊髓的哪里，经过哪些神经传导通路，到达了哪里，怎么样与胃电图发生了联系？
---------------------------------------------------------
胃电图的出现，和神经传导有关。针刺足三里导致胃电图出现变化，就是针刺足三里对神经产生了作用，这个推论是顺顺的。
至于您后面的问题，“神经冲动通过哪条神经，传递到脊髓的哪里，经过哪些神经传导通路，到达了哪里”，我说不上来，或许研究者也还没有研究清楚。我没有系统学习过神经生理，也没有做过针剂在神经方面的研究。我只要说明针刺足三里对神经产生作用就行了。您的问题，是进一步的问题。
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-15 22:28
正方的论点：存在“十二经循行路线”
正方的论据： 经络是运行气血的功能，且有管道。
对于反方的论点、论据，正方驳斥如下：
驳斥“1、”仁海说不存在就不存在？天下见过一人之言，而没有其他事实来证明，难道这就是证据？
驳斥“1、”，稍微有一点中医常识的人都知道，五行与十二经是两个不同学说，十二经的出现与五行没有关系，因此不存在“再加变通而套
生出来的。”由于五行和十二经是两个不同学说，因此三焦与心包络的出现与五行无关，但是不可否认二者有密切联系，故其经脉不存在“由
有五行学说再加变通而套生出来的。”
驳斥反方“2、”，反方承认“十二经循行路线、乃至相互顺接的内容，是通过临床所见，”既然承认“临床所见”这个事实，透过现象看本
质，说明不存在“猜测、艺术加工等形式，人为地编制而成。”
驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
驳斥反方“（2）、”反方说“（2）、反方说“（2）、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏
。”心包络在内经有记载，至于“肾包络、肝包络”不存在这个事实，因此不存在遗漏。《灵枢经·邪客第七十一》"包络者，心主之脉也，"
而“膻中者，心主之宫城也（《胀论第三十五》）”《刺法论篇第七十二 》：“ 膻中者，臣使之官，喜乐出焉，可刺心包络所流。”从这里
我们不难看出，心的外围是心包络，心包络之内有膻中，其是心主之宫城，其有病，则刺心包络所流。
驳斥反方“（3）、” 反方说“（3）、胆囊、膀胱不过是替肝脏、肾脏贮存胆汁、尿液的一个囊而已，自然不能与心、肺、肝、肾等脏器
的功能相提并论。”你这些话，与你的题目““经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说”，文不对题，是南辕北辙，故我方不用驳斥。
驳斥反方“（4）、” 反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
驳斥反方“（5）、” 反方说“（5）、大脑如此重要器官，竟然没有进入“五行学说”所规定的“经”的范围。”在中医的理论中大脑与
肾相关联，大脑不属于五脏，不能用西医的概念来套中医的概念，就是西医也没有大脑是五脏的之一概念，因此大脑与五行没有直接关联性，
存在间接关联性，因此没有必要直接进入“五行学说”。如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此
没有必要出现“大脑经”，再者，十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
驳斥反方“3、” 反方说“3、经络与神经 针剌时的得气，显然是神经的反应。”如果说“得气”“是神经的反应”，请问足三里腧穴
这个部位的神经没有联通到胃，何以是神经的反应？再，仁海承认有“外周经络”，说明神经不是经络。既然仁海有“外周经络”之说，说明
经络存在。
驳斥反方“6、” 反方说“6、经络与腺体 人体的腺体可分为有管腺和无管腺两大类。有管腺又叫外分泌腺，其分泌物需经导管排出，如
消化腺、汗腺；无管腺又叫内分泌腺，它由腺细胞为主体组成，有丰富的血管和淋巴管分布，没有腺导管，其分泌叫激素，直接进入血管。腺
体分泌的激素，既然进入血管，也就敷布到全身。”
从反方所述，看不出反方通过论证腺体就是经络的概念，不能因为激素通过血管“敷布到全身”来证明其是经络，我们喝的水，也到达全
身，难道水也是经络？因此，其说不成立。
反方论据“2、经络循行路线的实质——古代医家在人本上创建的论理工具 相当于地球仪上的经线和纬线。”
反方在论证中说：“不是有腔隙的管道，不能容纳“气”和“血”，没有运行“气”和“血”的功能，……从古典文献的记载看，根本没说
“经”或“络”本身有腔隙。所以，在近代，把“经络”说成是人体上有生理功能的一种特殊结构，认为“经络”有运行“气血”的生理功能
，是错误的。”
正方驳斥如下：
古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，以行血气。血气不和，百病乃变化而生，是故守经隧焉。……传入于孙脉，孙脉满则传入于络脉，络脉满则输于大经脉，血气与邪并，客
于分腠之间，其脉坚大，”《灵枢经·营气第十六》：“ 精专者，行于经隧，常营无已，终而复始，是谓天地之纪。故气从太阴出注手阳明
，上行注足阳明……复出太阴。此营气之所行也。”《灵枢经·玉版第六十》：“胃之所出气血者，经隧也。而隧者，五脏六腑之大络也。”
由此可见，经络运行气血不存在错误，而是正确的。由于经络运行气血，而神经不运行气血，经络有腔隙的管道，神经没有腔隙的管道，故神
经不是经络。
反方论据“3、 现行的经络循行的线条是人为构建的——郑金生先生”，
反方在论证中说：“什么是经络理论？就是古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西。，，，。可
是现行的经络循行的线条是人为构建的。”
既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识 ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
顺便说一句，请反方回答融合先生23楼关于神门腧穴的质疑。
结论：仁海承认存在“外周经络”，他自己否定自己的“十二经循行路线”不存在；十二经的存在不是五行学说套出来的，但是不可否认二者
有密切联系。
请反方直面回答我方的质疑，如反方不直面，我方在根据辩论规则而请求锁帖。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-16 12:15
非常感谢杨鹏举教授的精彩辩辞，且听本人细细评论之：
由于五行和十二经是两个不同学说，因此三焦与心包络的出现与五行无关，但是不可否认二者有密切联系，故其经脉不存在“由
有五行学说再加变通而套生出来的。”————————————————————————————————————————————
“无关”与“密切联系”，——这是用己之矛，击己之盾。
驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
————————————————————————————
那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？
由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
——————————————————————————————
既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
驳斥反方“（2）、”反方说“（2）、反方说“（2）、如果说心包络能算一经的话，那么，肾包络呢？肝包络呢？而胸腔则更不应该遗漏
。”心包络在内经有记载，至于“肾包络、肝包络”不存在这个事实，因此不存在遗漏。《灵枢经·邪客第七十一》"包络者，心主之脉也，"
而“膻中者，心主之宫城也（《胀论第三十五》）”《刺法论篇第七十二 》：“ 膻中者，臣使之官，喜乐出焉，可刺心包络所流。”从这里
我们不难看出，心的外围是心包络，心包络之内有膻中，其是心主之宫城，其有病，则刺心包络所流。
————————————————————————————————————————
——这等于先生什么也没有说。
驳斥反方“（3）、” 反方说“（3）、胆囊、膀胱不过是替肝脏、肾脏贮存胆汁、尿液的一个囊而已，自然不能与心、肺、肝、肾等脏器
的功能相提并论。”你这些话，与你的题目““经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说”，文不对题，是南辕北辙，故我方不用驳斥。
————————————————————————————————
请先生弄明白，本辩题二个分题中的第一题是：传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在。
驳斥反方“（4）、” 反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
——————————————————————
没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
————————————————————————————————
古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
——————————————————————————————————
必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
驳斥反方“3、” 反方说“3、经络与神经 针剌时的得气，显然是神经的反应。”如果说“得气”“是神经的反应”，请问足三里腧穴
这个部位的神经没有联通到胃，何以是神经的反应？再，仁海承认有“外周经络”，说明神经不是经络。既然仁海有“外周经络”之说，说明
经络存在。
——————————————————————————————
针剌足三里没有治胃病的效果，纯属心理安慰作用。
该“外周经络”和称谓，本来写上的是“外周神经”，但为了照顾保守中医们的情绪，而改成“外周经络”。因为十二经循行路线是人为虚构的，所以，中医理论中的“经络”只是一种客观存在的一种现象。
从反方所述，看不出反方通过论证腺体就是经络的概念，不能因为激素通过血管“敷布到全身”来证明其是经络，我们喝的水，也到达全
身，难道水也是经络？因此，其说不成立。
————————————————————————————
中医理论中的“经络”，只是一种真实存在的现象，而这种“经络现象”有激素的参与。
反方论据“2、经络循行路线的实质——古代医家在人本上创建的论理工具 相当于地球仪上的经线和纬线。”
正方驳斥如下：
古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，以行血气。血气不和，百病乃变化而生，是故守经隧焉。……传入于孙脉，孙脉满则传入于络脉，络脉满则输于大经脉，血气与邪并，客
于分腠之间，其脉坚大，”《灵枢经·营气第十六》：“ 精专者，行于经隧，常营无已，终而复始，是谓天地之纪。故气从太阴出注手阳明
，上行注足阳明……复出太阴。此营气之所行也。”《灵枢经·玉版第六十》：“胃之所出气血者，经隧也。而隧者，五脏六腑之大络也。”
由此可见，经络运行气血不存在错误，而是正确的。由于经络运行气血，而神经不运行气血，经络有腔隙的管道，神经没有腔隙的管道，故神
经不是经络。
————————————————————————————
几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的？
反方论据“3、 现行的经络循行的线条是人为构建的——郑金生先生”，
反方在论证中说：“什么是经络理论？就是古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西。，，，。可
是现行的经络循行的线条是人为构建的。”
既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
————————————————————————————————
“经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。
反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识 ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
——————————————————————————————————
刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。这也用事实说明，临床一线医生对针剌作用机理的见解有着重要的不可忽视的说服力。
针剌足三里没有治胃病的效果，纯属心理安慰作用。
综上所述，杨鹏举先生的辩辞，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。
在此，非常感谢杨鹏举教授事实求是、严肃认真的辩辞！因为大家都知道，论坛之所以举行五行存废辩论赛，是为了寻求中医学的真理，而非其它。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-16 12:23
转载：大光明云
五：经络与五行的关系
以阴经五输穴为例：五输穴+五行
井-木；荥-火；输-土；经-金；合-水。
其作用：井主心下满，荥主身上热，输主四肢关节重，经主咳喘寒热，合主逆气而泻。这些作用从何而来的呢，从两点而来。
1 五行之，木升发，火宣通，土运化，金肃降，水闭藏。
2 五输穴之， 所出为井，所溜为荥，所注为俞，所行为经，所入为合，它预指什么呢，它所依据的是针灸经络流向的两大理论（1）向心理论；（2）自我循环理论。 向心理论就是指宇宙的气通过指端部位的穴位向体内输送，通过五个能量集中点来输入，那么起始点的井穴能量最大，冲击力最大，依次是荥，输，经，合，到经合气脉道变宽，输入五脏。
3 五输穴本意：
（1）井主心下满：表示其为外在能量输入人体的压力点，其能量最大，因此针刺此点可以解决一切淤滞，类比于春季之木升发之象，故以心下满来替代
（2）荥主身上热：能量输入，但脉道细微，容易发生热积，；类比于夏季之宣通，针刺此点，可以《1》清热；《2》行气。
（3）输主四肢关节重：此为脉道渐宽之点，力稍弱，容易发生运化不及，以长夏脾土表示，脾主四肢如运化不及则肢体繁重。
（4）经主咳喘寒热：能量流此，脉道变宽，唯输入力道不足，类比于秋之肃降不足，易发生咳喘现象，针刺此穴可以有助于肃降功能。
（5）合主逆气泻下：能量流此入河，即入五脏也， 寓意于冬季的闭藏作用，如秋金肃降不足，则冬季的闭藏不够，称之为气逆；如漏下的泄泻也为闭藏不足。 故，针刺合穴可以治疗闭藏的病。
综上所述：经络点，循行方向，寓喻五行配属是不可缺少的大系统理论，穴位点的具体功能，正是在这样的理论框架建立起来的，此文仅仅举例五输穴本意来论述，叙述了少量内涵，还有“自主循环论”，原穴论，郄穴论，四门论，头尾相接论，四海论，八脉交会论，上合下合论等等，这些都是穴位点功能的基础，没有这些前提，穴位点的功能是瞎编的吗？反方反经络论，结果必然是反穴位点功能，那么请反方给具体的穴位点，重新下定义，期待反方“穴位点的定位以及功能新论的讲解”，如穴位A，在小腿前侧膝盖下2寸， 功能：促进乙酰胆碱合成，促进肾上腺皮质激素的释放等； 反方反对没问题，请问你们建立了什么样的针灸理论体系？什么样的具体的穴位点功能？ 什么都没有，整个一个嗡嗡乱叫，自觉了不起呢。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-16 15:34
五：经络与五行的关系
以阴经五输穴为例：五输穴+五行
井-木；荥-火；输-土；经-金；合-水。
其作用：井主心下满，荥主身上热，输主四肢关节重，经主咳喘寒热，合主逆气而泻。这些作用从何而来的呢，从两点而来。
1 五行之，木升发，火宣通，土运化，金肃降，水闭藏。
2 五输穴之， 所出为井，所溜为荥，所注为俞，所行为经，所入为合，它预指什么呢，它所依据的是针灸经络流向的两大理论（1）向心理论；（2）自我循环理论。 向心理论就是指宇宙的气通过指端部位的穴位向体内输送，通过五个能量集中点来输入，那么起始点的井穴能量最大，冲击力最大，依次是荥，输，经，合，到经合气脉道变宽，输入五脏。
3 五输穴本意：
（1）井主心下满：表示其为外在能量输入人体的压力点，其能量最大，因此针刺此点可以解决一切淤滞，类比于春季之木升发之象，故以心下满来替代
（2）荥主身上热：能量输入，但脉道细微，容易发生热积，；类比于夏季之宣通，针刺此点，可以《1》清热；《2》行气。
（3）输主四肢关节重：此为脉道渐宽之点，力稍弱，容易发生运化不及，以长夏脾土表示，脾主四肢如运化不及则肢体繁重。
（4）经主咳喘寒热：能量流此，脉道变宽，唯输入力道不足，类比于秋之肃降不足，易发生咳喘现象，针刺此穴可以有助于肃降功能。
（5）合主逆气泻下：能量流此入河，即入五脏也， 寓意于冬季的闭藏作用，如秋金肃降不足，则冬季的闭藏不够，称之为气逆；如漏下的泄泻也为闭藏不足。 故，针刺合穴可以治疗闭藏的病。
——————————————————————————————————————————————
这年月还有相信这东东的，真是好可怜啊！
由五行学说演绎出来的子午流注说的错误
青岛 仁海中西医 于殿生
子 午 流 注 示 意 图
－－－－－－－－三焦－－－胆－－－肝－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－ －－→－－－→－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－ －－－亥－－－子－－－丑 －－－－－－－－－－－－－
－－ －－－－－↗ －－－－－－－－－－－－ ↘－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－心包络－戌 －－－－－－－－－－－－ －寅－－肺－－－
－－－↑－－－－－－－－－－－－－－－－－－↓－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－肾－－酉－－－－－－－－－－－－－－－ 卯－－大肠－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－↑－－－－－－－－－－－－－－－－ －－↓－－－－－
－膀胱－－申－－－－－－－－－－－－－－辰－－－胃－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－ －－↖－－－－－－－－－－－－－－－↙－－－－－－－－－
－－－－－－－－－未－－－－午－－－ 巳－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－←－－－←－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－小肠－－－心－－－脾－－－－－－－－－－
有关子午流注的说明：
子午是指时辰，流是流动，注是灌注。子午流注理论是把一天24小时分为十二个时辰，对应十二地支，与人体十二脏腑的气血运行及五腧穴的开合进行结合，在一日十二时辰中人体气血的循环流注。
子午流注针法有两种，
一、为按天干开穴，又称纳干法，也称纳甲法，或称日干子午流注；
这是根据每日气血输注十二经的天干时辰，进行配穴针刺治病的方法。首先推算患者来诊的年、月、日、时干支，再以经脉五输穴的五行相生规律而顺次开穴。
1、为按值日经的天干，每日分配一经，在该日内开取该经的任何腧穴，都可治疗该经病症。
2、是按时的天干，在这个天干时辰内开取该经的任何一个五俞穴，都治疗该经的病症。
二、为按地支开穴，又称纳支法，也称纳子法，或称时支子午流注。
这是根据每日气血输注十二经的地支时辰，病症之虚实，配合五行生克穴位，取穴治病的方法。
1、按一天十二时辰，每个时辰各配一经，在这个时辰内，该经从起点到终点的任何腧穴都可以选用。例如，肺经病，每日寅时都可取肺经从中府到少商的任何腧穴针刺治疗。此方简便易行。
2、根据气血流注到某经的时辰，再结合五俞穴，用补母或泻子的取穴方法进行针刺治疗。
纳子法是依据"日周期"，用本经的井、荥、俞、经、合五俞穴配属木火土金水五行，根据气血流注本经的时间，在每日的十二个地支时辰按时开穴。
开穴的原则：
实则泻其子，虚则补其母。在气血流经本经的时辰，本经气血最虚，取母穴用补法，可以扶正补虚，使气血通畅。若本经为实证，则取子穴以泻之。
——————————————————————————————————————————————
我的论据： 一、首先说，每个脏器并不是代表一个时辰，或者说，并不是旺于一个时辰。人体的生理功能是诸多脏器相互协调、共同作用的结果。也就是说，每个脏器每时每刻都在发挥着作用，只有大小之分。
二、如果说十二经相互顺接、四季配属五行、昼夜十二时配属五行都正确的话，那么，寅、卯、辰三时就应该相当于四季之“春”、五行之“木”；巳、午、未三时就应该相当于四季之“夏”、五行之“火”；申、酉、戌,三时就应该相当于四季之“秋”、五行之“金”；亥、子、丑三时就理应相当于四季之“冬”、五行之“水”。既然心属“火”为阳中之阳，旺在“午时”，那么，肾属“水”为阴中之阴，就该旺于“子时”；肝属“木”为阳中之阴，就应该从寅、卯、辰三个时段中找某时对应，而不应在相当于四季的冬天、属水的夜间“丑”时；肺属“金”，为阴中之阳，就应该旺于相当于四季之秋的申、酉、戌三个时段中的某一个时间。因此，子午流注说是错误的。
三、通过上几场辩论，我们已经知道五行配属脏腑、由五行演绎出来的十二经循行路线是错误的，五行配属井荥俞原经合自然也是错误的，所以这种在错误的基础上，构建的错误公式，自然是不能成立的。
四、心包只是为了减少心搏时摩擦的囊，胆只是给肝脏贮存胆汁的囊，膀胱只是为肾脏存贮尿液的囊，三焦又是虚拟脏器，她们显然不能与心肺肝肾等重要脏器相提并论。况且人身体中最重要的器官——大脑，在十二经中竟然还没有位置。因此，十二经尚且不能成立，从十二经循行路线中强硬套出来的子午流注，又有什么理由存在？
五、至于 “井主心下满、荥主身上热、输主四肢关节重、经主咳喘寒热、合主逆气泻下” 的问题，更无科学道理可言。在这里可以举一个例子说明之：如用塑料做成一个“人形”的皮囊，则无论从什么位置进气，都可以使皮囊充盈；反之，无论从什么位置泄气，都可以使皮囊陷瘪。因此，针剌身体上任一部位（除去重要器官组织、神经血管干线等之外）用泄法，都可以泄热；用理气法，均可以治满病；通行气血法，均可以舒缓关节；以下类推，不再细述。
结 论
综上所述，子午流注说是在五行配属脏腑演绎出来的十二经循环理论、五行配季节、五行配昼夜时辰、五行配穴位等错误理论下形成的，自然是错误的。但古人能通过探索、猜测，创造出这些理论来，以抛弃、冲破迷信的思想，崇尚科学的精神，无疑是非常珍贵的。
因为人体是一个相对密闭的有机整体，其气血的运行，是周而复始、循环不止的。所以只要是实证，不管泻什么部位，都有泻火作用。只要是虚证，同样不管补什么部位，都能起到扶助正气，行气血、有益于新陈代谢的作用。只是部位不同，距离病灶远近不同，所产生效果的大小有所不同而已。
可以认为，子午流注所选穴位都在四肢远端，即使在针灸时出些许差错，也不会对人体产生比较严重的影响。而对于一些无病呻吟者，以及对患重病已回天乏术者，作为一种安慰剂，也是可以运用的，而且对于相信这些理论者，自会有一定镇静安慰“作用”的。
综上所述：经络点，循行方向，寓喻五行配属是不可缺少的大系统理论，穴位点的具体功能，正是在这样的理论框架建立起来的，此文仅仅举例五输穴本意来论述，叙述了少量内涵，还有“自主循环论”，原穴论，郄穴论，四门论，头尾相接论，四海论，八脉交会论，上合下合论等等，这些都是穴位点功能的基础，没有这些前提，穴位点的功能是瞎编的吗？反方反经络论，结果必然是反穴位点功能，那么请反方给具体的穴位点，重新下定义，期待反方“穴位点的定位以及功能新论的讲解”，如穴位A，在小腿前侧膝盖下2寸， 功能：促进乙酰胆碱合成，促进肾上腺皮质激素的释放等； 反方反对没问题，请问你们建立了什么样的针灸理论体系？什么样的具体的穴位点功能？ 什么都没有，整个一个嗡嗡乱叫，自觉了不起呢。
————————————————————————————————————————————————————
就具体穴位有什么功能，其产生功能的作用机理是什么，自然是比较复杂的。传统中医探索了几千年，近代医学界、科技界大规模研究也有上百年，到目前为止都没有公认的精确论断。因此，这将在本辩论题中的第二小题“针灸是通过神经、循环、淋巴、内分泌等系统起到调节作用”中，与中西医各位师长同仁、中医爱好者、中医粉丝进行充分地探讨。应该说明的是，我方参与“五行存废”辩论赛的目的，是通过这样的探讨，既希望能推进中医理论的发展，更能借此机会向诸位师长同仁学习。谢谢！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-16 16:21
四、心包只是为了减少心搏时摩擦的囊，胆只是给肝脏贮存胆汁的囊，膀胱只是为肾脏存贮尿液的囊，三焦又是虚拟脏器，她们显然不能与心肺肝肾等重要脏器相提并论。况且人身体中最重要的器官——大脑，在十二经中竟然还没有位置。因此，十二经尚且不能成立，从十二经循行路线中强硬套出来的子午流注，又有什么理由存在？
===================================
反驳：
你把中西医概念直接对接，胡拉乱扯，不正是三八250吗？！中医的心肝肾与西医的大脑、胆囊……能够胡拉乱扯到一起吗？三八是中国字，250是阿拉伯字！三八250是什么意思？
五、至于 “井主心下满、荥主身上热、输主四肢关节重、经主咳喘寒热、合主逆气泻下” 的问题，更无科学道理可言。在这里可以举一个例子说明之：如用塑料做成一个“人形”的皮囊，则无论从什么位置进气，都可以使皮囊充盈；反之，无论从什么位置泄气，都可以使皮囊陷瘪。因此，针剌身体上任一部位（除去重要器官组织、神经血管干线等之外）用泄法，都可以泄热；用理气法，均可以治满病；通行气血法，均可以舒缓关节；以下类推，不再细述。
=====================================
反驳：
你是一个皮囊吗？给你屁股上扎一针泄热！？用气管子给你胃里打气治满！把空气打到你的血管里通行气血，你的关节就不痛了？！
你给病人就是这么看病的！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-16 16:36
你是一个皮囊吗？给你屁股上扎一针泄热！？用气管子给你胃里打气治满！把空气打到你的血管里通行气血，你的关节就不痛了？！
你给病人就是这么看病的！————————————————————————————————————————————
给先生任意一点（除去重要器官组织、神经血管干线等之外）针剌出血，随着出血量的持续增加，会以次起到以下效果：泄热、乏力、头晕、意识模糊、昏迷、、、、、、
先生是否想试一下呢？我方已集体决定不收取在给您治疗期间的治疗费！同时，也不会因此说您是三八25O！但后果自负！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-16 17:02
以退为进，小心，反咬一口！
自认失败，口是心非。废除五行，不死心！
“这年月还有相信这东东的，真是好可怜啊！”你根本不承认失败！口头上承认失败，不过是为了企求大光明云不要再反驳你的错误，减轻自己的压力而已!论坛上这样的例子多去了！？
友谊第一，是在承认失败的基础上建立的！
你是口蜜腹剑！口头上承认失败，反过来，一转脸，就说大光明云好可怜！这是友谊第一吗？！
你输了，打痛了，高喊友谊第一；一转脸，废除五行，心不死！反咬一口。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-16 17:17
俺跟您，也是友谊第一、比赛第二。
只有见解不同，才能互相学习、共同提高。
但据理力争，并非是不要友谊；态度友善，并非因辩论失败。
慷慨陈词，为理也；诚恳友善，为谊也。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-16 18:30
天地自有公道！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-16 18:37
承让！
在辩论激烈之时，俺言辞锐利、多有冒犯，尚请老先生多多海涵！
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-16 19:02
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作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-16 19:06
无关”与“密切联系”，——这是用己之矛，击己之盾。
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正方回答：请反方注意我方的原话：“因此三焦与心包络的出现与五行无关，但是不可否认二者有密切联系”，三焦与心包络的出现是固有的，所以不是因为有五行才产生三焦与心包络，但是三焦与心包络他们受五行的影响，所以关系密切，难道是“用己之矛，击己之盾”， 你断章取义，为什么不将“出现”二字联系起来读？
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“那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？”
正方回答：不论其二者多远，那是另外一个问题，你前边说脾没有具体位置，现在你又扯这个，你这是不直面。
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既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
正方回答：虚构是凭空捏造而杜撰，既然反方承认是“是总结临床观察到的大量现象”，其“现象”的背后则有本质，而虚构不存在“现象”二者是有质的区别。
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这等于先生什么也没有说
正方回答：将心包络与膻中的关系描述的如此清楚，反方却说“这等于先生什么也没有说，”就凭你不直面驳斥这一点，因此我方则请求锁帖。
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请先生弄明白，本辩题二个分题中的第一题是：传统中医理论中的“十二经循行路线”不存在。
正方回答：既然反方明白辩题的题目，你应该围绕“医理论中的“十二经循行路线”不存在” 而阐明事实，你却谈“存胆汁、尿液的一个囊”，难道不是文不对题是什么？反方无论如何狡辩，却于事无补。
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没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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针剌足三里没有治胃病的效果，纯属心理安慰作用。
该“外周经络”和称谓，本来写上的是“外周神经”，但为了照顾保守中医们的情绪，而改成“外周经络”。因为十二经循行路线是人为虚构的，所以，中医理论中的“经络”只是一种客观存在的一种现象。
正方回答：1，如果说是“纯属心理安慰作用。”，可是你没有拿出任何证据来证明是“纯属心理安慰作用。”等于反方自己否定自己。
2、如果是“本来写上的是“外周神经”，”是为了“照顾保守中医们的情绪”，可是莫斯科不相信眼泪， 因为（1）、辩论快结束了，驳斥你已经是到了隅角，你才如此说；（2）、辩论规则规定，允许有补充说明，而你没有说明，所以已经没有任何退路了，只有举手投降。
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中医理论中的“经络”，只是一种真实存在的现象，而这种“经络现象”有激素的参与。
正方回答：不直面回答我方的质疑，这是其一。其二，至于“经络现象”有激素的参与。”说，以此推理，还有心脏的参与，太含糊其辞。其三，经络现象是线条状反应，而激素是呈弥漫状反应，因此用激素不能说明是经络。
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几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的？
正方回答：
反方不直面驳斥我方的论证。
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“经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。
正方回答：既然是“神经传导的功能”，为什么质疑足三里你则说是“心理安慰作用”，就是是
“神经传导的功能”，还是“心理安慰作用”，就连你自己用西医的学说也不能自圆其说，先生，不要卖矛又卖盾了。我方已经将神经与经络区别了，所以你的神经说已经破产。得气，并不等于“自始至终”，故“自起始点至终结点运行完毕”是强词夺理。
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刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。这也用事实说明，临床一线医生对针剌作用机理的见解有着重要的不可忽视的说服力。
针剌足三里没有治胃病的效果，纯属心理安慰作用。
综上所述，杨鹏举先生的辩辞，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。
正方回答：反方不直面回答脾胃虚寒主穴脾腧、胃腧的质疑。也不回答融合先生的神门的质疑，何以证明 “十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成？”
管理监督小组，鉴于目前反方不直面这种状况，根据辩论规则，我方请求锁帖。
请管理删除49楼。致歉！
作者: administrator 时间: 2015-11-16 22:40
双方都同意由监督小组裁决了？若同意，双方请跟帖表明态度，我随即锁帖。等所有辩题辩论结束，再打开所有辩题供大家分析、讨论。
同时，请正方提供正方辩题12的相关资料给我，准备发辩题开帖。
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-16 22:43
正方同意锁帖。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-17 10:30
驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？
由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
驳斥反方“（4）、” 反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
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没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
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古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
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必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，
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几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的？
既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
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“经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。
反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识 ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
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刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。
没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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人类进化、科技发展到今天，那么当代的医学理论就要以当代人类的共同认识为准，而不分中医、西医。而应用标准，是以谁的理论能客观地反映人体生理、病理以及在对疾病的诊疗方面的本质。
综上所述，杨鹏举先生的辩辞，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。
管理监督小组，鉴于目前反方不直面这种状况，根据辩论规则，我方请求锁帖。
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我方希望在双方探讨了“十二经循行路线是否存在的问题”之后，应该就“具体穴位的针灸作用机理”进行一些必要的探讨，不是为谁输谁赢，而是要求索有关针灸作用机理的实质，为推进中医针灸理论的发展做一些的尝试。谢谢！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 10:51
针灸足三里治疗胃病，是不是安慰治疗！如果是安慰治疗，针灸的机制，经络的存在不存在，就没有必要讨论。
请仁海先生回答：针灸足三里是不是安慰治疗？
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 10:59
不是要锁帖吗？又不锁了？不锁我再回答这条。
针灸足三里治疗胃病，是不是安慰治疗，不重要。如果是安慰治疗，与经络无关。如果不是安慰治疗，也与经络无关。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 11:04
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作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-17 11:07
1，古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
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正方回答：
现在我们讨论的是活人，还是死人？不要说砍掉头颅，也不要说去掉五脏六腑，就是去掉血，也不会存活的，人为的让他出现“端”，已经失去正常人的面目了。请问我们讨论的是常态，还是非常态，看看你的辩题针对的是什么？
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2，必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
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正方回答：
六经是与五脏六腑的关系，请问反方“男性阴茎、女性阴蒂”，其是不是五脏六腑？如果男性阴茎、女性阴蒂”不是五脏六腑，你这就是胡搅蛮缠。
3，除了上边的1，2，外，不直面，剩余其他内容，我方已经回答，反方如此反复粘贴，故我方不再答复。既然双方各自阐明观点，并经过质疑，对错是非，由管理监督小组裁定，我方建议锁帖。如果反方不同意锁帖，除非有新的论述，如果没有，又不同意锁帖，我方不再回复。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-17 11:15
先生提出来的问题很好！
（36） 足三里 Zúsānlǐ
[定位] 在小腿前外侧，当犊鼻下３寸，距胫骨前缘一横指（中指）。
[解剖] 在胫骨前肌，趾长伸肌之间；有胫前动、静脉；为腓肠外侧皮神经及隐神经的皮支分布处，深层当腓深神经。
[主治] 胃痛，呕吐，噎膈，腹胀，泄泻，痢疾，便秘，乳痈，肠痈，下肢痹痛，水肿，癫狂，脚气，虚劳赢瘦。
[配伍] 配中脘、梁丘治胃痛；配内关治呕吐；配气海治腹胀；配膻中、乳根治乳痛；配阳陵泉、悬钟治下肢痹痛；常灸天里可养志保健。
[刺灸法] 直刺1～2寸。
[附注] （1）足阳明经所人为“合”。（2）本穴有强壮作用，为保健要穴。（3）参考资料：1、据报道，针刺健康人和胃病患者的足三里和手三里，观察发现胃弛缓时针刺使收缩加强，胃紧张时变为弛缓，并可解除幽门痉挛。2、据报道，针刺单纯性消化不良和中毒性消化不良患儿的足三里、合谷、三阴交，可使原来低下的胃游离酸、总酸度、胃蛋白酶和胃脂肪酶活性迅速升高。3、据报道：针刺人及家兔的足三里，发现裂解素（主要是裂解含有大量多糖体的革兰氏阴性杆菌，也能灭活某些病毒）都有增加，人增加17.85单位，兔增加62.1单位，两者均在针后12小时增加最显。4、据报道：针刺家兔的“足三里’、“大推”可使其调理素明显增加，从而促进白细胞吞噬指数的上升，增强其免疫能力。http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/zhenjiuxue/93-5-3.html#m0-0
其中，参考资料中的3种情况，用于其它穴位会如何？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 11:17
答非所问！
我只要求回答：是不是？
不要胡拉乱扯，转移视线，进行诡辩！请直面问题！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 11:22
我直面的就是经络问题。干嘛就要您问什么我答什么呀？您要是问我今天天气如何，也要我回答吗？
请您直面经络问题。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 11:25
我只要求回答：是不是？
不要胡拉乱扯，转移视线，进行诡辩！请直面问题！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 11:28
是不是安慰剂我不知道。有许多研究报道，是不是安慰剂都与经络学说无关。请您直面经络问题。
如果您认为与经络有关，就请把证据拿出来。我认为与经络无关，前面发过几个内容，您可以一一批驳。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 11:34
我只要求回答：是不是？
不要胡拉乱扯，转移视线，进行诡辩！请直面问题！
仁海先生回答！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 12:41
仁海先生说了：足三里对治胃病来说，是安慰作用。
请仁海先生确认一下！
锁帖吧！请成千上万的针灸医生、按摩推拿医生评论吧！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-17 13:13
1，古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
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正方回答：
现在我们讨论的是活人，还是死人？不要说砍掉头颅，也不要说去掉五脏六腑，就是去掉血，也不会存活的，人为的让他出现“端”，已经失去正常人的面目了。请问我们讨论的是常态，还是非常态，看看你的辩题针对的是什么？——————————————————————————————————————
人死后“经络”就没有了？如此说来，您这也是在证明“经络循行路线不存在”。
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2，必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
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正方回答：
六经是与五脏六腑的关系，请问反方“男性阴茎、女性阴蒂”，其是不是五脏六腑？如果男性阴茎、女性阴蒂”不是五脏六腑，你这就是胡搅蛮缠。
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男女生殖器是人体的重要脏器之一，没有她（他）们，人类还能繁衍吗？
3，除了上边的1，2，外，不直面，剩余其他内容，我方已经回答，反方如此反复粘贴，故我方不再答复。既然双方各自阐明观点，并经过质疑，对错是非，由管理监督小组裁定，我方建议锁帖。如果反方不同意锁帖，除非有新的论述，如果没有，又不同意锁帖，我方不再回复。
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闲话少说，请君入瓮：
十二经脉是天人相应比附推演而来——解剖不能证实
金栋 河北省河间市人民医院
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67822&extra=page%3D1
十二经脉，是“天人相应”比附推衍而来，《内经》多篇论述之。所以赵洪钧先生说“十二经脉说不过是为了与十二月相应”而来，“经络学说是在相当有限的解剖知识基础上，主要靠阴阳、五行、天人相应思想推演出来的体系……这样的体系不可能得到解剖生理的证实”。（《中西医结合二十讲·第五讲经络学说的原意和现代研究者的困惑》）
《换个方法读内经·灵枢导读·寿夭刚柔》说：“十二经络应十二月、十二律。时间无形，音律无形，经络无形，这是以无形论无形。”
就是说“十二月”，是“经络发现的理论坐标”。
那么，经络到底是怎样发现的呢？请看刘明武先生《灵枢导读·经别》中关于经络的六个论断：
其一，本篇以十二月论经络：“余闻人之合于天道也，内有五脏，以应五音五色五时五味五位也；外有六腑，以应六律，六律建阴阳诸经而合之十二月、十二辰、十二节、十二经水、十二时、十二经脉者，此五脏六腑之所以应天道。”
----论证五脏六腑的坐标为何？是天道。天道为何？《尚书·大禹谟》中的答案是“时乃天道”，《周髀算经》与《管子》中的答案是日道即天道。
论证十二经脉的坐标为何？是天道。天道为何？十二月、十二辰、十二时也。十二月、十二辰、十二时，全部在时间的范畴之内。时间即天道，天道即时间。时间、天道，同样是论证经脉的坐标。
其二，《素问·生气通天论》以天体论人体，以天气论人气，论出的论断是：“夫自古通天者生之本，本于阴阳。天地之间，六合之内，其气九州九窍、五脏、十二节，皆通乎天气。”
----以天体论人体，以天气论人气，是《黄帝内经》的基本思路。
以天体论人体，以有形论有形，这是中华先贤与世界兄弟民族的相同点。以无形论无形，例如以无形之时间论经络，这是中华先贤优异之处。
其三，《素问·阴阳别论》以十二月论论经络：“十二从应十二月，十二月应十二脉。”
----在这里，时间是论证经脉的坐标。
其四，《素问·离合真邪论》：“夫圣人之起度数，必应于天地，故天有宿度，地有经水，人有经脉。”
----“天如何，地如何，人如何”，是这里的论证方式。“天有宿度，地有经水，人有经脉”，是这一论证方式的基本成果。
其五，《素问·调经论》论经络：“夫十二经脉者，皆络三百六十五节。”
----年有十二月，人有十二经脉；岁有三百六十五日，人有三百六十五节。在这里，时间是论证经脉与骨节的坐标。
其六，《素问·徵四失论》论经络：“夫经脉十二，络脉三百六十五，此皆人之所明知，工之所循用也。”
----十二月对应十二经脉，三百六十五日对应三百六十五络脉。离开了时间坐标，就不可能论出经脉与络脉。
六个论断，讲述着一条原则思路：天体是论证人体的坐标；六个论断，讲述着一条具体思路：天文历法中的十二月是论证十二经脉的坐标。
理解了这一原则性思路与具体思路，才能理解《黄帝内经》是“如何认识人体”又是“如何认识经络”的。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 16:07
一个连基本医疗事实都不承认的人，一个不承认针灸足三里治疗胃痛的人，妄谈经络，岂不是天方夜谭！
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-17 17:01
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作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 17:12
您可以从经络学说论证针刺足三里治疗胃疼的原理。
论证，有论有证。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 17:18
和一个说“中医的肝长在左脚后跟上”的人讨论中医理论，中医经典原著！岂不是天方夜谭！您自己吆喝吧！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 17:22
这就是您的辩论内容？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 17:26
“外感热病侵入大脑”，这是现在中医经常说的，有错吗？
肝长在脚后跟上，有错吗？
三八250，有错吗？
谁说错误了！请你拿出证据来？！
理直气壮！气壮山河啊！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 17:29
您老跑题了，这是违规的。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-17 17:32
你不是也一样！
作者: llyyjj 时间: 2015-11-17 17:34
我就请您论证经络，这帖是讨论经络的啊。您想讲，我等着。
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-17 18:04
仁海，既然“闲话少说，请君入瓮”，请反方确认“十二经络应十二月、十二律”之“应”是什么？然后我方则回答。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-17 18:20
您就说应了“五星”，不就得了？要不，您那五星留着何用？
作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-17 18:59
管理监督小组：
目前反方和正方是什么状态的辩论，是否根据直面的规则，请看65楼、67楼，75楼，76楼双方的辩论内容，我方请求锁帖，我正方这个锁帖诉求是否符合辩论规则？ 如果是符合辩论规则，请予以锁帖。如果反方有正当理由驳斥我方诉求，即指出我方的诉求不合理的证据。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-18 09:45
驳斥反方“（1）”、反方说“（1）、脾脏具体所指至今都不明了，其经络起止，就无从谈起。”，那么《太阴阳明论篇第二十九》“脾与
肾以膜相连耳”说明脾有有具体所指。由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
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那么，这个“脾”的解剖位置离肾有多远？没有确切的位置，何由立一“经线”？
由于黄帝内经不是解剖的专著，不能因为描述简单而否定。
——————————————————————————————
既然《内经》不是解剖的专著，那么，竟能描绘出位置相对精确的“十二经循行路线”来，今人到目前为止尚无法找到“经”线，这就充分说明《内经》时代的“十二经循行路线”是总结临床观察到的大量现象后，通过人为虚构并经过艺术加工等而成。——因为古人也是人，而不是神。
驳斥反方“（4）、” 反方说“（4）、三焦具体所指是模糊的，却能绘出个“经”来。”不能因为其描述简单而否定其经脉的存在。
——————————————————————
没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？因此，这个“经线”就是虚构的。
如果反方认为其进入“经”的范围，加上“大脑经”，就破坏了“如环无端”，因此没有必要出现“大脑经”，
————————————————————————————————
古代犯人被砍掉头颅后，这十二经还在“如环无端”的运行？人还能正常存活？
十二经也好，十四经也罢，都是成对出现，一旦加入大脑经，请问反方，大脑经和谁称谓表里关系？
——————————————————————————————————
必须成双成对，还必须有表里关系？男性阴茎、女性阴蒂，是否也要成对？请问，创立医学理论等同于搞艺术创作，可以随意而为？
古典文献有记载“经”或“络”本身有腔隙，且有运行“气”和“血”的功能。如《素问·调经论篇第六十二 》：“五脏之道，皆出于经
隧，
————————————————————————————
几千年之后，先生也成古人了，如果您的书到那时也成经典了，您认为您书中的说辞，几千年之后的人们会认为是绝对正确的，而且必须生搬硬套，还要世世代口呼“经典”万岁？——这样的后人不是有病吗？！
既然承认“古人观察到体表和体表、内脏和体表的某种联系后，对它们进行解释而形成的东西”的这个事实，根据事实就不能描绘经络循行的
线条吗？根据事实描绘经络循行的路线就是人为构建的？据此推理，我们现在看到植物用线条描绘的图就是人为构建的？岂有此理？
————————————————————————————————
“经络现象”是客观存在的事实，是任何人也无法否定的。例如，经过针剌，病人有时会感到某个线上有或胀、或麻或痛的感觉，这恰好证明是神经传导的功能，因为这种传导并没有按照“经络循行路线”在有感觉的部位处，自起始点至终结点运行完毕。
反方论据“4、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识――刘亦之先生”
反方在论证中说“四、否认经络传统循行路线 经络的本质——不过是古人对于神经的深入认识 ――刘亦之先生”
既然反方说针感神经的反应，请问胃痛针刺足三里，这个腧穴的神经没有联通到胃，所以用神经学说得不到合理的解释。如果说“治疗胃病的
主穴在任脉上”，而对脾胃虚寒的胃痛，主穴则是脾腧、胃腧没有联通到胃，也看不到“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部
内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似。”所以神经学说就是经络学说不成立。
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刘亦之先生用“解剖学中脊神经支配图，再对比一下中医经络的背部内脏腧穴图，两个图有着惊人的相似”的见解，恰好用客观事实证明我们古人的伟大。能在没有精确解剖的情况下，能探索出针剌与神经的关系。
没有确切位置、没有事实存在的脏器，何来煞有介事的一“经”？
正方回答： 关键是没有读内经，这是其一，其二，你是按照西医的标准而言。就其目前你废 五行的行为，就是根据西医的理论而来。
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人类进化、科技发展到今天，那么当代的医学理论就要以当代人类的共同认识为准，而不分中医、西医。而应用标准，是以谁的理论能客观地反映人体生理、病理以及在对疾病的诊疗方面的本质。
综上所述，通过杨鹏举先生的辩辞等的证据，恰好也证明了“十二经循行路线事实上并不存在，只是人为的通过临床上的一些现象、艺术加工等等形式编制而成”。
以下是我方llyyjj老师的发言：
建国后即开始的经络实质研究，几十年无任何进展，对于针灸疗效的研究，多从神经生理学来印证。其中最著名的是韩济生院士的内啡肽说，阐明了针刺针刺可促进神经系统中分泌出5-羟色胺、内啡肽等具有镇痛作用的化学物质。后来还获得国际脑研究组织与美国神经科学基金会联合颁发的"杰出神经科学工作者奖学金"，这些研究，都与经络学说无关。
从古籍记载到现在研究，都可以看出，经络循行路线是古人通过针灸效果的总结，对针灸穴位的整理，用一个个虚拟的路线串连起来，对古人来说，不失为一种总结经验的办法，但几十年的研究，并无法证明这种线路的存在。
综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。
但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-18 10:32
无论用什么方法研究经络，“针灸足三里治疗胃病是安慰治疗”的结论或者判断，都是绝对错误的！因为他不符合基本的临床事实。
针灸身体外表的特定穴位，特异性的治疗内脏疾病，这是一个基本的医疗事实！
狗皮膏药反复贴，谎言重复一万遍，也改变不了事实！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-18 12:12
综上所述，通过我方两个人的辩辞中提供的证据已经完全证实，传统中医理论中的“十二经循行路线不存在”。
但在本帖辩论题中，正方仅仅是照搬经文作为经络存在的依据，无视几十年研究毫无结果的现实，也无视我方提出的证据，现在正方已无新话题提出，且屡次申请锁帖，故我方同意锁帖停止讨论。
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无论用什么方法研究经络，“针灸足三里治疗胃病是安慰治疗”的结论或者判断，都是绝对错误的！因为他不符合基本的临床事实。
针灸身体外表的特定穴位，特异性的治疗内脏疾病，这是一个基本的医疗事实！
狗皮膏药反复贴，谎言重复一万遍，也改变不了事实！
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这都回复了些啥跟啥呢？辩论赛是用证据论证自己观点的地方，不是为了辩论而辩论！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-18 12:17
谎言重复一万遍，也改变不了事实！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-18 12:19
哈哈，正方已经无理可说了，、、、、、、
作者: administrator 时间: 2015-11-18 16:31
根据辩论规则的规定，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
同时，请反方提供反方辩题12的相关资料给我，准备发辩题开帖。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-4 21:54
哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:01
科学并不神秘，中\西医学都是科学，因此，中\西医学都不神秘，都是实实在在的治病救人的学问。
同样是5年本科毕业，西医生再在临床上转科一年，就基本可以从事临床了，而中医生呢?中医生还在迷迷糊糊。我曾在网上遇到一位有副高职称的中医说，他中医还没入门。中\西医毕业生的临床能力，出现这么大的差距，难道是中医生笨吗?肯定不是，如果说个别人笨，那么，这是事实，但肯定不会是整个中医生群体都笨。那么，中\西医毕业生出现如此大差距的原因在哪里?一言一蔽之，就是中医理论有问题，中医教课书中错误太多。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:02
中医理论中所说的经络，其实就是我们古人对神经等结构、功能的认知，当时，她使中医学摆脱了巫术，走上了实证医学的道路，但限于当时的科技水平，这一理论不是很精确。从当代的认知水平来看，十二经循行路线是不存在的。举一个简单的例子：三焦腑是人体内上、中、下三个空间，既然是空间，那么，这个腑如何与经络线对接?如果无法对接，那么，三焦经线路就不存在。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:03
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-5-25 17:04 编辑
针刺举例：
1、天桥医院中医科有个张主任，她治面瘫非常好。有次她跟病人说，别的医生治不好的面瘫，她也可能治好，这绝不是虚言。我亲眼见过，张主任扎针基本上都是斜刺，并且用长针。通过一个点斜刺进针之后，待一定时间后，再回针刺向别的方向，如此，上、下、左、右，可以都扎到。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:07
2、我现在所在的医院(同仁堂王府井中医院)彭馨玉主任针刺很有特色。
记得我刚来这个医院不久，病房住进了一个肺纤维化病人，是专门从外地(好象是南京的)求彭主任治疗的。患者有煤厂工作史，严重憋气，活动极度受限，动辄汗出，双肺干啰音，呼吸音极低。因为我在病房，所以特别注意这个病人的情况。彭馨玉主任调上中药之外，每天针刺一次，留针大约2小吋(可能吧，记不清了)。彭主任给病人针刺胸部，均斜剌，每次约5、60根针。我每天观察，病人自诉症状明显地进行性改善，听诊时，肺部干啰音明显地一天天改善，呼吸音明显地一天天加大。这一病例的良好疗效，主要是针剌作用，中药没有那么快。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-5-25 21:09
我曾经请教著名的生理学教授：内脏，由交感神经与副交感神经支配，为什么皮肤只有交感神经？他说：你去问上帝，你的问题只有上帝能够回答。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:13
给你解释了，不得重复发问。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 4&page=28#pid551081
人们只能解释自然，而不能创造自然。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:15
后来，病房住进一个新疆的肺癌晚期病人，咳嗽、憋气，我值夜班时，病情加重，我即按彭馨玉主任的方法如法炮制，效果神速，咳、喘立减。
作者: 仁海中西医 时间: 2018-5-25 21:16
3、牙痛
我为了验证不循经取穴的效果，某日遇上一个剧烈牙痛病人，即取阿是穴，患处刺三针，直刺，到刺破牙龈为止，再从上肢远端取安全、方便处，直刺，用泻法，效果也不错。
作者: 水滴石穿 时间: 2023-10-3 08:27
经络是什么？是古人根据自己的身体感觉和主观感受，凭空杜撰出来的线路。但你如果至今还把古人这些瞎琢磨的循行路线当真理，甚至还要指导当下针灸临床，就不是胸中有情怀，而是脑袋有毛病了。
作者: 水滴石穿 时间: 2023-10-3 09:17
自从“经络”辩论赛发布以来，盲目坚持经络理论子午流注理论科学性的传统中医越来越少，最起码在这个帖子下面最近几年看不见一个传统中医支持经络循行客观存在，这就是开贴辩论的意义所在。
作者: 董建军 时间: 2023-10-3 09:22
本帖最后由 董建军 于 2023-10-3 01:24 编辑
人体物质在不同的位置具有不同的振动频率，这是现代科技知识，是做了大量的实验证明的客观规律，你会做实验吗？
作者: 董建军 时间: 2023-10-3 09:39
对后学者的警示，学习任何一门学科，首先找出实验，就是别人怎么做实验的，其次就是如何观察发现规律的，没有实验的一律是伪科学，知识不同，观察力也不一样，水滴石穿就是一个例子，他的现代科技知识不行，做实验他也观察发现不了规律存在。
作者: 水滴石穿 时间: 2024-2-23 08:24
中医学理论、中成药、中医药大学愚昧落后，退出历史舞台是必然结果。
作者: 水滴石穿 时间: 2024-2-23 13:43
针刺麻醉是上海第一人民医院五八年首先提出的，与亩产万斤、大炼钢铁是同时代的历史产物，是大跃进浮夸风的副产品。事实一再告诉我们粮食亩产万斤、土炉炼钢是不切实际的臆想，而针刺麻醉同样超出了针灸的作用范围。针刺麻醉是传统中医受当时全民大跃进思想影响，急于证实针灸的科学性而提出的伪科学研究，是学术丑闻。
作者: 董建军 时间: 2024-2-23 14:32
我吃饭被沙子磕断牙齿，非常痛，我就用按摩法立即止痛，找牙科医生拔掉断牙，牙科医生叫我打麻醉，我说不用，拔掉断牙后痛的想死，我就点按颊车穴等几个穴位立即止痛，现在断牙已经长好。证明只要会中医针刺技术针刺麻醉是事实。
作者: 水滴石穿 时间: 2024-2-23 15:09
董大仙，磕断牙齿不需要拔牙，只需要在断牙的基础上带一个人造牙冠即可。
日尼玛，断牙既然已经拔掉，如何会自己长好
作者: 董建军 时间: 2024-2-23 19:53
本帖最后由 董建军 于 2024-2-23 12:07 编辑
日尼玛刘亦之你不信事实，日尼玛你一想别人说的事实就不存在。日尼玛刘亦之谁会像你一样编瞎话成习惯！
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