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标题: 存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本... [打印本页]

作者: administrator 时间: 2015-11-6 23:11
标题: 存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本...
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五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本来面目

论点：废除五行学说即可还原人体病理本来面目
论据：
一、       “培土制水法”或可直接改称“增加营养利水法”
二、       “抑木扶土法”或可直接改为“调肝理胃肠法”
三、       “泻南补北法”或可直接改称“泻火补水法”　
四、       “佐金平木法”或可直接改为“清肺泻肝法”
论证：
一、培土制水法
　　在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。确切地说，就是营养不良导致水肿病的情况，可改称增加营养利水法。
　　由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，以致血管内的胶体渗透压下降，组织内的水液不能及时被吸收，而出现组织内水液潴留。因此，治疗营养不良引起的水肿，其实质，就是调理胃肠的消化吸收功能，增多营养，增加蛋白质，提高血管内的渗透压，增强吸收肌肉组织内的水分进入血液循环，再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消肿的作用。同时，由于营养增加，调整改善了肾小球的滤过功能与肾小管、集合管的重吸收功能，使人体更加合理地利用水分。
二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。
　　正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些血液病，或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。
　　胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。
　　当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。
　　所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。
三、泻南补北法
　　在传统中医理论中，泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。泻南补北法，即泻心火滋肾水，可直接改称“泻火补水法”。
　　正常情况下，人体阴阳呈互根互用的相对平衡状态，即称水火既济。在病理状态下，由于诸多原因，出现阴虚火旺的情况，则为水火不济、或心肾不交。如失眠健忘、口舌生疮、口干不欲饮、舌红少苔或花剥舌或如舌光洁如镜，或伴腰腿痠软、尿少等症。此类病患，或由肺部、肝胆、妇科等炎症日久出现阴虚体质，然后再加情志生火，出现阴虚火旺的情况。
　　在治疗过程中，清热与滋阴并用。清热即可减少阴津的消耗，滋阴也有助于火的降低。单纯清火，不能直接解决由阴虚造成的一系列不利影响；单纯滋阴又达不到清热的力度。所以，两者相互协同，可以加速缩短治疗时间。
四、佐金平木法
　　在传统中医理论中，佐金平木法，适用于肺失清肃，肝火偏盛之证。金和木，乃肺肝两脏。佐金平木，即清肃肺气以抑制肝木，可称之为清肺泻肝法。
   或饮食不规律，或情志不遂，肝内胆汁分泌排泄不畅后，胆汁郁积而生热，即传统中医理论中所说的肝郁化火。胆汁郁积则易被细菌等感染，感染后即可出现胆囊炎、肝内胆管炎等病变。
　　胆囊炎、肝内胆管炎的前期，必然出现胆汁郁积，而胆汁郁积就有发生炎症的可能性。
　　对肝肺同病，实行肝肺同治，疏肝利胆与清热利肺并用，其效果可谓相得益彰。而清热药物通过消化道或静脉输入之后，即运送到全身，哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。
综上所述，无论 “增加营养利水法”、“调肝理胃肠法”、“泻火补水法”，还是“清肺泻肝法”，如此描述，更显得直接明了，完全没有必要套上五行学说的标签，或印上五行学说的痕记。换言之，“培土制水法”、“抑木扶土法”、“泻南补北法”、 “佐金平木法”，纯粹是为了迎合五行学说的低级趣味——故弄玄虚，而实为多此一举。
结论：废除五行学说即可还原人体病理本来面目

参考书目：
《中医基础理论》 > 第二章中医学的哲学基础  第三节五行学说
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/44-2-3.html#m0-0

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作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 07:20
      “抑木扶土法”，适用于肝的疏泄太过，木旺乘土之证。木和土，乃肝脾两脏。抑木扶土，即疏肝健脾以治疗肝旺脾虚，又称疏肝健脾法、平肝和胃法、调理肝脾法。其是根据五行相克次序所确立的一种治法。抑木扶土法是针对肝旺乘脾、肝旺乘胃而设。所以抑木扶土法，实际上包括疏肝健脾、泄肝和胃、调和肝脾等具体治法，主要适用于肝强脾弱、肝强胃弱和肝脾不和、肝胃不和之病证。

      批改作业如下：

二、       “抑木扶土法”或可直接改为“调肝理胃肠法”
　　【在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。】
批驳：西医的胃肠道不等于中医的脾！原则性错误！
　　【正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。】
批驳：西医的肝脏中医的肝主疏泄相去甚远。请你去看看西医肝脏的功能！
【肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些血液病，】
批驳：血液病与脾主运化有什么关系？胡拉乱扯。
【或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。】
批驳：拿出证据！举例说明！与脾主运化有什么关系？
【肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。】
批驳：肝脏的功能至少有几十项，哪几项引起胃肠蠕动了？肝炎、肝硬化、肝癌的病人只有极少数引起胃肠蠕动正常！不能够把！%的可能性无限夸大为100%的必然性！
　　【胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。】
批驳：西医的胃肠与中医的脾是两回事，不能够等同！
【如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。】
批驳：胃肠功能降低，未必引起营养不良！
　　【当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。】
批驳：纯属子虚乌有！
【此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。】
批驳：消化不良与心烦易怒不沾边！
【治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。】
批驳：请举例说明！西医的胃病反复发作，是不是转氨酶不正常引起的！各种胃炎都要吃保肝药！
　　【所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，】
批驳：没有任何科学根据！
【伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。】
【并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。】
批驳：没有任何根据！能够避免胃癌、肝癌、肝炎、胃溃疡……的发生？胆汁有这么大的作用？

总评：胡拉乱扯，没有任何西医学的科学根据，不懂中医的基本知识！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 07:51
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 07:53
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作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-7 11:02

中西医融合观发表于 2015-11-7 03:20
“抑木扶土法”，适用于肝的疏泄太过，木旺乘土之证。木和土，乃肝脾两脏。抑木扶土，即疏肝健脾 ...

  “抑木扶土法”，适用于肝的疏泄太过，木旺乘土之证。木和土，乃肝脾两脏。抑木扶土，即疏肝健脾以治疗肝旺脾虚，又称疏肝健脾法、平肝和胃法、调理肝脾法。其是根据五行相克次序所确立的一种治法。抑木扶土法是针对肝旺乘脾、肝旺乘胃而设。所以抑木扶土法，实际上包括疏肝健脾、泄肝和胃、调和肝脾等具体治法，主要适用于肝强脾弱、肝强胃弱和肝脾不和、肝胃不和之病证。
      批改作业如下：
二、       “抑木扶土法”或可直接改为“调肝理胃肠法”
　　【在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。】
批驳：西医的胃肠道不等于中医的脾！原则性错误！__________________________________________________________
   那么，请问，中医的脾等于西医的什么东西？

　　【正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。】
批驳：西医的肝脏中医的肝主疏泄相去甚远。请你去看看西医肝脏的功能！
————————————————————————————————————
   就当代来说，有关肝脏的生理功能，不是只看中医怎么说，也不是只看西医如何认为，而是看谁的理论揭示了肝脏生理的本质。也就是说，中医正确的部分，要采纳之，西医的正确部分也要吸收之，需要中、西医两部分才能比较全面地说明肝脏的生理功能本质，那么，就同时吸取中、西医两方面的内容。一切不实事求是的偏执行为，我方均不予理会。

【肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些血液病，】
批驳：血液病与脾主运化有什么关系？胡拉乱扯。
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   不懂，就站在一边仔细听；不会，就老老实实地当学生。——所谓每个人都要“活到老学到老”，年龄大不是可以强调理由的借口，请勿自误。

【或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。】
批驳：拿出证据！举例说明！与脾主运化有什么关系？
——————————————————————————————
   继续学习中、西医有关基础理论，经考试获及格后再回来探讨不迟。

【肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。】
批驳：肝脏的功能至少有几十项，哪几项引起胃肠蠕动了？肝炎、肝硬化、肝癌的病人只有极少数引起胃肠蠕动正常！不能够把！%的可能性无限夸大为100%的必然性！
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   哪几项能引起胃肠蠕动了，就确定哪几项。您如果对此感兴趣，就着您去完成这项光荣而艰巨的任务。

　　【胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。】
批驳：西医的胃肠与中医的脾是两回事，不能够等同！
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   空口无凭，请用事实证明。并请看明白，我方说的是“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）”，而不是“西医的胃肠”，辩论时最起码要实事求是，不能随意篡改对方的本意，那样会让人认为是无理取闹。

【如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。】
批驳：胃肠功能降低，未必引起营养不良！
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   胃肠等功能降低，还不会营养不良？——是在作梦吧！梦醒后再来参加考试！

　　【当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。】
批驳：纯属子虚乌有！
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   连什么是肝火都弄不明白、、、、、、

【此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。】
批驳：消化不良与心烦易怒不沾边！
——————————————————————————————
   肝胃生病时能不伴有心烦易怒？到中医速成班培训后，再来参与辩论吧。

【治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。】
批驳：请举例说明！西医的胃病反复发作，是不是转氨酶不正常引起的！各种胃炎都要吃保肝药！
——————————————————————————————
   这里产生胃病的前提是，由肝病引起的。希望考生考试时，要先认真地把题意弄清楚，千万别答了半天，还是离题万里。

　　【所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，】
批驳：没有任何科学根据！
————————————————————
      临床经验尚十分匮乏，即不足以来讨论理论问题。

【伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。】
【并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。】
批驳：没有任何根据！能够避免胃癌、肝癌、肝炎、胃溃疡……的发生？胆汁有这么大的作用？
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      记住：脏腑功能协调时，就百病不生。

总评：胡拉乱扯，没有任何西医学的科学根据，不懂中医的基本知识！
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   不懂中医基本知识者提出的辩题尚且回答不出来，能预测到这医生是怎么做的吧，无非是草菅人命！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 13:02

仁海中西医发表于 2015-11-7 03:02
“抑木扶土法”，适用于肝的疏泄太过，木旺乘土之证。木和土，乃肝脾两脏。抑木扶土，即疏肝健脾以治疗 ...

   完全同意以下观点。

   说明：五行所指
   肝木—生发；心火—宣通；脾土—运化；肺金—肃降；肾水—闭藏。

   五行的生的气机运动：
   生发辅助宣通；宣统辅助运化；运化辅助肃降；肃降辅助闭藏；闭藏辅助生发。
   五行的克的气机运动：
   生发克制运化，宣通克制肃降，运化克制闭藏，肃降克制生发，闭藏克制宣通。

   一：什么叫做培土制水法：水主封藏，为什么要制水呢，那是因为封藏过了，土的运化不能制约水的封藏，才出现这个问题。具体是什么问题呢，脾土的运化体现在两个方面，1 生清的功能，2 降湿浊的功能，这两个功能一生一降体现出脾土的运化的本质，如果生清的功能不够，则气机是下降的，出现头空，无力，脏器下垂，下肢肿胖等，从暑夏之季向秋冬之际过渡，即趋向闭藏之意，因此培土以制水的目的是，强化脾土的生清功能，以避便一派的冬季闭藏之相。

   二：什么叫做抑木扶土法：肝木主升发，脾土主运化，抑木说明肝木的升发太过才会抑制它，那么肝木的升发太过影响了脾土的什么呢，脾土的运化，前面说，1 生清的功能；2 降湿浊的功能，那么另一个脾的伙伴胃呢，通降的功能，因此肝气的升发太过影响了，1 脾的降浊湿的功能，2 胃的通降的功能，这个时候，才应该开始抑制肝木的升发太过，以酸收之药，兼属肝药，来控制其升发太过之病，同时强化脾的降湿，胃的通降的作用。

   三：什么叫做泻南补北法：为什么要泻南，南主心，主火，其本意是宣通，宣通类比于夏季的植物，叶子与外界交换，拔出去年的陈旧的气热湿，吸入新的气热湿，但总体讲气机是上宣的，如果没有秋冬季，则拔出的多于吸入的，时间久了必将影响闭藏作用。因此心火的过于宣通为上焦漏汗，气机浮于上而不下沉，因此才要泻这种“向上宣通的气机”，通过苦降，酸降，重镇降；而对于北-肾-水，则要固涩，闭藏的药来补。

   四：什么叫做佐金平木法：为什么要平木，那是因为木的升法过旺导致的气机过上的现象，如头目胀痛，脾气急暴等。佐金是指什么？指的是金的气机的肃降的作用，肺的气机有两个，1 宣发作用，2 肃降作用，但根源在于肃降，宣发的目的是为了更好的肃降，因此佐金的肃降，必用桑白皮，杏仁，牛蒡子，赭石等肃降的药物，而不能用党参，桑叶，浮萍，升麻，柴胡等生发，宣发的药物，如果你的论述中，没有指出佐金的肃降的药物，则你根本不知道什么叫做佐金平木。

   总之：五行的生克关系，是气机的生克关系，调理气机的生克关系，就是维系脏腑气机运动的平衡，在乘侮的不平衡状态下，才去按五行的生克规则去调理，以达到这种平衡，因此不讲气机的升降指向的五行生克法，完全是自己的臆想的乱造。

   很显然，反方仍然把五行当作五材来认识，仍然以为水就是指肾阴，火就是指心的阳火。因此，才自己创造个五行对应的什么营养利水；调肝理胃肠法；清肺泻肝法。

   就好比，人家讲五行的“生克气机”1+1=2
         反方一定说五材生克1+1=3
         然后再论述说1+1=3错了，应该是中西理论学说夹杂的1+1=4。
   自己批了半天，都不知道五行的生克是讲的气机运行模式，而不是五种物质，提出错误认识的五行生克，然后自己再批自己错误的五行生克认识，那不是自己逗自己玩吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-7 20:26

中西医融合观发表于 2015-11-7 09:02
完全同意以下观点。

说明：五行所指

   哈哈，竟然将我同门的师兄弟也请来了，按说应该给同学大光明云先生一个面子，但“五行存废”辩论赛事关中医的生存，所以嘛，就直面主题，顾不了同门之谊了。    所谓“狭路相逢，勇者胜”，闲话少说，看枪！

   说明：五行所指
   肝木—生发；心火—宣通；脾土—运化；肺金—肃降；肾水—闭藏。
   五行的生的气机运动：
   生发辅助宣通；宣统辅助运化；运化辅助肃降；肃降辅助闭藏；闭藏辅助生发。
   五行的克的气机运动：
   生发克制运化，宣通克制肃降，运化克制闭藏，肃降克制生发，闭藏克制宣通。————————————————————————————————————
   人体的任何脏器组织，即使一个小小的细胞也同样兼具生发、宣通、运化、肃降、闭藏等功能相互协调相互制约，而共同完成人体赋予它的应有的使命，从来就没有什么肝木—生发；心火—宣通；脾土—运化；肺金—肃降；肾水—闭藏的特性。试问，肝只升能行吗？那不是要飞上天嘛！心只宣通能行嘛？任何机器运转过头，都有飞车之虞。其它几行亦然，不再赘述。



   一：什么叫做培土制水法：水主封藏，为什么要制水呢，那是因为封藏过了，土的运化不能制约水的封藏，才出现这个问题。具体是什么问题呢，脾土的运化体现在两个方面，1 生清的功能，2 降湿浊的功能，这两个功能一生一降体现出脾土的运化的本质，如果生清的功能不够，则气机是下降的，出现头空，无力，脏器下垂，下肢肿胖等，从暑夏之季向秋冬之际过渡，即趋向闭藏之意，因此培土以制水的目的是，强化脾土的生清功能，以避便一派的冬季闭藏之相。
——————————————————————————————————————————
   所谓的培土制水法，只适宜于胃肠等功能虚弱，导致营养不良引起的水肿疾患。而心性水肿，肝性水肿，肾本身原因引起的水肿等等，单纯培土是无济于事的。同时，非医务人员的老百姓都知道“人是饭，铁是钢，一顿不吃饿得慌”。这就是说，全身组织器官无一不是靠胃肠消化吸收的营养给予供应支持的。故所谓的培土制水法，纯粹多此一举。

   二：什么叫做抑木扶土法：肝木主升发，脾土主运化，抑木说明肝木的升发太过才会抑制它，那么肝木的升发太过影响了脾土的什么呢，脾土的运化，前面说，1 生清的功能；2 降湿浊的功能，那么另一个脾的伙伴胃呢，通降的功能，因此肝气的升发太过影响了，1 脾的降浊湿的功能，2 胃的通降的功能，这个时候，才应该开始抑制肝木的升发太过，以酸收之药，兼属肝药，来控制其升发太过之病，同时强化脾的降湿，胃的通降的作用。
——————————————————————————————————————
   所谓的抑木扶土法，更是无稽之谈。肝脏病引起的胃肠病，只能用疏理、调和肝脏气机，使之功能正常而不去继续给胃肠等器官增加负面影响才是正途，谁见过在临床上，可以应用抑制肝脏功能的方法去治疗胃肠病患的？未之有也！

   三：什么叫做泻南补北法：为什么要泻南，南主心，主火，其本意是宣通，宣通类比于夏季的植物，叶子与外界交换，拔出去年的陈旧的气热湿，吸入新的气热湿，但总体讲气机是上宣的，如果没有秋冬季，则拔出的多于吸入的，时间久了必将影响闭藏作用。因此心火的过于宣通为上焦漏汗，气机浮于上而不下沉，因此才要泻这种“向上宣通的气机”，通过苦降，酸降，重镇降；而对于北-肾-水，则要固涩，闭藏的药来补。
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   泻南补北法也同样经不起推敲，试问，有哪位中医为了改善肾功能，而去损伤心脏的？况且泻的这个“火”，也不是心的过错，而是人体经过一定时间的心理方面的、生理方面的一定的太过引起的。再者，这个泻南补北法，是阴阳学说中的内容，与五行学说也不沾边。水火相互作用，火大能耗水，水大能灭火。纯属阴阳之理，五行学说就别争这份功劳了吧。

   四：什么叫做佐金平木法：为什么要平木，那是因为木的升法过旺导致的气机过上的现象，如头目胀痛，脾气急暴等。佐金是指什么？指的是金的气机的肃降的作用，肺的气机有两个，1 宣发作用，2 肃降作用，但根源在于肃降，宣发的目的是为了更好的肃降，因此佐金的肃降，必用桑白皮，杏仁，牛蒡子，赭石等肃降的药物，而不能用党参，桑叶，浮萍，升麻，柴胡等生发，宣发的药物，如果你的论述中，没有指出佐金的肃降的药物，则你根本不知道什么叫做佐金平木。
————————————————————————————————————————————
   在临床上，从未见过治肝病，还要先损伤一下肺的。改善肺的通气、改善肺的气体交换，就是佐金，那样能平肝？没有道理嘛！

   总之：五行的生克关系，是气机的生克关系，调理气机的生克关系，就是维系脏腑气机运动的平衡，在乘侮的不平衡状态下，才去按五行的生克规则去调理，以达到这种平衡，因此不讲气机的升降指向的五行生克法，完全是自己的臆想的乱造。
——————————————————————————————————————————————
   总而言之，五行学说引进中医理论中，只是添乱，几乎半点儿用处也没有。看官如若不信，完全可以一试，当您用废除五行学说后的中医理论解释人体的生理、病理，乃至指导对疾病的诊断治疗，会觉得更精确，更明了，更简单。

   很显然，反方仍然把五行当作五材来认识，仍然以为水就是指肾阴，火就是指心的阳火。因此，才自己创造个五行对应的什么营养利水；调肝理胃肠法；清肺泻肝法。
——————————————————————————————————————————————
      同门先生即使将五行学说说成是仙传神授的万应膏药，在临床事实面前，也毫无亮点可言。

   就好比，人家讲五行的“生克气机”1+1=2
         反方一定说五材生克1+1=3
         然后再论述说1+1=3错了，应该是中西理论学说夹杂的1+1=4。
   自己批了半天，都不知道五行的生克是讲的气机运行模式，而不是五种物质，提出错误认识的五行生克，然后自己再批自己错误的五行生克认识，那不是自己逗自己玩吗？

————————————————————————————————————————
   这不是我自己逗自己玩，而是被五行学说洗过脑的中医们，一直在迷魂汤里醒不过来，确切地说，是自欺欺人。
   现在，我们大可不必斗嘴，哪位中医坚信五行学说有什么神功妙法，那么，请您举一下例子，什么疾病离开了五行学说，就无法诊治了；或者，什么样的疾病，离开了五行学说，就无法指导诊治了？我虽不才，但有问必答。
   语言有些过激，请同门师兄弟们鉴谅！谢谢先生的参与，致礼！！！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 22:15

仁海中西医发表于 2015-11-7 12:26
哈哈，竟然将我同门的师兄弟也请来了，按说应该给同学大光明云先生一个面子，但“五行存废”辩论 ...

      中医根据五行"相克"规律，创建了以下治疗原则：
1.培土制水法，适用于脾虚不运，水湿泛滥而致水肿胀满之证。土和水，指脾肾两脏，培土制水，指温运脾阳，或温肾健脾，以治疗水湿停聚为病，又称温肾健脾法。若肾阳虚不能温脾阳，则肾不主水，脾不制水，水湿不化，治当以温肾为主，兼顾健脾。
2.抑木扶土法，适用于肝的疏泄太过，木旺乘土之证。木和土，乃肝脾两脏。抑木扶土，即疏肝健脾以治疗肝旺脾虚，又称疏肝健脾法、平肝和胃法、调理肝脾法。
3.泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。泻南补北法，即泻心火滋肾水，又称泻火补水法。
4.佐金平木法，适用于肺失清肃，肝火偏盛之证。金和木，乃肺肝两脏。佐金平木，即清肃肺气以抑制肝木，又称清肺泻肝法。
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   废除五行！掩耳盗铃！仁海先生来源于于殿生，把于殿生消灭、废除，改换为仁海先生！？查户口的时候怎么办？！
   无论仁海先生怎么改！以上治疗原则来源于五行相克规律，你是改不了的！你说改了就改了！
   你说三八250 ！你胜利了？！自欺欺人！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-8 06:04

中西医融合观发表于 2015-11-7 18:15
中医根据五行"相克"规律，创建了以下治疗原则：
1.培土制水法，适用于脾虚不运，水湿泛滥而致 ...

废除五行！掩耳盗铃！仁海先生来源于于殿生，把于殿生消灭、废除，改换为仁海先生！？查户口的时候怎么办？！
   无论仁海先生怎么改！以上治疗原则来源于五行相克规律，你是改不了的！你说改了就改了！
   你说三八250 ！你胜利了？！自欺欺人！————————————————————————————————————————————
     无论是五行的相生成果，抑或五行的相克成果，都正如llyyjj老师所形象生动的比喻那样，是“指哪打哪”。都是将临床上总结出来的已有成果转换成五行的成果，事实上毫无意义所言。
   被五行学说洗过脑的中医们，纯粹是喝卤水喝多了，变成花岗岩脑袋了。可叹，可悲！

再测试挺五行中医们一下：

   假如，是假如要惩罚一个身体健康的但却是十恶不赦的罪犯，用一个特殊的惩罚方式，告诉他，要么给他换上“猪脑”，要么给他换上“猪心”，让犯人任选一项。您认为他应该选哪一项？

看完测试题后请回答：
1、请问脑主神明，还是心主神明？
2、是不是中医不用受科学的检验？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 06:52
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 高智海 时间: 2015-11-8 09:31

仁海中西医发表于 2015-11-8 06:04
废除五行！掩耳盗铃！仁海先生来源于于殿生，把于殿生消灭、废除，改换为仁海先生！？查户口的时候怎么办 ...

西医没有心主神明的说法。心主神明是中医的说法。但心主神明中的心不是心脏。
实际上，中医的心正如黄帝内经所说阳中之阳，心也。即全身所有的阳中之阳都是心。这能换吗？
另外，神有显隐之分，神明是神之显。心主神明中的神明即是此意。脑连新陈代谢都主不了，如何主神明？
仁海根本不知中医的神是什么，必然不知神明的含义，并将中医的心等同于西医的心脏，才弄出这些乱七八糟的东西。

希望管理删除融合观10楼没有学术内容的帖子

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 10:50

高智海发表于 2015-11-8 09:31
西医没有心主神明的说法。心主神明是中医的说法。但心主神明中的心不是心脏。
实际上，中医的心正如黄帝 ...

高先生，您加入正方参加讨论，我是非常欢迎的。

正方的诸位，商量好了继续发言。我发这一条，一是欢迎高先生，一是给几位增加一次发言机会。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 15:25

llyyjj 发表于 2015-11-8 02:50
高先生，您加入正方参加讨论，我是非常欢迎的。

   仁海先生说：  那么，请问，中医的脾等于西医的什么东西？
给他普及如下：
脾不是东西，是指功能。中医的脾，既不是西医的胃肠道，也不是中医的胃、大肠、小肠。在中医理论中脾与胃相表里，所以，脾与胃是不同的，一个是脏，一个是腑；一个属阴，一个属阳等等。大肠于肺相表里，小肠与心相表里，自然不属于脾。中医的脾，其功能远远超出了西医的胃肠道。仁海先生显然既不懂西医，也不懂中医。
中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
   脾主运化怎么样运用西医概念表述出来？首先要把脾主运化的确切含义搞清楚。
   脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
   病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
   把中医概念完全搞清楚之后，再和西医的正常生理情况与异常病理情况相比较，才能够准确把握脾主运化的西医含义，才能够把脾主运化准确地运用西医概念表述出来。
   脾主运化与西医的物质代谢相对应，二者基本是吻合的。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 15:37

中西医融合观发表于 2015-11-8 15:25
仁海先生说：那么，请问，中医的脾等于西医的什么东西？
给他普及如下：
...

脾主运化怎么样运用西医概念表述出来？首先要把脾主运化的确切含义搞清楚。
脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
----------------------------------------------------------------------------
博士先生，我觉得您这段话，讲脾的功能，讲得很好。这也不是什么西医概念，这就是现代语言的论述方式。讲中医就应该这么讲。只是这脾可以这要讲得下去，其他四脏是不是也能用这种方式介绍出来呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 15:58

llyyjj 发表于 2015-11-8 07:37
脾主运化怎么样运用西医概念表述出来？首先要把脾主运化的确切含义搞清楚。
脾主运化说的是：食物 ...

当然可以。
神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识；中医认为：植物人，神还存在，只是“不明”而已！两眼炯炯有神，满面红光、行动敏捷等等，中医认为有神，是衡量神明的标准；西方科学判断思维意识的标准是聪明不聪明，智商之类。西医的意识丧失是昏迷；昏迷的中医称谓是神昏，神仍然存在。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 16:03
粘贴时没有贴上，补充如下：
所以，西医理论脑主思维意识，中医理论心主神明。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 17:12

中西医融合观发表于 2015-11-8 15:58
当然可以。
神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识； ...

谢谢！
这是对“神”的解读，请继续。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 17:22

llyyjj 发表于 2015-11-8 09:12
谢谢！
这是对“神”的解读，请继续。

心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾”就变成了没有运化功能的脾脏，余类推。就会创造出“肝气郁结就是胆汁淤积”，“痰浊外感热病侵入大脑”这样的错误！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 17:26

中西医融合观发表于 2015-11-8 17:22
心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾 ...

心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，
------------------------------------------------------------
是吗？您讲出原委来。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 17:34

llyyjj 发表于 2015-11-8 09:26
心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，
------------------------------------------------- ...

那么，我们不是又转回去了吗！
请先生反驳我的论点、论据、论证，或者提出你自己不同于我方的论点、论据、论证。
辩论不是课堂、科普讲座。
先生到现在还没有说出一句学术性语言。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 17:55

中西医融合观发表于 2015-11-8 17:34
那么，我们不是又转回去了吗！
请先生反驳我的论点、论据、论证，或者提出你自己不同于我方的 ...

13楼、15楼，您讲的内容，与我的认识相同，我表示赞同，表示感谢。18楼，您提出了观点：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。这个观点是您提出的，也就是您的一个论点，我期待您用论据来论证。您把论据提出来，我没有意见，这个话题就结束了，再下一个。您把论据提出来，我有意见，我再提出我的看法，这时候当然要用学术语言讲学术内容，您说是不是这样啊？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 18:05

llyyjj 发表于 2015-11-8 09:55
13楼、15楼，您讲的内容，与我的认识相同，我表示赞同，表示感谢。18楼，您提出了观点：心主神明、脾主运 ...

      五脏学说，来源于《内经》的阴阳五行，不是我提出来的！
   先生既然没有说出一句学术性语言，那么，以下转载大光明云先生的论述。看看人家的文章，有血有肉！

   再评：五行的运行气机，是古人以取象比类形成的五脏的象的认识，这点在内经中，比比皆是，你要是掩耳盗铃，谁也拿你没办法。五行的气机运行以五味制约。
   肝主升发---以酸味制约；心主宣通以苦味制约；脾主运化以甘味制约；肺主肃降以辛味制约；肾主封藏以咸味制约。现在仁海先生根本就不懂这些，才出现了肝主升发飞上了天的笑话。
   另五脏的脏象所主，还要受到季节五行的影响。
   即肝主升发--酸味控制；在冬季其受季节闭藏的影响，升发会不足；在春季受升发的影响，助肝之升发；在夏季受宣通影响，助肝升发之跃上；在暑季受运化影响平衡肝之升发，即升清助肝气升发，降浊阻肝气升发；在秋季受肃降之影响，阻肝气之升发。
   总之：
   五脏归类五行其制约平衡有一下几点
   1 五脏个体自身的平衡：以升发--酸味；宣通--苦味；运化--甘味；肃降--辛味；封藏--咸味，来构成自身的平衡。
   2 五脏之间的平衡：（1）生：  升发辅助宣通；宣通辅助运化；运化辅助肃降；肃降辅助封藏；封藏辅助升发。
                        （2）克：升发制约运化；宣通制约肃降；运化制约封藏；肃降制约升发；封藏制约宣通。
   3  五脏受外在的五行季节的影响的平衡：
   即：肝之升发--酸收；心之宣通--苦味；脾之运化--甘味；肺之肃降--辛味；肾之封藏--咸味仍然要受到外在的五季的气候变化影响。例如疏肝助升发，如果在春季，其药量就要相应的减少，在秋季则要加大，以春季升发助肝气升发；以秋季肃降制约肝气的升发。这才是灵活的运用五行。
   另外反方根本不知道，肝气的过于升发与肝气郁滞根本就不是一个病，肝气的过于升发是指其气上冲的厉害；而肝气的郁滞，则是指它的梳发升发的功能不足，导致的中焦气机郁滞的症状，因此说，即使是疏肝也要看你的目的是梳理肝气利于升发，还是说中焦郁积导致肝郁，只是解决中焦问题，或者是其气上逆要折它的过上。如，柴胡，香附，川楝子对于肝气的梳发的形式是截然不同的，柴胡上提梳理肝气为升肝气之药；香附梳理中焦之肝郁，并无提升肝气之作用；川楝子苦酸入肝，其疏肝作用为控制肝气的升发，切有梳理下焦肝气郁积之作用。
   上述这些五行，脏象内容的分析，是要刹下心来，仔细的研究的；显然反方为反对而反对，如同小学生反对大学的微积分，不承认自己的不足，却去怪别人，已经丧失理智了，因此后续的诸多反驳观点已经不伦不类了，不予进一步的答复。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 18:50

中西医融合观发表于 2015-11-8 18:05
五脏学说，来源于《内经》的阴阳五行，不是我提出来的！
先生既然没有说出一句学术性 ...

16楼您说，中医理论心主神明。我赞同。

18楼您说，心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，我不明白，请您解释，您在22楼引用了光明先生的一篇关于五行学说的论述，可是这篇文章里没有解读“心主神”与五行学说的关心，也就是没有用五行学说来推论出“心主神”，所以，五行推论“心主神”还需要您继续论述。用您的论述或者引光明先生的论述，或者其他人的论述，都可以。
光明先生的原文，我可以后面学习、讨论，在这里咱们先把“心主神”说完，不要扯乱了。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-8 19:05

llyyjj 发表于 2015-11-8 10:50
16楼您说，中医理论心主神明。我赞同。

      回复：我们已经普及了脾主运化，心主神明，下面普及肝气郁结。
   肝气郁结：
   肝气郁结简称肝郁、肝气郁，是肝脏病理中最常见的病理变化。精神刺激，情志抑郁不畅，或病久不愈而因病致郁，或他脏之病理影响于肝等，均可使肝失疏泄，气机不畅，形成肝气郁结之候，其轻者称为肝气不舒或肝气郁滞。肝气郁结之病理特点是肝之疏泄功能受到抑制，气机不得条达舒畅，其滞或在形躯，或在脏腑。因此，临床上以情绪抑郁、悒悒不乐，以及胁肋胀痛等气机郁滞之候为特征，且每当太息、嗳气之后略觉舒缓。
      肝气郁结的病理发展趋势为：
其一，气滞血瘀。气有一息之不行，则血有一息之不行。肝气郁结，气机阻滞，则血行不畅，必然导致血瘀，表现为胁肋刺痛、症积肿块、舌青紫或瘀点瘀斑等。影响冲任二脉，则冲任失调，可见妇女月经不调、痛经、闭经或经血有块等。
其二，痰气郁结。气郁生痰，痰与气结，阻于咽喉，则为梅核气；积聚于颈部则为瘿瘤等。
其三，气郁化火。气有余便是火，肝气郁结，久而化火，形成气火逆于上的肝火上炎之候。
其四，犯脾克胃。肝气郁而不达，或气滞转化为横逆，均可影响脾胃之纳运，形成兼有呕吐、嗳气、脘胁胀痛等肝气犯胃和兼有腹胀肠鸣、腹痛泄泻、大便不爽等肝气犯脾之候。
   肝气郁结与肝气横逆，虽同是肝气为病，且皆为实证，但二者的病理性质也并不完全相同。肝气郁结为肝之疏泄不及，肝气抑郁；而肝气横逆则为疏泄太过，肝气过旺。所以，精神情志失调，前者为情志抑郁、多疑喜愁、闷闷欲哭，后者为性急易怒。
总之，肝气郁结的基本病理变化，主要表现在精神抑郁和气机失调两个方面。
   肝火上炎：肝火上炎又名肝火、肝经实火，是肝脏阳热亢盛，气火上冲的一种病理变化。多因肝郁气滞，郁而化火，而致肝火上冲，或因暴怒伤肝，肝气暴张，引发肝火上升，或因情志所伤，五志过极化火，心火亢盛，引动肝火所致。
   肝气郁结、肝火上炎、肝阳上亢三者，在病理上是相互影响的。肝气郁结、郁而化火，可致肝火上炎，久之肝火内耗肝阴，阴虚阳亢，又可形成肝阳上亢。但肝气郁结系肝失疏泄，气机郁滞，以情志异常和气机失调为主要临床特征；肝火上炎系气郁化火，气火上逆，以头面部热象显著或气火上冲为特征；肝阳上亢则是阴不制阳，肝阳升动太过，阴虚阳亢。
   肝气郁结、肝火上炎、肝阳上亢三者，在病理上是相互影响，容易引起肝风内动：肝风内动属于内风范畴，多是肝脏阴阳气血失调，发展至极期的病理变化。临床上以眩晕、震颤、抽搐等动摇不定的症状为主要特征。

胆汁淤积
病因学

   胆流障碍可发生在从肝细胞，胆小管到Vater壶腹整个通路中的任何一处。临床上区别肝内与肝外的原因是很重要的。
   最常见的肝内原因是病毒性肝炎或其他肝炎，药物中毒性和酒精性肝病。
   肝外原因所致的胆汁淤积常见于胆总管结石或胰管癌。
临床表现：
1  黄疸，和皮肤瘙痒
2  脂肪泻，脂溶性维生素D、K、A吸收不良导致的骨病、夜盲症和出血倾向等
3 胆汁淤积性肝硬化
诊断
1．黄疸是否为胆汁淤积所致？
临床表现：主要症状是黄疸和皮肤瘙痒。黄疸的深度和持续时间视不同病因而异。皮肤瘙痒可在黄疸出现前发生，到淤胆肝病晚期，瘙痒可消失。长期严重的淤胆可见皮肤黄瘤。淤胆的继发表现有：脂肪吸收障碍导致的脂肪泻，
实验室及辅助检查：重点排除肝细胞性黄疸和溶血性黄疸。
2．探讨胆汁淤积的病因
   判定是肝内还是肝外胆汁淤积，需根据超声、CT、MRCP/ERCP/PTC/超声内镜等检查。
   对肝内胆汁淤积，还要明确是遗传性还是获得性，遗传性胆汁淤积的识别是基于排除获得性病因，一般应当做肝穿刺以探索肝实质性病变。
治疗
1．针对基础病因治疗
对基本病因明确的胆汁淤积，如有可能均应力争根治或控制基础疾病。如肿瘤、结石所致的梗阻，可通过手术根治性肿瘤切除或ERCP取石；修复胆道狭窄则可使胆道引流恢复正常；对胆小管的免疫性损伤，免疫抑制剂可能有效；对药物性胆汁淤积，及时停用有关药物。
2．支持与对症治疗
   利胆药  刺激肝脏增加胆汁分泌的药物。
按其病理作用的不同分为两大类
一类是促使肝脏分泌胆盐、胆色素等固体成分的药物,即固体利胆药,它不刺激水分的分泌；例如苯丙醇、胆维他。
另一类是促使肝脏分泌富于水分的胆汁,即水分利胆药,而固体成分的总量并不增加。例如：去氢胆酸是，舒胆灵和利胆酚，牛胆酸钠

  管理

作者: llyyjj 时间: 2015-11-8 21:55

中西医融合观发表于 2015-11-8 19:05
回复：我们已经普及了脾主运化，心主神明，下面普及肝气郁结。
肝气郁结：
肝气郁 ...

讲的好！

心、脾、肝，五脏讲了三脏了，一客不烦二主，您就把肺、肾也讲了吧。先谢过！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-9 05:35

llyyjj 发表于 2015-11-8 13:55
讲的好！

   营养不良性水肿
   病因病理
   蛋白质吸收障碍
   长期腹泻，慢性痢疾以及肠结核等在起病原因中占重要地位。这些疾患既影响食欲，又妨碍蛋白质的吸收。个别婴儿由于幽门痉挛或梗阻而致长期呕吐，或由于缺乏胰蛋白酶而不能利用食物中的蛋白质，也可发生水肿。
   蛋白质消耗过多
   脓胸、肺脓肿、腹水、大量失血、外科伤口引流及严重灼伤等可使体内蛋白质大量丢失。慢性传染病如结核、疟疾等使体内蛋白质过度分解，都可致营养不良性水肿。
   蛋白质合成障碍
   肝脏能合成各种血浆蛋白，如：白蛋白、纤维蛋白原、凝血酶原，亦能合成部分球蛋白。肝脏疾病如肝硬变、肝炎都使肝功能减退，虽然蛋白质的供给和吸收正常，但合成蛋白质的功能降低，因而血浆蛋白低下，遂发生水肿及腹水等症状。
   喂养不当
   膳食中供给的蛋白质总量和优质蛋白长期不能满足需要，而能量供给尚能维持最低水平，多见于婴儿母乳量长期不足又未添加乳类制品，或仓促断奶。
==========================================================
      脾主运化，不等于胃肠吸收功能降低！培土，不等于加强胃肠功能！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-9 09:44

中西医融合观发表于 2015-11-9 05:35
营养不良性水肿
病因病理
蛋白质吸收障碍

五脏的内容，是中医理论的核心，咱们抓住中医理论核心内容学习，涉及现代学科内容的，是对是错，放在后面慢慢讨论。
谢谢博士先生讲解！请继续介绍肺、肾二脏的内容。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-9 10:00

llyyjj 发表于 2015-11-9 01:44
五脏的内容，是中医理论的核心，咱们抓住中医理论核心内容学习，涉及现代学科内容的，是对是错，放在后 ...

   论坛不是科普讲座，请先生举一反三，独立思考。

   五行讲的是气机的运化方向！气机的运化不是杂乱无章的，任意解释的，是按照五行的生克相乘相侮的规律运行的。按照阴阳五行学说建立起来的各种治则，经过临床实际的反复验证，现在仍然指导着中医的临床治疗。用不用，会用不会用，是个人的水平。换个名称，就把五行废除了，是掩耳盗铃！
   废除五行之后，就会产生无数错误概念，诸如：脾就是胃肠道，肝气郁结就是胆汁淤积，脑主神明……诸如：【痰浊外感热病侵入大脑】、【外感热病侵入大脑】、【信息由外周经络传入大脑】、【脑主司神明】、【脑为元神之府，为身体肢节运动之中枢。】……废除了五行，脾跳到脑门上了，肺转到脚后跟上了！谁都可以胡说。
   因此，五行不能废除！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-9 10:15

中西医融合观发表于 2015-11-9 10:00
论坛不是科普讲座，请先生举一反三，独立思考。

五行讲的是气机的运化方向！气机的 ...

您有空呢，您继续把五脏讲完，您忙的话，我先慢慢复习总结着，下午再请教。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-9 10:19

llyyjj 发表于 2015-11-9 02:15
您有空呢，您继续把五脏讲完，您忙的话，我先慢慢复习总结着，下午再请教。

提醒监督小组注意，李老师至今没有发表一句学术性语言！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-9 14:58

中西医融合观发表于 2015-11-9 10:19
提醒监督小组注意，李老师至今没有发表一句学术性语言！

老先生啊，我室在认真学习您讲的内容，您讲课我听课，不能随便插嘴，您却要我说什么学说性的语言，本来请您把五脏都讲完，您却不耐烦了，那这样，我先把前三藏听课的收获讲一下：

关于五脏的功能，您讲了三脏，要点是：

1，脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
   病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。

2，神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识；中医认为：植物人，神还存在，只是“不明”而已！两眼炯炯有神，满面红光、行动敏捷等等，中医认为有神，是衡量神明的标准；西方科学判断思维意识的标准是聪明不聪明，智商之类。西医的意识丧失是昏迷；昏迷的中医称谓是神昏，神仍然存在。
心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾”就变成了没有运化功能的脾脏，

3，肝气郁结：
   肝气郁结简称肝郁、肝气郁，是肝脏病理中最常见的病理变化。精神刺激，情志抑郁不畅，或病久不愈而因病致郁，或他脏之病理影响于肝等，均可使肝失疏泄，气机不畅，形成肝气郁结之候，其轻者称为肝气不舒或肝气郁滞。肝气郁结之病理特点是肝之疏泄功能受到抑制，气机不得条达舒畅，其滞或在形躯，或在脏腑。因此，临床上以情绪抑郁、悒悒不乐，以及胁肋胀痛等气机郁滞之候为特征，且每当太息、嗳气之后略觉舒缓。

      肝气郁结的病理发展趋势为：
其一，气滞血瘀。
其二，痰气郁结。
其三，气郁化火。
其四，犯脾克胃。肝气郁而不达，或气滞转化为横逆，均可影响脾胃之纳运，形成兼有呕吐、嗳气、脘胁胀痛等肝气犯胃和兼有腹胀肠鸣、腹痛泄泻、大便不爽等肝气犯脾之候。
总之，肝气郁结的基本病理变化，主要表现在精神抑郁和气机失调两个方面。
   肝火上炎：多因肝郁气滞，郁而化火，而致肝火上冲，或因暴怒伤肝，肝气暴张，引发肝火上升，或因情志所伤，五志过极化火，心火亢盛，引动肝火所致。
    肝气郁结、肝火上炎、肝阳上亢三者，在病理上是相互影响的。
------------------------------------------------
这可都是您的原稿。三脏讲的非常好。
这段讲话，只提到一句：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，当我问为什么来自阴阳五行时，您又不说了，我知道您是怕打扰主题，所以我想等您五脏都讲完再问。
您讲脾、心，本来讲的好好的，突然想起忘记五行了，就补了一句“来自于阴阳五行学说”，呵呵，就好像应付任务一样。

剩下两脏您最好继续讲完，像我这样的好学生论坛可不多呢。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 15:56

llyyjj 发表于 2015-11-9 14:58
老先生啊，我室在认真学习您讲的内容，您讲课我听课，不能随便插嘴，您却要我说什么学说性的语言，本来请 ...

主题是“五行相克成果改换称谓”，我希望双方围绕着这个主题来辩，如果是换汤不换药，是不是改个称谓就能够“废除五行学说还原人体病理本？”

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-9 18:33

杨鹏举发表于 2015-11-9 11:56
主题是“五行相克成果改换称谓”，我希望双方围绕着这个主题来辩，如果是换汤不换药，是不是改个称谓就能 ...

主题是“五行相克成果改换称谓”，我希望双方围绕着这个主题来辩，如果是换汤不换药，是不是改个称谓就能够“废除五行学说还原人体病理本？”
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将五行学说的相生相克成果，用人体生理病理基本常识解读出来，哪个脏腑生病了，如何治疗了，清清楚楚了，简单明了了，中医理论再也不是什么玄虚的了、、、、、如此，一步一步地向前进，直至中医理论中再也无需五行学说掺和解释了，那么，五行学说就自然而然地从中医理论中废除了。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 19:02
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 19:03

仁海中西医发表于 2015-11-9 18:33
主题是“五行相克成果改换称谓”，我希望双方围绕着这个主题来辩，如果是换汤不换药，是不是改个称谓就能 ...

仁海，首先说，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”是“克”的生理吗？如果是生理常态，就无需治疗，有病才治疗而确立治则，而培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”，这些治则有的是“乘”，有的是“侮”，连常态和病态就分不清，不知道你立的什么论。
请将上一贴删除，因为上一贴没有使用回复。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-9 22:22

中西医融合观发表于 2015-11-8 19:05
回复：我们已经普及了脾主运化，心主神明，下面普及肝气郁结。
肝气郁结：
肝气郁 ...

我们已经普及了脾主运化，心主神明，下面普及肝气郁结。
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您普及了这三方面内容。我都学习了，前面也表示基本赞同，有不同意见的，只是表述方式方面的小问题。请您继续把五脏都讲完，您好像没有耐心讲下去了。
咱们辩论的主题是五行的存废。正方主张保留五行学说，我方主张废除五行学说。谁说服谁现在没有结论，也不到下结论的时候。咱们说一段总结一段。这几条，您讲的脾主运化、心主神明、肝气郁结这些脏腑学说里生理和病理的内容，没有表述出与五行学说有什么关系，也就是在这些内容里，不需要五行学说。也就是五脏有三脏与五行学说无关。
然后，请您继续肺肾二脏，看整个五脏学说与五行学说是否有关。
请继续。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 22:43

llyyjj 发表于 2015-11-9 22:22
我们已经普及了脾主运化，心主神明，下面普及肝气郁结。
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...

李榆军，这个辩题已经3天了，这是辩论所，不是普及的地方，即使普及也好，有不同看法也好，你们可以另开辩题，所以在这里还是回到辩题，围绕辩题而展开辩论“ 存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本……”。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-9 22:52

杨鹏举发表于 2015-11-9 15:03
仁海，首先说，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”是“克”的生理吗？如果是 ...

仁海，首先说，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”是“克”的生理吗？如果是生理常态，就无需治疗，有病才治疗而确立治则，而培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”，这些治则有的是“乘”，有的是“侮”，连常态和病态就分不清，不知道你立的什么论。————————————————————————————————————
培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”是“克”的生理吗？——不是的，是病理，不是生理。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 23:08

仁海中西医发表于 2015-11-9 22:52
仁海，首先说，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”是“克”的生理吗？如果是 ...

仁海，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”不是病理，而是纠正病理的治则_治疗原则，或者叫治疗法则，但是病理与纠正病理的治则是两个不同概念，

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-9 23:33

杨鹏举发表于 2015-11-9 19:08
仁海，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”不是病理，而是纠正病理的治则_治 ...

仁海，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”不是病理，而是纠正病理的治则_治疗原则，或者叫治疗法则，但是病理与纠正病理的治则是两个不同概念，——————————————————————————————————
培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”不是病理，而是针对病理的治疗方法。可以肯定地说，病理是病理，治则是治则，但治则一定是在明了病理的前提下制定的。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 23:39

仁海中西医发表于 2015-11-9 23:33
仁海，培土制水法”，“抑木扶土法”、“泻南补北法”、“佐金平木法”不是病理，而是纠正病理的治则_治 ...

仁海，病理后边带着“法”字，含义就变了，你真是无法无天啊，任意解释不行啊

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-9 23:45

杨鹏举发表于 2015-11-9 19:39
仁海，病理后边带着“法”字，含义就变了，你真是无法无天啊，任意解释不行啊

杨教授朋友说的什么呀？法是要双方共同尊守的呀，不能只约束我方的啊！

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-9 23:49

仁海中西医发表于 2015-11-9 23:45
杨教授朋友说的什么呀？法是要双方共同尊守的呀，不能只约束我方的啊！

仁海，这里的培土制水法，是约束临床所有人，而不是约束你自己，你仁海也不能越过这个“法”而无法无天啊！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-9 23:58

杨鹏举发表于 2015-11-9 19:49
仁海，这里的培土制水法，是约束临床所有人，而不是约束你自己，你仁海也不能越过这个“法”而无法无天啊 ...

任何人都不得凌驾于人类随时代科技进步的认知底线。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-10 06:24

仁海中西医发表于 2015-11-9 15:58
任何人都不得凌驾于人类随时代科技进步的认知底线。

废除五行之后，“ 痰浊外感热病侵入大脑”，“肝气郁结就是胆汁淤积”等等已经突破人类的认知底线！！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-10 07:10

中西医融合观发表于 2015-11-10 02:24
废除五行之后，“ 痰浊外感热病侵入大脑”，“肝气郁结就是胆汁淤积”等等已经突破人类的认知底线 ...

这样的说辞，无法成为让五行学说在中医理论中苟延残喘的理由。就先生提出的该部分病理变化，如果贵方能做出更加合理解释的话，那么，我方将以贵方的意见为准修改之。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-10 08:38

董建军发表于 2015-11-10 03:52
到现在为止，五行都是你认为的含义，仁海在经典里五行指的是什么？咱们现在学经典。看看《伤寒论?平脉法第 ...

看看《伤寒论?平脉法第二》：“问曰：脉有相乘，有纵有横，有逆有顺，何谓也？师曰：水行乘火，金行乘木，名曰纵；火行乘水，木行乘金，名曰横；水行乘金，火行乘木，名曰逆；金行乘水，木行乘火，名曰顺也。”，————————————————————————————————————————————
因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，所以，请懂先生用临床具体事例将上段话所阐述的情况证明一下，看一下是否正确。如何？谢谢！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-10 10:52

中西医融合观发表于 2015-11-9 10:00
论坛不是科普讲座，请先生举一反三，独立思考。

五行讲的是气机的运化方向！气机的 ...

今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。

作者: administrator 时间: 2015-11-10 12:04
　　请楼上各位紧扣主题发言，偏离主题的辩论在此帖下意义就不是那么足了。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-10 17:19

llyyjj 发表于 2015-11-10 02:52
今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。

"因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，" 请问仁海先生，【痰浊外感热病侵入大脑】使用什么方剂治疗？！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-10 22:09

中西医融合观发表于 2015-11-10 17:19
"因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，" 请问仁海先生，【痰浊 ...

您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。

如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-10 22:25

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:09
您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内 ...

提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏功能，不听管理者的反复警告，违背了8、双方回复对方帖子中，须直面对方观点，不能过多提及辩题观点以外的话，干扰正常辩论。严重干扰辩论的正常进行。
建议：对于李老师提出警告！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-10 22:46

中西医融合观发表于 2015-11-10 22:25
提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏 ...

前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
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难道这不是直面您的观点吗？

您反对废除五行，就得把五行讲出来，讲不出来，就是您也不用五行，就是五行没用。废五行就理直气壮了。
要是我这观点还不算“直面”的话，咱们再就要打架了。因为再没有办法直面了。

再说一遍，我认为，您在阐述五脏中之心、肝、脾的生理功能时，没用五行。就是五行在三脏理论中没有用。这是我的观点。为了让您充分发表意见，三番五次请您把肺肾也讲完，您自知讲不出来五行，躲躲闪闪就不讲。
什么是学术性语言，五行是学术性语言吧?
您怎么讲了三脏还不讲五行这个学术性语言呢？我请您讲肺肾，就想请您讲五行这个“学术性”语言，您就是不讲。不敢讲，就告状，您是幼儿园小朋友？

我的学术性结论就是：阐述五脏内容，不需要五行学说。
谁不同意，谁来继续辩论。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-10 22:49

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:46
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
-------------------------- ...

      以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且在管理员及杨教授提醒之后，置若罔闻，继续干扰辩论，提请管理层给与李老师警告。
高先生，您加入正方参加讨论，我是非常欢迎的。

正方的诸位，商量好了继续发言。我发这一条，一是欢迎高先生，一是给几位增加一次发言机会。

   博士先生，我觉得您这段话，讲脾的功能，讲得很好。这也不是什么西医概念，这就是现代语言的论述方式。讲中医就应该这么讲。只是这脾可以这要讲得下去，其他四脏是不是也能用这种方式介绍出来呢？

谢谢！
这是对“神”的解读，请继续。
是吗？您讲出原委来。

13楼、15楼，您讲的内容，与我的认识相同，我表示赞同，表示感谢。18楼，您提出了观点：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。这个观点是您提出的，也就是您的一个论点，我期待您用论据来论证。您把论据提出来，我没有意见，这个话题就结束了，再下一个。您把论据提出来，我有意见，我再提出我的看法，这时候当然要用学术语言讲学术内容，您说是不是这样啊？

16楼您说，中医理论心主神明。我赞同。
18楼您说，心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，我不明白，请您解释，您在22楼引用了光明先生的一篇关于五行学说的论述，可是这篇文章里没有解读“心主神”与五行学说的关心，也就是没有用五行学说来推论出“心主神”，所以，五行推论“心主神”还需要您继续论述。用您的论述或者引光明先生的论述，或者其他人的论述，都可以。
光明先生的原文，我可以后面学习、讨论，在这里咱们先把“心主神”说完，不要扯乱了。

讲的好！
心、脾、肝，五脏讲了三脏了，一客不烦二主，您就把肺、肾也讲了吧。先谢过！

   五脏的内容，是中医理论的核心，咱们抓住中医理论核心内容学习，涉及现代学科内容的，是对是错，放在后面慢慢讨论。
谢谢博士先生讲解！请继续介绍肺、肾二脏的内容。

您有空呢，您继续把五脏讲完，您忙的话，我先慢慢复习总结着，下午再请教。

这可都是您的原稿。三脏讲的非常好。
这段讲话，只提到一句：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，当我问为什么来自阴阳五行时，您又不说了，我知道您是怕打扰主题，所以我想等您五脏都讲完再问。
您讲脾、心，本来讲的好好的，突然想起忘记五行了，就补了一句“来自于阴阳五行学说”，呵呵，就好像应付任务一样。

剩下两脏您最好继续讲完，像我这样的好学生论坛可不多呢。

您普及了这三方面内容。我都学习了，前面也表示基本赞同，有不同意见的，只是表述方式方面的小问题。请您继续把五脏都讲完，您好像没有耐心讲下去了。
咱们辩论的主题是五行的存废。正方主张保留五行学说，我方主张废除五行学说。谁说服谁现在没有结论，也不到下结论的时候。咱们说一段总结一段。这几条，您讲的脾主运化、心主神明、肝气郁结这些脏腑学说里生理和病理的内容，没有表述出与五行学说有什么关系，也就是在这些内容里，不需要五行学说。也就是五脏有三脏与五行学说无关。
然后，请您继续肺肾二脏，看整个五脏学说与五行学说是否有关。
请继续。

   今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。
　　administrator请楼上各位紧扣主题发言，偏离主题的辩论在此帖下意义就不是那么足了。

您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。

如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-10 22:52

中西医融合观发表于 2015-11-10 22:49
以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且 ...

请您讲，就是要您讲出五行的用途来，讲不出来，就是五行没有用，就是您也不用五行。既然五行没有用，既然您也不用五行，您凭什么反对废除五行？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-10 23:11
   提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

   13楼
给他普及如下：
脾不是东西，是指功能。中医的脾，既不是西医的胃肠道，也不是中医的胃、大肠、小肠。在中医理论中脾与胃相表里，所以，脾与胃是不同的，一个是脏，一个是腑；一个属阴，一个属阳等等。大肠于肺相表里，小肠与心相表里，自然不属于脾。中医的脾，其功能远远超出了西医的胃肠道。仁海先生显然既不懂西医，也不懂中医。
中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
15楼

      当然可以。
      神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识；中医认为：植物人，神还存在，只是“不明”而已！两眼炯炯有神，满面红光、行动敏捷等等，中医认为有神，是衡量神明的标准；西方科学判断思维意识的标准是聪明不聪明，智商之类。西医的意识丧失是昏迷；昏迷的中医称谓是神昏，神仍然存在。
   18楼

      心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾”就变成了没有运化功能的脾脏，余类推。就会创造出“肝气郁结就是胆汁淤积”，“痰浊外感热病侵入大脑”这样的错误！  20楼
李老师19楼说：是吗？您讲出原委来。
那么，我们不是又转回去了吗！
请先生反驳我的论点、论据、论证，或者提出你自己不同于我方的论点、论据、论证。
辩论不是课堂、科普讲座。
先生到现在还没有说出一句学术性语言。

李老师说：是吗？您讲出原委来。我的回答：我们还要回到第一个标题重复一次吗？！

作者: llyyjj 时间: 2015-11-11 10:01

中西医融合观发表于 2015-11-10 23:11
提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

13楼

讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没有学术语言呢？
咱们辩论的是五行，这一部分，辩论到五行学说在脏腑学说里的应用了。可是您就不讲五行的应用，我就三番五次请，请不动您，您还告状。

您说您讲了，就这一句：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。
您说，就这一句管用吗？您说：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。我说：心主神明、脾主运化等等都不是来自于阴阳五行学说。
让大家看，谁说的有理？大家肯定会说，两个人都没理。什么道理也不讲，就说个“来自于”，您说来自于就来自于了？我说不是就不是了？

古代两小儿辩日，虽然他们不懂天文学，可是人家毕竟有自己的判断。咱们这么大两个人，就空口说个“来自于”，行吗？

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-11 10:21

llyyjj 发表于 2015-11-11 10:01
讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没 ...

言归正传，希望二位不要扯与主题无关的内容。
反方的论点是“废除五行学说即可还原人体病理本来面目”，果真如此吗？不妨我们分析一二，便可否定反方的结论。
一，反方在“培土制水法”中说“在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。确切地说，就是营养不良导致水肿病的情况，可改称增加营养利水法。
　　由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，以致血管内的胶体渗透压下降，组织内的水液不能及时被吸收，而出现组织内水液潴留。因此，治疗营养不良引起的

水肿，其实质，就是调理胃肠的消化吸收功能，增多营养，增加蛋白质，提高血管内的渗透压，增强吸收肌肉组织内的水分进入血液循环，再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消

肿的作用。同时，由于营养增加，调整改善了肾小球的滤过功能与肾小管、集合管的重吸收功能，使人体更加合理地利用水分。”
==========================================================
正方根据反方的观点和论证，提出如下质疑：

1，既然是“因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满” 反方的具体解释是“就是营养不良导致水肿病”，胃主受纳，既然胃虚弱，必然受纳功能降低而不想喝水，何来水湿泛滥？再说了，土

属（zhu）脾胃，既然“培土”，说明脾胃虚弱，难道“胃肠”=“脾胃？”如果说“胃肠”=“脾胃”，请出示证据？另，肠，有大小肠，大肠与肺相表里属（zhu）金，小肠与心相表里属

（zhu）火，何来肠属（zhu）土？如果连中医的基本概念就弄不明白，标新立异则难以自圆其说。
2，反方说“由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，……而出现组织内水液潴留。”，既然是营养不良，理当补营养，请问，究竟是胃肠虚弱呢？还是营养不良呢

？难道胃肠虚弱=营养不良？如果反方认为胃肠虚弱=营养不良，请出示依据。胃肠是人体的器官，营养是外来的物质水谷精微，把外来的物质解释为人体器官，为所未闻。
3，三年困难时期，很多人是营养不良性水肿，但是胃肠并不虚弱，而消化吸收功能并没有异常，故反方的胃肠虚弱是个谬论。
4，对于“制水”，反方没有解释，但是反方说“再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消肿的作用”，

5，反方在“培土制水法”中说“胃肠属土”，请问肠有大小肠之分，请问不论是大肠，还是小肠，请出示其“属土”的依据。
6，脾肾的关系是土克水，是所胜与所不胜的关系，当他们这种关系发生病态，可以由克变为乘，是顺传，也可以由克变为侮，是逆传，“传，乘之名也”（《玉机真藏论篇第十九》），从

“培土制水法”之“土，水”来分析，因肾水太过而反侮脾土，所以要培土，本来是通过培土（健脾）来使脾功能旺盛而反制水对土之侮，从而使之恢复正常，以达到“制水”之目的，但是，一般而言，出现侮的现象，多为难治病候。反方把“制水”理解为制止水，因而就有“利水”的治法，但是不要忘记，利水不是创新，利水之法是治标，而不能治本，既然不能治本，何以“制水”？

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-11 10:48
补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。
　　正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些

血液病，或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。
　　胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自

身功能亦随之降低。
　　当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影

响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。
　　所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时

按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。”
==========================================================

正方质疑如下：
抑木扶土法是治疗肝之太过而乘脾土的治则。

1，请反方出示“肠属土”的证据。
2，反方所述肝的功能，都是西医的内容，即使你按照西医的解释也无妨，既然如此，西医的肝有无肝郁？如果有，请出示西医肝郁的证据。
3，既然“胆汁排泄不畅”是肝郁，请问对上一次反方的辩题我方所出示的胡不群先生的病案之“乳胀”是不是中医的肝郁，如果是肝郁，请问其乳胀是否胆汁排泄不畅？请出示乳胀而又胆汁排泄不畅并存的证据。
4，既然“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）”，请出示脾系统包括“肠”的出处。如果没有出处，那么抑木扶土法就不会废除。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-11 11:52

杨鹏举发表于 2015-11-11 10:48
补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在 ...

补充其他
反方认为：“三、泻南补北法
　　在传统中医理论中，泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。泻南补北法，即泻心火滋肾水，可直接改称“泻火补

水法”。
　　正常情况下，人体阴阳呈互根互用的相对平衡状态，即称水火既济。在病理状态下，由于诸多原因，出现阴虚火旺的情况，则为水火不济、或心肾不交。如失眠健忘、口舌生疮、口干不

欲饮、舌红少苔或花剥舌或如舌光洁如镜，或伴腰腿痠软、尿少等症。此类病患，或由肺部、肝胆、妇科等炎症日久出现阴虚体质，然后再加情志生火，出现阴虚火旺的情况。
　　在治疗过程中，清热与滋阴并用。清热即可减少阴津的消耗，滋阴也有助于火的降低。单纯清火，不能直接解决由阴虚造成的一系列不利影响；单纯滋阴又达不到清热的力度。所以，两

者相互协同，可以加速缩短治疗时间。”
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正方质疑如下：
1, "泻南补北法，即泻心火滋肾水，"说明反方承认是换汤不换药。说明也承认“南方赤色，入通于心，开窍于耳，藏精于心……其应四时，上为荧惑星……北方黑色，入通于肾，开窍于二阴，藏精于肾……其应四时，上为辰星。”五星与五脏存在着内在联系，故五行不能废除。

2，对于“可直接改称‘泻火补水法，”似乎不妥，因为脾胃可有热，大肠克有热，肝可有热等，"泻南补北法，即泻心火滋肾水"是精确定位制导进行“命中打击”，而“泻火补水”是乱放鞭炮，因此用“某某善泄心火，某某善补肾阴”，事半功倍，而乱放鞭炮则浪费资源。所以说泻火补水法表述不准确，与其说是创新，不如说是含糊其辞。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-11 13:04

中西医融合观发表于 2015-11-7 13:02
完全同意以下观点。

说明：五行所指

我把现在辩论的情形整理一下：

我们辩论的总题目是五行的存废，本帖的话题是能否用五行理论来论述中医病理，也就是病机。在主帖中，楼主是从治法反过来论述病机的，这种论述方式本来也不太恰当，但双方没有对此方式提出异议，已经就此辩论了几页了，我们就可以按照这这些方式开展辩论。

中医治法，是针对病机的，病机是疾病的机理，正常生理变的不正常了就是疾病。生理异常形成病理，治法纠正病理，回复正常生理。
如果治法用五行来阐述的话，必定有相对应的病理，这个病理又是生理的异常。
也就是，用五行论述的治法，必须与相对应的病理、生理都用同一个五行关系来论述。

我们以培土制水法为例：
　　楼主说：在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。
这一点，前面大家都没有异议，如果有，可以现在补充提出。咱们先按没有异议来讨论。

6楼融合观老先生对培土制水的解读是：
一：什么叫做培土制水法：水主封藏，为什么要制水呢，那是因为封藏过了，土的运化不能制约水的封藏，才出现这个问题。具体是什么问题呢，脾土的运化体现在两个方面，1 生清的功能，2 降湿浊的功能，这两个功能一生一降体现出脾土的运化的本质，如果生清的功能不够，则气机是下降的，出现头空，无力，脏器下垂，下肢肿胖等，从暑夏之季向秋冬之际过渡，即趋向闭藏之意，因此培土以制水的目的是，强化脾土的生清功能，以避便一派的冬季闭藏之相。
-
这里面关键的一句话，是 “土的运化不能制约水的封藏”。土的运化讲明白了，水的封藏没讲。后面加了一句“为什么要制水呢，那是因为封藏过了”，封藏是藏什么？
是藏水液吗？现在水液都泛滥到肌肤了，怎么还是封藏过了？
是藏精吗？藏精藏的越牢固越好，怎么会嫌“封藏过了”？怎么还要去制它呢？显然不是指藏精。

这个论述矛盾的根源，是“封藏过了”。水主封藏，是五行的说法。可是水对应的肾，是否封藏，藏什么，没有说明，没有说明的话，封藏就没有对象，没有对象，让土来克谁呢？

平时大家应用“培土制水”这个说法时，都是混淆概念地去理解。把五行之水行与水液泛滥之水邪混淆。只要稍一细究，就不能自圆其说。

本来，健脾治水肿，是中医经常应用、行之有效的治法，有一整套成熟经验。脏腑学说说的清清楚楚，脾主运化水湿，脾虚水湿泛滥，健脾恢复运化。现在楞要插进来个五行学说，搅的乱七八糟。

我前面几次三番请您讲五脏，您讲了三脏楞不讲肾。您知道肾和五行的水不好联系，故意不讲。您不讲，只好我说出来。

培土制水这个治法，有一本糊涂帐，就是，水，到底是什么？是五行的水行还是水液？

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-11 13:17

llyyjj 发表于 2015-11-11 13:04
我把现在辩论的情形整理一下：

李榆军，封藏是指肾的常态，我发的帖子，主要说围绕主题而辩论，请你不要节外生枝，对我的观点不同意，请反方出示证据。如果反方不出示证据，正方则根据辩论规则而有权锁帖。
在这里我顺便说一下，如果反方对泻南补北，中医是根据五星，经络的内在关联性而确定，如果反方有异议，不论你们是根据西医还是中医的理论，都可以驳斥，如果不驳斥，我方有理由请求锁帖。

作者: llyyjj 时间: 2015-11-11 15:33

杨鹏举发表于 2015-11-11 13:17
李榆军，封藏是指肾的常态，我发的帖子，主要说围绕主题而辩论，请你不要节外生枝，对我的观点不同意，请 ...

你能讲泻南补北，我不能讲培土制水？
主帖的第一个问题的第一个内容就是培土制水，不是主题吗？我从第一个问题顺序讲不行吗？难道要围着你转才是主题？
我与融合观先生从生理到病理顺序讨论，你节外生枝干吗？申请锁帖不锁帖，是你的事，我能管得了你？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-11 16:52

llyyjj 发表于 2015-11-11 07:33
你能讲泻南补北，我不能讲培土制水？
主帖的第一个问题的第一个内容就是培土制水，不是主题吗？我从第一 ...

提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已经说的清清楚楚了！李老师根本不看帖子，或者断章取义，曲解帖子的原意！纯粹是无理取闹。
要不要把以前的帖子重新发一遍？

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-11 21:15

中西医融合观发表于 2015-11-11 12:52
提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面 ...

提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已经说的清清楚楚了！李老师根本不看帖子，或者断章取义，曲解帖子的原意！纯粹是无理取闹。
—————————————————————————————————————————— 这个小朋友经常贼喊捉贼，自己无理取闹、动辄诡辩狡辩，还反咬别人一口。
您前面都说了些什么东东？都是不符合临床事实的、还只是停留在书本文字层面上的小学生思维水平嘛。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-11 21:25

仁海中西医发表于 2015-11-11 21:15
提请管理员注意，关于脾土与中医胃、大肠、小肠的关系，脾土与西医的胃肠道的关系等等，我方前面的帖子已 ...

管理监督小组，鉴于目前状况，我方请求锁帖，等候裁决。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-11 22:11

杨鹏举发表于 2015-11-11 17:25
管理监督小组，鉴于目前状况，我方请求锁帖，等候裁决。

3，三年困难时期，很多人是营养不良性水肿，但是胃肠并不虚弱，而消化吸收功能并没有异常，故反方的胃肠虚弱是个谬论。
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这样的营养不良导致的水肿病例，本属于天灾人祸之类，其早期人体各脏器未发生不可逆损害时不属疾病，吃上点有营养的食物其水肿就自然而然地很快消失了嘛。所以啦，这样的证据，作为挺五行学说的理由，本审判庭不予采纳。现在既然贵方请求锁帖，可知中西医融合观先生已经理屈词穷了，只有招架之功而无还手之力了——我方给予同情并谅解，故特准许罢兵休战——同意锁帖。

作者: administrator 时间: 2015-11-11 23:40
　　根据双方的意见，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
　　同时，请正方提供正方辩题11的相关资料给我，准备发辩题开帖。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-4 21:54
哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！

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