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标题: 存废辩论赛－反方辩题：10、五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本... [打印本页]

作者: administrator 时间: 2015-11-2 21:05
标题: 存废辩论赛－反方辩题：10、五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本...
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论点：废除五行学说即可还原中医学人体生理本来面目

论据：
一、       滋水涵木法或可直接改为“滋阴养肝法”
二、       益火补土法或可直接改为“益火补肠法”
三、       金水相生法或可直接改为“滋阴益肺法”
四、       培土生金法或可直接改为“补肠益肺法”

论证：
一、滋水涵木法
　　滋水涵木法，在传统中医理论中，即滋阴以养肝的方法，适用于肝阴不足之证。直接改为“滋阴养肝法”。
　　查明何种原因导致肝阴不足，从而除去病因是治疗肝阴不足的关键。中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。胆汁郁积后，肝胆管内易引起郁热（这就如同脑出血病人、一些外伤患者早期的发热一样，都是无菌性发热）。或肝胆管、胆囊遇有细菌病毒感染出现高热现象，由于散热过程中出汗丢失阴液而伤阴。同时，滋阴泻火本来就是阴阳相互消长制约范围的问题。更何况，肝胆汁郁积发热，只靠滋阴是远远不够的，重要的根治方法，就是应该利胆汁，使肝胆管内胆汁稀释、流畅，以消除肝胆内的郁热，并能通过利胆汁而疏松了肝内组织，减轻了肝组织内的压力，使肝脏功能恢复至正常水平，以从根本上杜绝肝病的发生。就治疗方法而言，应该利肝胆汁、清热与滋阴三种方法同时并用。其中，利肝内胆汁为治本之举，应该贯穿于肝胆病患的整个治疗过程。而清热、滋阴均为解除症状、恢复脏腑功能所必需。但究竟是以清热为主、以滋阴为辅，还是以滋阴为主、兼以清热，当根据具体情况而定。　　　
二、益火补土法
　　益火补土法，在传统中医理论中，即温阳（火）以补胃肠（土）之阳的方法，适用于机体阳气衰微而导致的胃肠阳气不振之证。在五脏配属五行中，火指心，但自命门学说兴起，对机体的温煦多指为命门之火的作用，即肾阳的作用。益火补土也可以说是温肾补脾，直接改为“益火补肠法”。
　　当胃肠内温度过低，不能使胃肠内消化食物的有益菌群最大限度的生长繁殖，影响了食物的发酵等一系列物理消化与化学消化反应，从而不利于对饮食物的消化吸收。
　　究竟是什么原因导致的胃肠内温度过低？
　　事实上，全身功能旺盛，肠道内热度高至正常，消化吸收正常，大便就正常，这就是所谓的阳气充足。其中包括了心脏的收缩有力，使气血运行通畅。肺脏呼吸功能良好，保证正常的血气交换和正常的血氧浓度，是整个机体生理活动的基本保障之一；并适当地增加肺活量，加大胸膈上下移动的幅度，将有力地促进腹腔脏器的静脉回流，对改善胃肠道的消化吸收功能，其作用不可忽视。因此，适当地进行体力劳动者，一般腹内热度高，消化吸收好，大便不易溏泄，就是很好的证明。胃肠道的消化吸收功能良好，营养丰富，将会促进全身组织器官的机能进一步旺盛，这是良性循环。肾脏对水的代谢正常与否，也是全身机体正常生理活动的重要保证之一。如小便频数日久的患者，往往损伤阳气，从而出现虚寒证状，最终必然呈现便溏，甚或四肢厥冷。因此，机体的“阳气”（也可称之为“火”），是整个机体的综合功能表现。换句话说，就是心肺肝胃肠肾等诸多脏器共同作用的结果，而非“心”或“肾”某一脏器所独有的功能。
   如此，这就给临床上提出了诸多必须弄清的问题：例如，遇到胃肠虚寒证，在温补胃肠的同时，究竟是温“肾”呢，还是温“心”？具体操作时，当酌情处理。如心动过缓者，当配合提高心率，加强心功能，增加胃肠道的血供，以改善胃肠道的机能。如肺活量偏低者，可在治疗胃肠道的同时，适当增加运动量，以此提高胃肠道的机能。如肝内胆胆汁排泄不规律，引起胃肠蠕动异常、消化功能减退时，应当调肝补胃肠并举。如伴肾泌尿功能障碍，小便频数者，当同时给以补益肾脏、缩小便等方法治疗。总而言之，遇有胃肠虚寒证，不能一概用温肾补胃肠的方法，当视其何脏为主因而一并治之。
三、金水相生法
　　金水相生法，即传统中医理论中用滋补药物治疗肺（金）肾（水）阴虚的方法，适用于肺阴虚者。严格地说来，就是用滋阴的方法治疗阴虚咳嗽，直接改为“滋阴益肺法”。
　　对于阴虚咳嗽的治疗，首先要查明之所以成为阴虚的病因，以便治咳的原因与滋阴并举。或为外感热病、肺结核、肝胆管炎证、胆囊炎、妇科炎证等发病日久，失治、误治伤阴而成；或因环境燥热令出汗过多所致；或肾小管重吸收减少致尿量增多，丢失大量水分而成。其成因不一而足，当查明病因分别施治。
四、培土生金法
　　培土生金法，即传统中医理论中以补胃肠（土）益气而达到补益肺（金）气的方法，适用于胃肠虚弱，消化不良引起的营养缺乏，而导致肺脏亦虚者，直接改为“补肠益肺法”
　　或肺脏素虚需要补益，或肺病日久，需要加强营养以增强人体的抗病能力，此时均需改善胃肠的消化吸收功能，以增加营养对肺脏进行支持。而人体的所有脏器，都需要消化系统及时供应营养物质，而在病中食欲不振及消化不良的情况下尤其重要，这就是“脾胃为后天之本”的道理。因此，不管治什么样的病，也不管在病变过程中的任何阶段，均需照顾到胃肠的消化吸收功能，每个脏器圴不例外，并非单独肺病需要补益胃肠。
综上所述，无论 “滋阴养肝法”、“益火补肠法”、“滋阴益肺法”，还是“补肠益肺法”，如此描述，更显得直接明了，完全没有必要套上五行学说的标签，或称印上五行学说的痕记。换言之，“滋水涵木法” “益火补土法” “金水相生法” “培土生金法”，纯粹是为了迎合五行学说的低级趣味——故弄玄虚，而实为多此一举。

结论：废除五行学说即可还原中医学人体生理本来面目

参考书目：
《中医基础理论》 > 第二章中医学的哲学基础  第三节五行学说
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/44-2-3.html#m0-0

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作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-3 06:40
   中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。胆汁郁积后，肝胆管内易引起郁热（这就如同脑出血病人、一些外伤患者早期的发热一样，都是无菌性发热）。
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回复
   胆汁淤积  胆流障碍可发生在从肝细胞，胆小管到Vater壶腹整个通路中的任何一处。临床上区别肝内与肝外的原因是很重要的。
   最常见的肝内原因是病毒性肝炎或其他肝炎，药物中毒性和酒精性肝病。较少见的原因包括原发性胆汁性肝硬化，妊娠期胆汁淤积，转移性肝癌以及其他一些不常见的疾病。
   肝外原因所致的胆汁淤积常见于胆总管结石或胰管癌。其他不常见的原因包括胆总管良性狭窄（常与以前的外科手术有关），胆管癌，胰腺炎或胰腺假性囊肿以及硬化性胆管炎。
   肝气郁结与胆汁淤积何干？
   肝气郁结  肝失疏泄，气机郁滞所表现的证候。多因情志抑郁，或突然的精神刺激及其他病邪的侵扰而发病。肝失疏泄，气机郁结，则情志抑郁；久郁不解，失其柔顺舒畅之性，故急躁易怒。气郁生痰，痰随气升，搏结于咽则见梅核气，积聚于颈项则为瘿瘤，气病及血，气滞血瘀，冲任不调，故月经不调或经行腹痛。气聚血结，日久成徵瘕积聚。治宜疏肝解郁，必要时配以理气化痰，活血软坚等法。
     请先生拿出证据例如病理报告，证明月经不调与西医胆汁淤积是等同的！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-3 10:02

中西医融合观发表于 2015-11-3 02:40
中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。胆汁郁积后，肝胆管内易引起 ...

请老先生弄清楚，这个辩论题是“五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本来面目”，而不是讲“月经不调与西医胆汁淤积是等同的”与否。 也就是说，本辩论题的辩论要点在于“五行相生成果能否改换称谓”，至于其它“月经不调与西医胆汁淤积是等同的”问题，可在以后的时间另立辩题进行争鸣，届时通过辩论，如果您的解释符合临床事实，那么，就以你说的为准。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 10:40

仁海中西医发表于 2015-11-3 10:02
请老先生弄清楚，这个辩论题是“五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本来面目”， ...

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 10:42

杨鹏举发表于 2015-11-3 10:40
换“称谓”没有任何意义，犹如一个事物，有两个名字，比如“ 滋水涵木”=水生木，也就是说换汤不换药，对 ...

更正：仁海+于殿生，改为“仁海=于殿生，”

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 10:45

杨鹏举发表于 2015-11-3 10:42
更正：仁海+于殿生，改为“仁海=于殿生，”

更正：“所以不能因为该个名字，”之“该”，改为“改”。“故中西医都接受而不被承认。”改为“故中西医都不接受而不被承认”

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-3 13:08

杨鹏举发表于 2015-11-3 06:40
换“称谓”没有任何意义，犹如一个事物，有两个名字，比如“ 滋水涵木”=水生木，也就是说换汤不换药，对 ...

   换“称谓”没有任何意义，犹如一个事物，有两个名字，比如“ 滋水涵木”=水生木，也就是说换汤不换药，对你来讲，仁海+于殿生，由此说明，你还是遵循五行相生的理论，可以依据相生的理论来纠偏。所以不能因为该个名字，就等于废除五行了，你不但没有废除五行，换个名称之后，本质是仍旧承认五行。中医临床在治则上，既可以用“滋水涵木”来表述，也可以用“滋肾养肝”或用“补肾养肝”，不会因为前用“滋”，后用“补”，改变了五行之相生的本质。
   如果按照你说的“废除五行学说还原人体生理本……”请问“肝和肾”的生理是什么关系？如果存在相生关系，说明你承认存在“相生”的关系，再说了，你的金水没有阐明如何肺肾“相生”，请阐明，否则你的说的不成立。你不要中西理论混杂而硬性焊接，因为你这种做法，中西医既都看不懂，也说不通，故中西医都接受而不被承认。————————————————————————————————————————————————————————
   看来杨教授也同俺一样，是“反中医”的。您是在明挺五行实反五行，把您上边的文章修改一下即可清晰地看出来：

  换“称谓”没有任何意义，比如“滋肾养肝” 说成是滋水涵木”，也就是说换汤不换药，由此说明，你还是遵循人体生理的理论，可以依据人体生理的理论来纠偏。所以不能因为改个名字，就等于废除人体生理了。中医临床在治则上，既可以用“滋肾养肝”来表述，也可以用“滋水涵木”，不会因为用“滋水涵木”，改变了人体生理的本质。所以，五行的相生称谓，就象llyyjj老师所说的，是“打哪指哪”，这也正说明五行的相生称谓是毫无实用价值的。

   如果按照你说的“废除五行学说还原人体生理本……”请问“肝和肾”的生理是什么关系？如果存在相生关系，说明你承认存在“相生”的关系，再说了，你的金水没有阐明如何肺肾“相生”，请阐明，否则你的说的不成立。你不要中西理论混杂而硬性焊接，因为你这种做法，中西医既都看不懂，也说不通，故中西医都接受而不被承认。
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   例如，肝郁日久化热伤阴，导致阴虚，久而久之，全身阴虚后，肾脏也不能独善其身，也会阴虚，这时滋阴就可养肝。同理，很多热性病伤阴日久，都会出现全身阴虚的情况，而涉及肾阴虚。也同样可以用滋肾阴的方法治疗之。这就足以说明，阐述人体的生理、病理时，无需五行学说的介入。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 15:46

仁海中西医发表于 2015-11-3 13:08
换“称谓”没有任何意义，犹如一个事物，有两个名字，比如“ 滋水涵木”=水生木，也就是说换汤不换 ...

仁海，你驳斥的举例，非常错误，原因是“全身阴虚后”，作为一个医生，不可能全身阴虚而单纯去治疗肝肾，一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？必然引起大夫的思考，而你这里没有治本，这是一个大夫不该犯的错误，起码标本兼治，要是治本，犹如釜底抽薪。这是其一。
其二，如果没有五行理论的支持，你的这些治则就无从谈起。
其三，如果废除生克乘侮之后，其遇到乘侮病候，从理论上就无法解释，也不知道如何如何确定治则。这也是你仅仅整个论述仅仅“生”的原因。
其四，如果“阐述人体的生理、病理时，无需五行学说的介入”，请你抛开五行理论，请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 16:00
补充：其五，如果你抛开五行理论，请问你根据什么五脏之间存在着相互关系？请不要用西医理论来冒充中医理论，这里不允许掺假。
其六，其运用“生”的治则理论，实际受《素问·四气调神大论篇》“奉长者少……奉收者少……奉藏者少……奉长者少”的启发，你不承认也不要紧，不过这是不争的事实。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-3 16:22

杨鹏举发表于 2015-11-3 11:46
仁海，你驳斥的举例，非常错误，原因是“全身阴虚后”，作为一个医生，不可能全身阴虚而单纯去治疗肝肾， ...

一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？必然引起大夫的思考，而你这里没有治本，这是一个大夫不该犯的错误，起码标本兼治，要是治本，犹如釜底抽薪。这是其一。
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   您在这里说得很对，我很赞成！

      就阴阳偏盛偏衰的疾病，单纯调阴阳，其实质就是治标不治本，而寻找之所以引起人体阴阳偏盛偏衰的原因，然后经过治疗，使人体达到阴阳平衡，这才是治本。

  其二，如果没有五行理论的支持，你的这些治则就无从谈起。

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   阴虚时，没有五行学说，人们也知道需要补阴。同理，肝肾阴虚，没有五行学说，医生们也会明了需要补肝肾之阴，无非起不上一个响亮而优雅的名字——“滋水涵木”。

其三，如果废除生克乘侮之后，其遇到乘侮病候，从理论上就无法解释，也不知道如何如何确定治则。这也是你仅仅整个论述仅仅“生”的原因。

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   一个脏腑功能旺盛，对其它任何脏器都有正面影响，相反，一个脏腑出现病理情况，对其它任何脏器都会产生负面影响。因此，脏腑之间的生克乘侮现象本来就不存在，都是好事者杜撰的。至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下，什么情况下，无法确定治则？

其四，如果“阐述人体的生理、病理时，无需五行学说的介入”，请你抛开五行理论，请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？

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   实事求是，有联系，或无联系，以临床事实为准。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 16:31
更正：后一个“奉长者少”改为“奉生者少。”

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-3 17:27

杨鹏举发表于 2015-11-3 16:31
更正：后一个“奉长者少”改为“奉生者少。”

  既然你同意我“其一”，咱就不说其他的了。
  对于你不同意我其二的说法——“如果没有五行理论的支持，你的这些治则就无从谈起”，你则说“阴虚时，没有五行学说，人们也知道需要补阴。同理，肝肾阴虚，没有五行学说，医生们也会明了需要补肝肾之阴，无非起不上一个响亮而优雅的名字——“滋水涵木”。”
  答复如下：“阴虚时，没有五行学说，人们也知道需要补阴。”此话有一定的道理，因为傻子也知道口渴需要喝水，傻子根本不懂五行，所以他虽然不懂五行但有渴求，他可以不说原理，不过大夫补阴则需要有的放矢，需要说明使用的原理依据。
  对于“同理，肝肾阴虚，没有五行学说，医生们也会明了需要补肝肾之阴，无非起不上一个响亮而优雅的名字——“滋水涵木”。”此话没有道理，你问问那个傻子知道如何补肝肾？如果把肝肾的生理关系搞清楚，请你说出根据什么发生的生理关系？然后说出不需要五行也不迟。至于“滋水涵木”与“补肾养肝”二者没有响亮与低沉，优雅与粗鲁的差别。因此不难得出滋水涵木并非响亮而优雅，滋肾养肝并非低沉而粗鲁的结论，本质都是根据五行而制定治则，只不过是一物二名而已。
  你不同意我的“其三”说法。你则说“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下，”这个时候，你应该举证来证明你的观点，而你不举证，非常遗憾。
既然你不同意我的“其四”，你应该举证，因为我已经“请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？”，然而你不举证，更令人遗憾。
  对于我的“其五。其六”反方不回答，让正方是感到一个遗憾接着一个。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-3 20:30

杨鹏举发表于 2015-11-3 13:27
既然你同意我“其一”，咱就不说其他的了。
对于你不同意我其二的说法——“如果没有五行理论的支持 ...

   肝肾阴虚，没有五行学说，知道如何补肝肾？这是其一，
   你不同意我的“其三”说法。你则说“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下，”这个时候，你应该举证来证明你的观点，而你不举证，非常遗憾。
   既然你不同意我的“其四”，你应该举证，因为我已经“请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？”，然而你不举证，更令人遗憾。
   其四，如果“阐述人体的生理、病理时，无需五行学说的介入”，请你抛开五行理论，请你不要使用“硬焊接”来举例，即根据什么他们存在相互关系？
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   了解肝肾的生理功能，如出现了反正情况，就知首肝肾的病变了；同样，了解肝肾的生理功能，就知道如何补肝肾。根据肝肾的生理功能，采取相应措施，使肝肾的功能既无太过、又无不及，可也。这与五行学说没有半毛钱关系。

  对于我的“其五。其六”反方不回答，让正方是感到一个遗憾接着一个。
补充：其五，如果你抛开五行理论，请问你根据什么五脏之间存在着相互关系？请不要用西医理论来冒充中医理论，这里不允许掺假。
  其六，其运用“生”的治则理论，实际受《素问·四气调神大论篇》“奉长者少……奉收者少……奉藏者少……奉长者少”的启发，你不承认也不要紧，不过这是不争的事实。
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   五脏存在何种关系，在“4、五脏生理功能表述无需五行学说”中已经进行过辩论，这里不再重复。
   至于“奉长者少……奉收者少……奉藏者少……奉长者少”，这只是四季气温变化对人体产生的影响，与五行有何种关系，贵方可以另立辩题进行争鸣，本辩题是《10、五行相生成果改换称谓——废除五行学说还原人体生理本来面目》，其争鸣要点在于，五行相生成果能否用脏腑的实名代替的问题。请贵方切入主题。谢谢！

作者: 杏园春 时间: 2015-11-3 22:09

仁海中西医发表于 2015-11-3 16:22
一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？ ...

仁海说：实事求是，有联系，或无联系，以临床事实为准。

这是一个温州中医院的病案：黃某，男，8岁，小學生，2000年 6月2日就診。患兒不規則发熱（体溫在38℃左右波動）、恶寒、食少三天多，曾服抗生素及退烧剂等。服药后热退身凉，翌日，日晡时及夜晚又見发热同前。病儿就診時已发热3日（体溫38℃左右），恶寒，头目昏眩，脘痞腹脹，胸膈痞闷，口膩，咳嘔喘滿，涕唾黏稠，大便秘結，煩啼不安，入暮驚搐頻作，苔白膩，脈浮滑數，指紋青紫，已透氣關。舌苔厚膩微黃，脈滑帶數。证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。小兒脾胃嬌嫩，食郁而發熱，治宜分解濕、熱、食邪，使濕化食消，熱邪自退。药用蒼術、厚樸各9g，陳皮、枳殼各6g，大黃、甘草3g。服上方1劑后神煩稍減，嘔吐亦緩，便通熱退，食欲轉佳。繼續服第2劑，得暢便一次，量甚多，之后面赤退，氣粗平，酣然入睡，此后即不再痙搐而病愈。
请问仁海：如何解释“抽搐与”“湿浊中蘊”的关系？

作者: llyyjj 时间: 2015-11-3 22:59

杏园春发表于 2015-11-3 22:09
仁海说：实事求是，有联系，或无联系，以临床事实为准。

这是一个温州中医院的病案：黃某，男，8岁， ...

您这病案里解释的清清楚楚嘛：

证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-4 06:04

仁海中西医发表于 2015-11-3 16:22
一般而言，肝肾阴虚基本都是慢性病，既然是肝郁化热而引起的阴虚，应治其标，还是治其本？还是标本兼治？ ...

仁海，10楼其他问题暂不回复你，现在讨论其他问题，等这些问题讨论结束了，我则回复你10的其他问题。
你在1楼说：“中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”，你在10楼说：“至于确定治则的问题，咱们可以就相关问题测试一下”，为了测试，现在将你认可胡不群的的病案原文抄录如下：一、崩漏
龙某某，女，35岁，1987年4月30日初诊。
患者月经1月两次，每次淋漓7～10天始尽，已3年。近年来经量增多，经中西药物治疗未见疗效，经人介绍来诊。刻下月经开始3天，时量多如崩，渐次淋漓约10天，1月之中无3～5天干净时，深以为苦。经色暗淡质稀，经前乳胀，牵引两胁，右腰骶部疼痛，头晕痛，甚则恶心，气短乏力，多梦纷纭，面唇萎白，舌淡胖有齿痕，脉微。辨证：脾虚气陷，血失统摄，兼肝郁血瘀。治法：补脾益气、升陷摄血，佐舒肝活血，以补中益气汤加减：北黄芪30克、党参15克、白术10克、云苓10克、炙甘草5克、陈皮5克、炙升麻3克、软柴胡3克、蒲黄炭10克、荆芥炭5克、仙鹤草15克、地榆炭15克、莲房炭10克，10付，水煎温服。药后月经显著减少，且5天即净，疲乏无力，面白唇淡，舌质淡，脉细弱，予归脾汤原方10付，嘱药后服归脾丸2月善后。1年后随访，月经期、量、色、质均正常，基本治愈。
按：刘老治疗月经过多、崩漏，常从整体出发，以归脾汤加三炭（荆芥炭、灵脂炭、蒲黄炭）健脾益气，化瘀止血而收卓效。本例气短乏力属中气下陷，师其法以补中益气汤加减补脾益气，升陷摄血以治主证，去辛温动血之当归，加地榆、仙鹤草、莲房炭、蒲黄炭、荆芥炭化瘀活血、收敛活血以治标证，且柴胡舒肝，蒲黄活血兼治次证。标本兼顾，主次同治，故获良效。若挟肝肾阴虚者，以桔梗易升、柴，否则耗劫肝阴，造成不良后果。（未完待续）

   问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳房的？
   问题二：这个病人是崩漏除了子宫出血外，还有“经前乳胀，牵引两胁”，你废除五行、经络，请问你在你的辩题6中说：“女子胞与肝：肝主疏泄、调畅气机，并对消化吸收后的营养物质进行分解、合成、解毒等，为全身气血生成调节之重要脏器。故为女子胞行使正常生殖机能的基础。”这个病案涉及到了中医的肝，请问肝和女子胞通过什么途径发生关联？
   问题三：这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
   问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。
   问题五：这个病案，是脾不统血引起的崩漏，又有“经前乳胀，牵引两胁”这个病是脾土侮肝木，还是肝木乘脾土？你要是承认五行、经络，就行，则不必回答。这个病案注意是留给广大网友的思考题。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-4 08:34

llyyjj 发表于 2015-11-3 22:59
您这病案里解释的清清楚楚嘛：

证属湿浊中蘊，食積發熱，熱極生風，而至壯熱驚搐。

既然如此，请回答：
1，你们认为“熱極生風”正确与否？
2，“抽搐”的病机有哪些？

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-4 10:35

杨鹏举发表于 2015-11-4 02:04
仁海，10楼其他问题暂不回复你，现在讨论其他问题，等这些问题讨论结束了，我则回复你10的其他问题。
...

   问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳房的？————————————————————————————————————————————————
     十经循行路线不存在，所以这里“经前乳胀”与什么肝经无关，这个肝经不存在嘛。例如肝郁气滞的病人，有些患者可出现某些肌肤胀气的感觉，甚至在身体任意一处，经按摩拿捏后会出现嗳气的情况，这能证明“肝经”无处不在？至于“牵引两胁”的问题，肝呈楔状，右多左少，就位于胁肋部嘛。

   问题二：这个病人是崩漏除了子宫出血外，还有“经前乳胀，牵引两胁”，你废除五行、经络，请问你在你的辩题6中说：“女子胞与肝：肝主疏泄、调畅气机，并对消化吸收后的营养物质进行分解、合成、解毒等，为全身气血生成调节之重要脏器。故为女子胞行使正常生殖机能的基础。”这个病案涉及到了中医的肝，请问肝和女子胞通过什么途径发生关联？
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     通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。作为治病救人的医学，不管中医的，还是西医的理论，谁的理论揭示了人体生理、病理本质，就用谁的。也就是说，谁说的对，就照谁说的去做。

   问题三：这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
   问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。
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   肝分泌胆汁，帮助胃肠消化；肝又对胃肠吸收的营养成分进行分解、合成、解毒等；经胃肠道消化吸收的营养又反过来为肝脏提供营养。这样，其中的关系就很明了吧？


   问题五：这个病案，是脾不统血引起的崩漏，又有“经前乳胀，牵引两胁”这个病是脾土侮肝木，还是肝木乘脾土？你要是承认五行、经络，就行，则不必回答。这个病案注意是留给广大网友的思考题。
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   既不是脾土侮肝木，也不是肝木乘脾土。五行学说是不成立的，正象精密仪器不能用锤子乱砸硬敲一样，人体极其复杂的生理、病理变化，同样不能用简单粗糙的五种物质的属性来乱点鸳鸯谱。

既然如此，请回答：
1，你们认为“熱極生風”正确与否？
2，“抽搐”的病机有哪些？
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   无非属于中医学中的“急惊风”范畴，为热邪影响脑组织后而出现的病理反映。本来就没有风嘛，自然与“风”无关。详情请参阅“存废辩论赛－反方辩题：2、内伤病无需用五行学说而取消内“风””篇，在此，不再赘述。谢谢！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-4 10:39

仁海中西医发表于 2015-11-4 06:35
问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳 ...

十经循行路线不存在，应为十二经循行路线不存在。特别致歉！

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-4 18:15

仁海中西医发表于 2015-11-4 10:35
问题一：这个病人“经前乳胀，牵引两胁”，请问既然肝郁是胆汁淤积引起乳胀，请问胆汁怎么流进乳 ...

仁海：
1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的“十经循行路线不存在”是苍白无力的论调。我方有证据证明与肝、胃二经有关：“胃足阳

明之脉……从缺盆下乳内廉，”“　肝足厥阴之脉……循股阴，入毛中，过阴器，抵小腹，挟胃，属肝，络胆，”肝气郁滞，则不通，不通则可乳胀。
2，对于你说的“有些患者可出现某些肌肤胀气的感觉，甚至在身体任意一处，经按摩拿捏后会出现嗳气的情况，这能证明“肝经”无处不在？” 纯属胡编乱扯，其他地方有毛病，看看

属于那个经脉的范围，就是那个经脉有病了。上述的乳胀，不存在与其他经脉有瓜葛，何经脉有病，或何经络皮部有病，就按其经脉论治，由于反方“不懂脏腑经络”，所以“开口动手便错”闹出“肝郁”，“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”的笑话，怕人讥笑怎么办，就干脆说“十经循行路线不存在，”不要忘记，这里是辩论场，你说不存在，也需要拿出否定的证据来，既然你不拿证据，就意味着反方已经“败诉”。如果反方对“判决不服”，想“上诉”，这里提醒反方，不要忘记之前辩论时说的话：“尚难定论”，既然承认“尚难定论”，起码否定了你们自己的“不存在”。这个病案有肝郁“经前乳胀，”请问乳胀的时候就是“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积”吗？也就是说，乳胀的时候，就出现“胆汁郁积”吗？
、，，
3，对于你说的“至于“牵引两胁”的问题，肝呈楔状，右多左少，就位于胁肋部嘛。”这个病人是因为乳房胀而牵引两胁，不是因为“肝脏胀大”，所以你的辩术不高明。
4，为什么不直面“你在1楼说：“中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”，现在这个病人有肝郁而“乳胀”，即使你不回答乳胀是因为“肝郁”，实

际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”但是，你无法回避我现在这一问：“经前乳胀”就存在“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积”吗？最后这一问，请你直面回答。
5，由于反方承认肝“为全身气血生成调节之重要脏器”，反方被问肝和女子胞通过什么途径发生关联？，则用“肝和女子胞通过什么途径发生关联？反方回答：“通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。作为治病救人的医学，不管中医的，还是西医的理论，谁的理论揭示了人体生理、病理本质，就用谁的。也就是说，谁说的对，就照谁说的去做。请问，既然肝“为全身气血生成调节之重要脏”显然，就没有必要“通过神经、循环、淋巴、内分泌等诸系统。”了，前后矛盾不说，还有另外一个特征：是“中医不够，西医来凑”的半瓶子醋。
6，问你“问题三，这个病案涉及到肝和脾，请问肝和脾是什么关系？如何二者产生联系？
   问题四：肝和脾二者的生理、病理是如何形成的，根据什么什么机理来确定治法？  以上问题必须逐个直面回答。”你则回答“ 肝分泌胆汁，帮助胃肠消化；肝又对胃肠吸收的营养成分进行分解、合成、解毒等；经胃肠道消化吸收的营养又反过来为肝脏提供营养。这样，其中的关系就很明了吧？”你的回答有“脾”的影子吗？为什么你躲避肝和脾之间的关联性？躲避“脾”，岂能是“明了”？
  7，让反方回答“问题五”所问，反方则说“既不是脾土侮肝木，也不是肝木乘脾土。五行学说是不成立的，正象精密仪器不能用锤子乱砸硬敲一样，人体极其复杂的生理、病理变化，同样不能用简单粗糙的五种物质的属性来乱点鸳鸯谱。”
  8，既然反方说“五行学说是不成立的”，请问，你们为什么你们不在我方辩题4驳斥倒呢？
让反方回答案例1的“1，你们认为“熱極生風”正确与否？2，“抽搐”的病机有哪些？”，反方不承认有“风”这个基本事实，既然反方说风是空气，请问，空气可以引起抽搐吗？
上述问题，请反方遵循辩论规则的“直面”要求，免得耽误广大网友的宝贵时间，否则我方则请求锁帖。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-4 18:17

杨鹏举发表于 2015-11-4 18:15
仁海：
1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的“ ...

更正：删除“则用“肝和女子胞通过什么途径发生关联？”。致歉！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-5 10:18

杨鹏举发表于 2015-11-4 14:15
仁海：
1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的“ ...

仁海：
   1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的“十经循行路线不存在”是苍白无力的论调。我方有证据证明与肝、胃二经有关：“胃足阳
明之脉……从缺盆下乳内廉，”“　肝足厥阴之脉……循股阴，入毛中，过阴器，抵小腹，挟胃，属肝，络胆，”肝气郁滞，则不通，不通则可乳胀。
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杨先生请稍候，有关十二经循行路线的存在与否，将在“12、“经络”本质及针灸作用机理表述无需五行学说”中进行辩论，在此不作过多说明。

   2，对于你说的“有些患者可出现某些肌肤胀气的感觉，甚至在身体任意一处，经按摩拿捏后会出现嗳气的情况，这能证明“肝经”无处不在？” 纯属胡编乱扯，其他地方有毛病，看看
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      这只能说明您的临床经验还有待增加。

3，对于你说的“至于“牵引两胁”的问题，肝呈楔状，右多左少，就位于胁肋部嘛。”这个病人是因为乳房胀而牵引两胁，不是因为“肝脏胀大”，所以你的辩术不高明。
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      我方的辩论是高明与否不重要，但是如果肝脏没有问题的话，那么，会出现胁肋胀？

4，为什么不直面“你在1楼说：“中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”，现在这个病人有肝郁而“乳胀”，即使你不回答乳胀是因为“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。”但是，你无法回避我现在这一问：“经前乳胀”就存在“实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积”吗？最后这一问，请你直面回答。
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   在临床上，肝区胀而不适，特别是肝区叩击痛者，大部分是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积，这方面可以通过用药前后的肝脏B超结果进行对比。

5，由于反方承认肝“为全身气血生成调节之重要脏器”，反方被问肝和女子胞通过什么途径发生关联？，则用“肝和女子胞通过什么途径发生关联？还有另外一个特征：是“中医不够，西医来凑”的半瓶子醋。————————————————————————————————————————
   您说得太好了，在临床上，就需要中、西医理论互补。赞一个！

6，这样，其中的关系就很明了吧？”你的回答有“脾”的影子吗？为什么你躲避肝和脾之间的关联性？躲避“脾”，岂能是“明了”？
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   在传统中医理论中的脾功能，基本上就是现实中胃、肠、胰腺、肝等对饮食物的消化吸收的综合功能嘛。

  7，让反方回答“问题五”所问，反方则说“既不是脾土侮肝木，也不是肝木乘脾土。五行学说是不成立的，正象精密仪器不能用锤子乱砸硬敲一样，人体极其复杂的生理、病理变化，同样不能用简单粗糙的五种物质的属性来乱点鸳鸯谱。”
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      这题，我方答对了，您应该点个赞才是。

  8，既然反方说“五行学说是不成立的”，请问，你们为什么你们不在我方辩题4驳斥倒呢？
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   在贵方的辩题4中，你们急头赖脸地要锁帖不让我们辩呀！

   请看事实真相：
3楼，中西医融合观先生：建议中止辩论。
7楼：中西医融观先生，我建议，到此为止，请监督小组评分。
12楼：杨鹏举先生，正方则请求管理监督小组封贴，等候裁决。
17楼：杨鹏举先生，我方郑重声明，请求督理管监小组锁帖。等待裁决
20楼：杨鹏举先生，是否同意封贴？请表态。
22楼：杨鹏举先生，我方自然要求封贴，请求裁决。
26楼：监督管理小组：

正方在23楼的帖子不知是否看到？如看到，请告知正方的请求是否合乎辩论规则的相关规定。如果我们正方的诉求符合规则，请按相应的规则处理。妥否？恭候佳音。

但我方从未同意锁帖，只是llyyjj先生提请监督小组关注：
30楼：llyyjj先生，因对方连续两次违规，我方暂不发言，等待对方表态，并提请各位监督小组关注。

   你们数度请求锁帖，又迫不及待地敦促管理员锁帖，我方始终没有发表是否同意锁帖的意见。所以，由此产生的一切后果，均由提出锁帖请求的贵方承担。
   但我方理解贵方在辩论赛中接连失利的懊恼心情，故我方可以做出一定的让步：如正方4辩题还想辩论的话，那么，我方同意继续。

让反方回答案例1的“1，你们认为“熱極生風”正确与否？2，“抽搐”的病机有哪些？”，反方不承认有“风”这个基本事实，既然反方说风是空气，请问，空气可以引起抽搐吗？
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   哈哈，这个问题，应该是我方质疑贵方：风，仅仅是流动的空气，如何能引起“抽搐”呢？

上述问题，请反方遵循辩论规则的“直面”要求，免得耽误广大网友的宝贵时间，否则我方则请求锁帖。
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   我方从来都是本着尊重贵方意见的处理方式行事，因此，贵方既然提出锁帖的请求，我方即准予许可。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-5 10:24

仁海中西医发表于 2015-11-5 10:18
仁海：
1，你说肝经不存在，可是你没有证据，也就是说不是你说有就有，你说没有就没有，所以你的 ...

既然你不直面驳斥，我方同意锁帖。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-11-5 10:53
补充：之所以同意锁帖，是根据《仁海一方输定了》我方融合先生在262楼的预判，果不其然，加上融合在265楼、268楼、269楼、270楼的对反方的驳斥内容。我方阐明理由而贵方不直面驳斥，综合各种因素，所以我方有权请求管理监督小组锁帖。

作者: administrator 时间: 2015-11-5 11:10
　　根据双方的意见，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
　　同时，请正方提供正方辩题10的相关资料给我，准备发辩题开帖。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-4 21:53
哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！

欢迎光临导航中医药 (http://gtcm.info/)