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标题: 五苓散不是利水方转 [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 04:27
标题: 五苓散不是利水方转
们现在讲五苓散。题目我们就叫五苓散不是利水方。

你们在讲祛湿剂、利水剂的时候，五苓散是一个代表方，在历代的方剂学中，一般都把五苓散当成一个利水方对待，几乎没有什么异议。但是纵观五苓散的记载，我不敢同意。

先让我们回顾一下《伤寒杂病论》里面有关五苓散的记载，在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和则愈。若脉浮，小便不利，微热消渴者，五苓散主之。”这是在《伤寒杂病论》五苓散出现的第一条。这里面讲的是什么呢？发汗后大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这种病人怎么办呢？少量的喝点水就好了。如果说这病人表现为脉浮，小便量少，低热，口渴多饮，这种情况下用什么办法呢？用五苓散。从这儿看，这里面为什么要利尿呢？汗出、发汗，没有多余的水，为什么要利水呢？

我们再来看五苓散这个方子，大家在读这个方子的时候不太注意，五苓散里面有猪苓、泽泻、白术、茯苓、桂枝，“上五味，捣为散，以白饮和服方寸匕，日三服。多饮暖水，汗出愈，如法将息”。每日三服，多饮暖水，汗出愈。注意最后几个字，多饮暖水，汗出愈，如果说要利水的话，为什么还要多饮暖水？利水还要喝水吗？不需要！而且他说了一个汗出愈，这样治疗以后，汗出就好了，这是一个需要关注的，利尿能达到这样的效果吗？

再一个是72条，说“发汗已，脉浮数，烦渴者，五苓散主之。”说你用发汗的办法发汗完了，津液丢失了，脉浮数，还渴的特别厉害，你看这里面有多余的水让你去利吗？没有！那能当成利水剂对待吗？也不能。

我们在看下一个，73条，说“伤寒，汗出而渴者，五苓散主之；不渴者，茯苓甘草汤主之。”说汗出口渴用五苓散，根本没有提小便利和不利，它的原则就是汗出，一个是口渴，就可以用五苓散。那汗出津液丢失，口渴是津伤的表现，需要利水吗？不需要！

再看74条，说“中风发热，六七日不解而烦，有表里证，渴欲饮水，水入则吐者，名曰水逆，五苓散主之”。“水逆”这个词容易引起误解，好像体内的水饮过多，水饮上逆。水饮停留在胃肠，就容易理解成里面有水饮。口渴想喝水，但是水入则吐，就把这个叫水逆。水逆的原因是因为胃里面有水，才能够往外吐。这里面有水，需要利小便治疗吗？这里面有水，口渴说明什么问题？说明水液不能够进入到血液里面去，不能够上承于口，所以才出现口渴。在这种情况下，使水液上于承口就能够止住，可以用五苓散，在这里也没有体现出是一个利水的方。

我们再看141条说“病（结胸）在阳，应以汗解之，反以冷水潠之，若灌之，其热被劫不得去，弥更益烦，肉上栗起，意欲饮水，反不渴者，服文蛤散；若不差者，与五苓散。”这是什么意思？就是结胸病，在治疗的时候想喝水，但是又不渴，就给他文蛤散，如果用完还不好，就给五苓散，这意思就是如果有口渴感你就可以用五苓散。

在伤寒论156条，说“本以下之，故心下痞，与泻心汤；痞不解，其人渴而口燥，烦，小便不利，五苓散主之。”这就出现一个口渴、口干、心烦、小便不利，这时候用五苓散。好，就这一个小便不利，大家很容易想到这是利小便的，可是口渴、口干呢？是津液不足的一个表现，为什么要利小便呢？实际上小便不利也是津液不足的一个表现，那五苓散还是一个利水的方吗？

再看第244条，“太阳病，寸缓关浮尺弱，其人发热汗出，复恶寒，不呕，但心下痞者，此以医下之也。如其不下者，病人不恶寒而渴，此转属阳明也。小便数者，大便必硬，不更衣十日无所苦也。渴欲饮水，少少与之，但以法救之；渴者，宜五苓散。”这里面就出现了大便干，小便数，不更衣，十日无所苦，这说明一个什么情况？尿的次数多，大便干，如果想让他渴想喝水怎么办呢？让他喝，也可以用五苓散，这又说明一个问题，这里他是小便数，这显然不能用五苓散再去利水吧？从这儿也证明它不是一个利水方。

再看伤寒论385条，说“霍乱，头痛发热，身疼痛，热多欲饮水者，五苓散主之；寒多不用水者，理中丸主之。”它说的是头痛、发热、身痛、想喝水，这种情况下就用五苓散治疗。大家知道，霍乱是一个剧烈吐泻的疾病，大量津液丢失，你再用五苓散利水对吗？不对，那是要他命的，对不对？所以从这儿看五苓散也不是一个利水药。

在《金匮要略》第32篇，第11条，说“假令瘦人脐下有悸，吐涎沫而癫眩，此水也，五苓散主之。”水停脐下，水停心下，吐涎沫，这个吐涎沫实际上就是痰饮停聚在胃肠，才有的这种表现。在这种情况下，这水液在胃肠，在心下，这种情况也导致体内的津液不能够进入到血脉里面去，不能够上承到全身各处。

第13篇第4条是这么讲的，“脉浮，小便不利，微热消渴者，宜利小便发汗，五苓散主之。”这是引起大家对五苓散误解的一条。脉浮，说明脉道还比较宽阔，小便不利，微热，消渴，说明津液也伤了，在这种情况下，使用五苓散并且要多饮暖水，小便就利了，并不是说去利水。再一个“汗出则愈”，用上五苓散后疾病好转的标志。这不是说它是一个利水方，只是说让小便保持通畅罢了。保持通畅的原因就是用上五苓散，多饮暖水，这是一个具体的用法。

再看第13篇第5条，说“渴欲饮水，水入则吐者，名曰水逆，五苓散主之。”这个在伤寒论里面也有。

综合以上的条文，我们就发现有以下的特点，五苓散的基本适应症，包括渴欲饮水与小便不利同时出现。或然症就是可见可不见的，或者是呕吐、腹泻、身痛、发热，或者是口燥、烦，或者是心下痞，或者是脉浮，或者发热，或者呕吐涎沫，或者是癫痫，这些症状都是可见可不见的，不是说必见的，必见的就可以引起小便不利。基本不可见的症状是什么呢？是水肿！我们没有看到哪一个条文里面说到病人水肿了，用五苓散，可是方剂里面在讲的时候，把水肿当成了一个适应症。然后我们再看它的服用方法，多饮暖水。病愈的指征就是汗出愈，就是汗出就好了。我们分析以上这五个特点，显而易见，湿邪侵犯脾胃导致脾失健运，胃失和降，胃气上逆，或者是通降过度，那么它就表现为呕吐泄泻，因此而导致津液不足，津液不足就出现了口渴，小便量少，就是小便不利，服用五苓散以后，多饮暖水目的是为了补充丢失的津液，津足才能上承于口，解除口渴；才能够化成尿液，去除小便不利；才能够化成汗液，而见汗出则愈。所以说五苓散的功效应该概括为是化湿邪，健脾胃，生津液，这才是五苓散的功效。

金匮要略第12篇31条，“消瘦、呕吐涎沫、癫眩”它的病机也应该是脾胃虚弱、胃失和降、清阳不升、清窍失养，所以说用五苓散治疗它，也是可以的，你没有看到明显的水液的丢失，但是他确实有脾胃功能的失常，所以用五苓散也是可以治好的。

至于后世因为五苓散治疗水肿能够获效，主要是因为五苓散本身的健脾作用，它通过脾的运化水湿，它不但能够使肠胃的湿邪得到化解，也能够使肌腠水湿得到化解，停留在肌肉里面的水也能够得到化解，因为脾是运化水湿的。所以说切不可因为能够治疗水肿，就将五苓散完全作为利水剂或利尿剂对待，这就是我要给大家明确的，五苓散的药效是化湿邪、健脾胃、生津液，它不是利水剂。

http://bbs.zhongyicun.com/thread-80411-1-1.html

作者: 王锡民 时间: 2015-10-26 06:25
一篇好文章，发人深省。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 06:53

王锡民发表于 2015-10-25 22:25
一篇好文章，发人深省。

谢谢王教授光临和首肯。

这确实是一篇发人深省的文章，值得一读。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 10:29
祛湿、化湿、燥湿、健脾、去饮、利水、利尿、逐水……，都是治法，有时候一个方或药可能同时具有这几方面功效，有的方或药，只具备某一种功效，中医有效的方剂，都是综合了几个治法，实际组成比君臣佐使更复杂，要一句话介绍这些基础名方很难说清楚。本文就给人越说越乱的感觉。如果要讲治法，也就是方药的功效，首先得把功效或治法这几个名词的基本概念理顺，说清楚，否则，一个化湿，大家一人一个理解，怎么也说不到一块。
中医理论的许多争议，就是由此产生的。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 12:34
在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和则愈。若脉浮，小便不利，微热消渴者，五苓散主之。”这是在《伤寒杂病论》五苓散出现的第一条。这里面讲的是什么呢？发汗后大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这种病人怎么办呢？少量的喝点水就好了。如果说这病人表现为脉浮，小便量少，低热，口渴多饮，这种情况下用什么办法呢？用五苓散。从这儿看，这里面为什么要利尿呢？汗出、发汗，没有多余的水，为什么要利水呢？
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少少与饮之，是害怕胃气虚弱，喝水多了水渚留成饮，并不说明体内是否缺水。中医常讲究不能暴饮，病后更不能，缺水与否都要“少少与饮之”。
汗出、发汗不一定就会造成缺水。

就按一般感冒发热看，中西医药的解热药都能发汗，但很少有因为吃中西药的解热药而造成脱水的。用五苓散有用的需要，和缺水不缺没有直接关系。。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 13:40

llyyjj 发表于 2015-10-26 02:29
祛湿、化湿、燥湿、健脾、去饮、利水、利尿、逐水……，都是治法，有时候一个方或药可能同时具有这几方面功 ...

谢谢llyyjj先生惠顾和赏贴
先生说：“祛湿、化湿、燥湿、健脾、去饮、利水、利尿、逐水……，都是治法，有时候一个方或药可能同时具有这几方面功效，有的方或药，只具备某一种功效，”此话有理。

先生说：“中医有效的方剂，都是综合了几个治法，实际组成比君臣佐使更复杂，要一句话介绍这些基础名方很难说清楚。”世界上一句话能说清楚的事情毕竟很少，既然一句话说不清楚，就不妨多说几句。有时为了说明一个问题，常常写一本几万，甚是几十万，几百万字的书，也不足为奇。

先生说：“如果要讲治法，也就是方药的功效，首先得把功效或治法这几个名词的基本概念理顺，说清楚。”一种病症的治法和一个方剂的功效并不是一回事，这个不能互相取代，更不能混为一谈。至于每一种“功效或治法”的概念，应该精确理解，准确应用，否则就会南辕北辙，甚至错误百出。

先生说：”一个化湿，大家一人一个理解，怎么也说不到一块。“这个就有点耸人听闻了。化湿就是化湿，怎么能一人一个理解呢？化湿法确实有多种，诸如健脾化湿法，清热化湿法，益气养阴化湿法，利水化湿法，宣肺化湿法，温阳化湿法，疏风化湿法，祛痰化湿法等，但是都有独特的自身的含义，不可能没有一定之规，随意编排的。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 13:45
本帖最后由千秋雪于 2015-10-26 05:48 编辑

llyyjj 发表于 2015-10-26 04:34
在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和则 ...

在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和则愈。若脉浮，小便不利，微热消渴者，五苓散主之。” 这个病症，先生说不一定说明体内是不是缺水，并说发汗和出汗不一定会缺水，此话就有点OUT了！大汗出，体内还不缺水，这个可能吗？

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 15:40

千秋雪发表于 2015-10-26 13:40
谢谢llyyjj先生惠顾和赏贴
先生说：“祛湿、化湿、燥湿、健脾、去饮、利水、利尿、逐水……，都是治法， ...

化湿法确实有多种，诸如健脾化湿法，清热化湿法，益气养阴化湿法，利水化湿法，宣肺化湿法，温阳化湿法，疏风化湿法，祛痰化湿法等
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这些治法，说出来以后，确实都有各自的含义。但大家的理解是不是都一致，应用这些治法表述的时候是不是都按标准的含义来表述，这就很难保证了。许多争议也就产生了。

这里实际是中医“标准化”的问题。说开又成另一个话题了，绕两句吧。
八十年代，出过一套《中医症状鉴别诊断学》，还有“证候、病名诊断学，一套三本，我只有”症状“，这是中医研究院组织编的，赵金铎主编。当时编这套书的目的就是为了给中医的概念定一个”标准“，现在人们说的标准化不知道什么意思，咱们就是知道，中医的基本概念应该有一个权威的解读，如果大家一人一个理解，一人一种用法，就只能一直争吵下去。
后来听说有人编过中医治法概念方面的书，我没有见过。
具体到化湿这个治法上，中医教材《中药学》、《方剂学》里对治湿治法的分类还是比较合理，但在实际使用这些名称时，大家还是随意性很大，争议也就多了。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 19:14

llyyjj 发表于 2015-10-26 07:40
化湿法确实有多种，诸如健脾化湿法，清热化湿法，益气养阴化湿法，利水化湿法，宣肺化湿法，温阳化湿法， ...

谢谢llyyjj先生惠顾和赐评。
任何一门学科，对相关的概念必须有严格的定义和共同的认识，这样才能方便交流和学习。如果各成一统，歧义遍地，那就是乌合之众了，那就不是一门严格的真正的学科了。中医学里的各种概念本来是有固定的、公认的含义和定义的。可有的人不好好学习，不认真体会，而是自以为是，胡乱解释，搞得面目全非，那就是另一回事儿了！其实目前中医界的困境，许多时候都是这帮人造成的。

作者: 杨金峰 时间: 2015-10-26 20:34
哈哈这个说法有意思

作者: 杨金峰 时间: 2015-10-26 20:35
小沈阳讲这是为什么呢

作者: 杨金峰 时间: 2015-10-26 20:49
可是这个贴也说明可一些道理
不是事实有错就是伤寒论有错

作者: 杨金峰 时间: 2015-10-26 20:50
其实这个贴的作者就是用文字推理否定事实的一个非常好的例子

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 22:04

千秋雪发表于 2015-10-26 13:45
在伤寒论第71条讲，说“太阳病，发汗后，大汗出，胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水者，少少与饮之，令胃气和 ...

伤寒发汗，有大汗出的，但大汗出不一定就是缺水，伤寒原文里大汗出后，有用继续用桂枝汤，有用五苓散的，有用白虎汤或白虎加人参的，有用四逆汤的，说明，大汗有可能造成缺水，也可能不缺水但出现其他问题。

我前面用“缺水”这个词用的不对，是说话不严谨。缺水类似西医的脱水，中医的应该叫伤津液，因为中医西医认识病理的方法不同，中医的伤津液和西医的脱水各有各自的含义。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 23:14

杨金峰发表于 2015-10-26 20:34
哈哈这个说法有意思

中医的名词、概念确实需要认真整理，并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善，总比一人一套，吵个没完好。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 23:36

llyyjj 发表于 2015-10-26 14:04
伤寒发汗，有大汗出的，但大汗出不一定就是缺水，伤寒原文里大汗出后，有用继续用桂枝汤，有用五苓散的， ...

患者大汗之后，已经出现烦躁口渴了，还不缺水吗？还需要咬文嚼字，胡乱猜疑和解释吗？

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-26 23:40

llyyjj 发表于 2015-10-26 15:14
中医的名词、概念确实需要认真整理，并且以某种权威的形式公布。即使有一点错误也不要紧。慢慢完善，总比 ...

中医的名词本来是有固定的明确的概念和含义的，只是有些人不去认真学习和深刻理解，而是胡乱猜测，且自以为是。所以导致歧义百出，莫衷一是！

作者: llyyjj 时间: 2015-10-26 23:52

千秋雪发表于 2015-10-26 23:36
患者大汗之后，已经出现烦躁口渴了，还不缺水吗？还需要咬文嚼字，胡乱猜疑和解释吗？

按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这是五苓散证的表现，也有形容为烦渴的，烦渴有人释为心烦口渴，有人释为渴的厉害，可能两种情况都存在。白虎汤证有大汗出后，大烦渴不解。两个证还是有区别的。同样是大汗出，但伤津液的程度有区别。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-27 00:16

llyyjj 发表于 2015-10-26 15:52
按《伤寒论》对症状的描述。五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的。胃中干，烦躁不得眠，欲得饮水，这是 ...

   这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说：“五苓散证和白虎汤证的口渴还是有区别的”，我们治疗疾病，首先必须辩证求因，找出不同的病因，有的放矢，区别对待，才能药到病除。下面我简述一下伤寒论里的口渴情况。请先生参考和指导。

   渴是临床常见的一个症状，《伤寒论》对渴证有许多论述。据不完全统计，全书涉及渴证的条文共40条，整理和探讨这些条文，对于我们临床辨证论治很有启发，下面从几个方面来谈一下仲景对渴证的认识。
一、渴证的表现形式
   在《伤寒论》中，仲景对渴证的描述很多，由于病情的轻重及兼证不同，故渴证的表现也是多种多样的，主要形式有：渴、意欲饮水反不渴、但欲漱水不欲咽、欲得饮水、渴饮水浆、口燥渴、本渴饮水而呕、大渴、消渴、烦渴、大烦渴不解等。
二、渴证的病理机制
   渴证虽有许多不同的表现，但主要病理机转不外津伤和水停两端。具体说来有以下几个方面：
1 .水停不布：人体正常的水液代谢要靠脾的运化，肺的宣降，肾与膀胱的气化与排泄来完成。若水液的正常代谢遭到破坏，水停不布就可以产生渴证。如太阳病表邪入里与水结于膀胱，影响膀胱气化，水液蓄留，津液不能上承，从而形成口渴(72、73、74、98、137、141、147、156、244，《伤寒论》条文号码，下同）。
2 .阳虚不化：肾主水，肾阳虚衰则不能温化水液，亦可形成水液内停，出现渴证（282、316）。
3 .邪热伤津：病入阳明，化热化燥，里热内炽，伤津耗液，可以形成口渴（97、168、169、170、222、244）；其中亦有因汗出过多而引起的（26、71、244）；湿热交蒸于里，往往亦能出现口渴（109、326）；邪在少阳，热结于胸，津液不能布达也可出现口渴（96、99、147）；阴虚内热，热与水结也多见口渴（223、319）。
4.火逆伤阴：温热病误用火热疗法，伤人津液也能出现口渴（113）。
5. 病愈体虚：病经治疗后，已趋痊愈，但大病初愈，体虚未复，津液尚亏，故见口渴（329、360、361、267）；或水饮内停，服药后出现口渴（41），是病情好转的佳兆。
三、渴证的治疗方法
   由于造成渴证的原因很多，所以其治法也非一种。根据伤寒论治疗渴证的方剂，可分为以下几种：
1. 化气行水：用于太阳蓄水证，主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等，方用五苓散。
2 .化饮涤痰：太阳表证兼水饮，可出现发热而咳，小便不利，少腹满，喘息，口渴等，治宜温肺化饮，方用小青龙汤；太阳病误治，邪热内陷与痰水互结胸中，可以出现舌上燥而渴、日哺所小有潮热、不大便、心下至少腹硬满而痛不可近，治宜涤痰逐水，方用大陷胸汤。
3 .清热泄火：阳明胃腑热盛，伤耗津液。可以出现舌上干燥而烦、大渴欲饮水数升、恶风、脉滑等证，治用白虎或白虎加人参汤。
4 .清热利湿：阳明里热汗不出，湿热相蒸，可出现但头汗出、身无汗、小便不利、身黄如橘子色、腹微满、渴饮水浆等证，治用菌陈蒿汤；肝热下迫于肠，湿热内蕴所出现的里急后重、下利赤白、渴欲饮水、脉数等证，治用白头翁汤。
5. 和解少阳：邪入少阳，有时也会出现渴证，多兼口苦，咽干，目眩，治用黄芩汤或小柴胡汤去半夏加人参，栝楼根；邪入少阳兼有水饮的，多出现胸肋满微结、小便不利、渴而不呕、但头汗出、往来寒热、心烦等，治用柴胡桂枝干姜汤。
6.滋阴利水：阴虚有热，水热互结，可出现渴欲饮水、小便不利、咳而呕、心烦不得不眠、下利等。治用猪苓汤。
7.温阳化气：肾阳虚衰，不能温化，水饮，可以出现腹痛、小便不利、四肢沉重疼痛、自利而渴等，治用真武汤。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-27 15:41
本帖最后由 llyyjj 于 2015-10-27 15:44 编辑

千秋雪发表于 2015-10-27 00:16
这个问题先生说得好。非常喜欢和先生这样平静而深入的讨论问题。正如先生所说：“五苓散证和白虎汤 ...

千总学力深厚，整理的全面。
中医的优势，就在于辨证论治的条分缕析，都是跟《伤寒论》学来的。尊张仲景为医圣的原因就在此。
化气行水：用于太阳蓄水证，主证是小便不利、发热、烦渴、脉浮数等，方用五苓散。-----这一条其实就明明白白了，也得到中医界的广泛认同，首帖提出的看法其实多余。一个化气行水就说明了问题。行水，不是重点，可能是利水，也可能不是利水，重点是化气，恢复气化功能，恢复水液的正常布散。所以，水液停留多了、水液有所不足、水液潴留在局部（如水饮在胃脘，西医叫胃液潴留的），这些原因造成口渴的，都需要化气行水。千总这一条，把伤寒论里的相关内容都总结出来了。

五苓散是名方，再多说几句。（说这个，先明确用词，中医说的利水相当于西医的利尿，中医的利尿与西医的利尿含义不同，所以我说利尿，是指西医名词）
现代研究对五苓散研究的不少，用的是西医药理学研究方法，药理学研究先是发现，全方有显著的利尿作用，后来又分药研究，五味药都有利尿作用。让中医感到有点意外的是，研究发现方中桂枝的利尿作用最强。
虽然西医研究发现桂枝利尿作用最强，中医也发现了桂枝的利水作用，但中医应用桂枝，需要利水的时候用，不需要利水的时候也用。利水的方剂也有很多不用桂枝。这就是中医与西医的一个很大不同，西医利尿，有了多余的水才利，或者需要排水的时候才利尿。中医不着眼于排水，着眼于气化的恢复，实际是着眼于全身功能的调理。所以，水多了固然要利水，水不多的时候，甚至有一点缺水的时候，也要用桂枝来恢复气化，至于缺水的时候能不能用桂枝，这又有用桂枝的原则与方法，不因为有一点缺水就不敢用桂枝。比如，太阳病大汗后，应该是有点缺水，但气化不行更严重，用五苓散或用桂枝，为了恢复气化，可以不顾虑那点缺水的问题。气化恢复以后，喝点水就把缺水的问题解决了，伤寒论里就讲了。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-27 16:45

llyyjj 发表于 2015-10-27 07:41
千总学力深厚，整理的全面。
中医的优势，就在于辨证论治的条分缕析，都是跟《伤寒论》学来的。尊张仲景 ...

谢谢llyyjj先生的回复和分析。
经曰：“知其要者，一言而终。不知其要，流散无穷。”正如先生所说：“中医不着眼于排水，着眼于气化的恢复，实际是着眼于全身功能的调理。”这就是问题的关键，可谓一言中的。

作者: 胡子+新疆 时间: 2015-10-30 00:29
不敢苟同《五苓散不是利水剂》一文中的观点。作者虽引用了仲圣关于五苓散的全部条文，但仅仅是望文生意，不求甚解而已。余不敏一点看法供参考。一：五苓散证的机理。举个不太适合的例子——大家喝功夫茶的紫砂小壶，壶盖上有个小孔，如果你堵住这个小孔，茶水将无法倒出。原因是空气不能进人壶里，茶水被闭于壶内，五苓散证有若于此。五苓散证阳气浮于外，胃中干燥，水停于水道水腑。其关键在于卫气浮于外不能渗人膀胱，导致气化不利而小便不能出。二：五苓散证之渴。这个渴条文中讲的很明白，就是因胃中干燥所导致的消渴烦渴渴欲饮水。胃中干燥阳无所依则阳浮于外而发热汗出。当饮人水可以气化时表现为渴，当饮冷水或水多不能气化时表现为水逆或痞证。三：瘦人脐下动悸吐涎沫而癫眩者用五苓散。脐下动悸亦为无阳以制水，其未发于奔豚而发为癫眩吐涎沫，故以五苓散。四：理既已明，五苓散是否利水剂也就不须辨了。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-30 06:26
本帖最后由千秋雪于 2015-10-29 22:44 编辑

胡子+新疆发表于 2015-10-29 16:29
不敢苟同《五苓散不是利水剂》一文中的观点。作者虽引用了仲圣关于五苓散的全部条文，但仅仅是望文生意，不 ...

谢谢胡子+新疆先生惠顾和赏评。
先生所说不错，五苓散可以是一个温阳利水剂，用其利水，也是正当其用的。因为其中五味药均有利水作用，均与水液代谢有直接关系。其中泽泻性寒泄热、甘淡渗湿，茯苓、猪苓渗湿利水，白术健脾利水，桂枝通阳利水，说其为利水剂也是成立的。

但是五苓散更是一个温阳化气剂，桂枝通阳化气，白术健脾益气，桂枝与白术相配则阳气升腾，属向上向外之运动。五药相配，下焦通利，郁滞尽除，中焦健运，得以正常转枢，上焦得阳气蒸腾而通畅，此可荡涤上下各部位的水道郁滞，使水液代谢之气机正常，此谓通调上下。所以五苓散的作用不只是利水。更是调节全身气机，温阳化湿的方剂。现代人用其治疗尿崩症，小儿尿床，手脚多汗，鞘膜积液，湿疹，头疼等也无往而不利。

至于先生所说“壶盖上有个小孔，如果你堵住这个小孔，茶水将无法倒出。原因是空气不能进人壶里，茶水被闭于壶内，五苓散证有若于此。”这个并不恰当。先生所比喻的是中医的“提壶揭盖”法，那是通过宣肺而达到利水的作用，不是说的五苓散的化气行水。

个人浅见，仅供参考。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-30 16:49
与四苓散比较，五苓化气、四苓专门利水，就是一味桂枝的区别。《医方考》：湿胜则濡泻。故湿生于内者，令人水泻；湿并于大肠，故小便不利。白术燥而淡，燥则能健脾，淡则能利湿；茯苓甘而淡。甘则能补中，而淡亦渗湿矣；猪苓苦而淡，泽泻咸而淡，苦者有渗利而无补益，咸者直能润下而兼渗利。丹溪曰：治湿不利小便，非其治也。

作者: 南京陈斌 时间: 2015-10-30 17:37
讨论的很精彩，关注中。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-30 18:07

llyyjj 发表于 2015-10-30 08:49
与四苓散比较，五苓化气、四苓专门利水，就是一味桂枝的区别。《医方考》：湿胜则濡泻。故湿生于内者，令人 ...

谢谢先生高论。四苓散：猪苓3钱，茯苓3钱，泽泻1钱半，生于术1钱,椒目5分。确实是属于利水渗湿之剂。没有桂枝，则温阳化气，升阳降浊之功减缓，利水有余，温化不足了。谢谢。

作者: 胡子+新疆 时间: 2015-10-30 22:14
回千秋雪先生：我的比喻果然不适合，让先生误会了。我不大明白提壶揭盖法的具体含义，只是想借此比来说明五苓散的通阳化气利水的作用。五苓散为散剂以白饮合服方寸匕，盖取其散结之意，量又极轻取气味俱薄使阳上通而水下泄。另服药后多饮暖水者一为胃中干二为助药力。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-31 07:11

胡子+新疆发表于 2015-10-30 14:14
回千秋雪先生：我的比喻果然不适合，让先生误会了。我不大明白提壶揭盖法的具体含义，只是想借此比来说明五 ...

谢谢先生的回复，先生如此谦虚，坦诚，令人感佩。五苓散确实不属于提壶揭盖发的范畴。伤寒论中确实有“捣为散，以白饮和服方寸匕(6g)，日三服，多饮暖水，汗出愈，如法将息。 ”之述说，但那不是为了宣肺。
下面，转载有关文章如下。及供参考。
一位病人4天不能大便，服用了不少中药西药都不见效。后来去找一位老中医，老中医见其有咳嗽之症，思量片刻，便采用治肺的宣利肺气法，两副药就解除了病人之苦。后来病人登门感谢时说：服药之后，腹中如有气转，大便即下，畅快淋漓，而且咳嗽之症亦除。病人问医生，所处之方并无大黄、芒硝、郁李仁之类通便药，何以有此神效？老中医笑言：便秘治肺实乃开上窍、通下窍之提壶揭盖之法也。
　　为什么治肺可以治疗二便不通？这与肺的功能是密不可分的。先从治肺与大便秘结来解析。中医认为，肺与大肠互为表里，通过经脉相互络属，即手太阴肺经络大肠、手阳明大肠经络肺。因此，大肠的传导功能要依赖于肺气的清肃下降。肺气清肃下降，大肠之气随之而降，从而糟粕能下。如果肺失肃降，则大肠之气亦不下降，故导致大便秘结。若肺阴亏虚，津液不布大肠，大肠失却滋润，亦可导致便秘，养阴润肺、条畅肺气即可解除便秘。因此，《医经精义》点明“理大便必须调肺气也。”
　　通过治肺来治小便不通也有深意。中医认为，肺主行水，通调水道，推动水液的输布和排泄。肺气肃降，将机体代谢后的水液下行到肾，经肾和膀胱的作用生成尿液排出体外。如果肺功能失常，行水失职，则水道不通，小便不出。而且，行水失职也使大肠失去水分的润滑，而影响到大肠的功能，导致便秘。
　　由于肺属上焦，中医认为治上焦如羽，当用轻浮之品，故临床上可少量投以苏叶、枇杷叶、桔梗、荆芥、防风、独活、白芷、浮萍、杏仁、前胡之类来提壶揭盖，亦可运用桑白皮、白芥子等宣肺之品来调肺揭盖。像老年人因肺气虚所致的小便不利，使用补中益气汤益气利尿、提壶揭盖，数剂即可去病。（http://www.39.net/zhongyi/bzlz/qtbzff/105460.html）

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-31 07:22
本帖最后由千秋雪于 2015-10-30 23:24 编辑

五苓散的方义：
本方在《伤寒论》中，原治太阳表邪未解，内传太阳之腑，以致膀胱气化不利，遂成太阳经腑同病之蓄水证。其症以小便不利为主，同时伴有头痛身热，口渴欲饮。由于水蓄不化，精津不得输布，故渴欲饮水。愈饮愈蓄，愈蓄愈渴，饮入之水，无有去路，甚则水入即吐，而成“水逆证”。治宜急利其小便，兼解外邪，水气一去，清阳自升，水津四布，则小便通利，烦渴自止。方中重用泽泻为君，取其甘淡性寒，直达肾与膀胱，利水渗湿。臣以茯苓、猪苓之淡渗，增强利水渗湿之力。佐以白术健脾而运化水湿，转输精津，使水精四布，而不直驱于下。又佐以桂枝，一药二用，既外解太阳之表，又内助膀胱气化。《素问·灵兰秘典论》说：“膀胱者，州都之官，津液藏焉，气化则能出矣。”桂枝能入膀胱温阳化气，故可助利小便之功。若欲其解表，又当服后多饮暖水取汗，以水热之气，助人体之阳气，以资发汗，使表邪从汗而解。五药合用，利水渗湿，化气解表，使水行气化，表邪得解，脾气健运，则蓄水留饮诸证自除。
本方重在利水渗湿，故又可用于水湿内盛之水肿、小便不利。湿盛之泄泻，以此分利小便，湿去泻必止。痰饮，脐下动悸而头眩者，为饮停下焦，用本方利水，则饮去悸眩自愈。霍乱属湿浊而兼表邪者，亦可以此方利湿解表而治之。

作者: 大光明云 时间: 2015-10-31 07:24
大家以证论方十分精彩，在下尝试一下以方论证。

桂枝：味苦，甘，性温。入膀胱经，心，肺经。功能：发汗解肌，温通经脉，助阳化气。

白术：味苦，甘，性温。入脾，胃经。功能：补脾，益胃，燥湿，和中，止汗，安胎。

茯苓：味甘，淡，性平。入心，脾，肺经。功能：渗湿利水，益脾和胃，宁心安神。

猪苓：味甘，淡，性平。入脾，肾，膀胱经。功能：利尿渗湿。

泽泻：味甘，性寒。入肾，膀胱经。功能：利水，渗湿，泄热。

这五味药构成一个组合，五苓散：猪苓１８铢，白术１８铢，泽泻１两６铢，茯苓１８铢，桂枝半两。　

１　从药物的构成作用来看：桂枝与白术，健脾兼通阳化气，正如千总说的，其气机运动，有向上，向外分布的形态，桂枝的温通血脉作用，就是扩展这种气机外散的作用，外散至肢端（指趾尖）而不是出汗，对于水液有重新排布的意思，白术其味香，苦，温，有健脾作用。　茯苓健脾利水，利上焦，中焦水；猪苓，泽泻利下焦水湿。

２　从药物的剂量看：下焦药：猪苓，泽泻用量较大，说明水湿障碍以下焦湿滞为主。

３　从现代西医对中药的药理研究看：泽泻具有明显的降血脂作用，抗脂肪肝作用，抗炎作用等，临床上湿证兼有小腹前列腺肥大引发的小便不利，以及湿证伴有高血脂，高胆固醇的小便不利，泽泻则是必用的要药。　

４　仿五苓散的其它配伍参考：　桂枝，白豆蔻，佩兰，茯苓，茯神，地肤子，车前子，冬葵子，土茯苓，萹蓄。。。　这样的配伍也属于五苓散的思维方式，不过药力有所重指，比如说地肤子，土茯苓之类，对于下焦明显的湿热，带有浊臭味，或起红疹等，其解毒利湿作用，强于泽泻，而此处的配伍的桂枝用量或可减少，或＋丹皮，赤芍之类，以监制其温性，总之临床变化多端，病机相应才是，不能仅守一方。　

作者: 大光明云 时间: 2015-10-31 12:05
本帖最后由大光明云于 2015-10-31 12:09 编辑

海仁先生，我没有反西医，我是向张锡纯学习，衷中参西，什么有利于治好病人，什么就可以应用，泽泻降油脂，去脂肪肝这是西医的说法，从中医的角度看，可以归类到，具有治疗无形之痰的作用。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-31 13:08

大光明云发表于 2015-10-30 23:24
大家以证论方十分精彩，在下尝试一下以方论证。

桂枝：味苦，甘，性温。入膀胱经，心，肺经。功能：发汗 ...

仁海中西医
还以为先生不屑用西医理论来着，原来却不然。
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中西医面对的都是人，也都是为了人的卫生保健，为什么非要搞得壁垒森严呢？人们不论吃中餐还是吃西餐，都是为了充饥保命，吃面包的时候也不妨吃叫花鸡，吃锅包肉的时候也不妨来瓶白兰地。中西医只是看问题的角度和观念不同，而目的和效果，应该是异曲同工的。

作者: llyyjj 时间: 2015-10-31 13:12

大光明云发表于 2015-10-31 07:24
大家以证论方十分精彩，在下尝试一下以方论证。

桂枝：味苦，甘，性温。入膀胱经，心，肺经。功能：发汗 ...

２　从药物的剂量看：下焦药：猪苓，泽泻用量较大，说明水湿障碍以下焦湿滞为主。

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猪苓泽泻量大是为了利水。这一点还需要说明一下。一个方剂中，某味药剂量大，一种情况是主药，针对主要病变的，一种情况是这药作用力较弱，或者说气味薄，只要用就得大量，比如芦根、玉米须之类。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-10-31 14:36

千秋雪发表于 2015-10-31 09:08
仁海中西医
还以为先生不屑用西医理论来着，原来却不然。
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大光明云
好家伙，大椎的脊脑神经也上来了，身体痛，您也可以说是皮部的感觉神经影响的。
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这是大光明云先生耻笑我用西医理论解释问题的回复，而他自己也在用嘛。http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67551&extra=&page=22

作者: 大光明云 时间: 2015-10-31 17:40

llyyjj 发表于 2015-10-31 13:12
２　从药物的剂量看：下焦药：猪苓，泽泻用量较大，说明水湿障碍以下焦湿滞为主。

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李老师说的没错，但大剂量用的轻药通常是，草类，味淡类用量较大，泽泻显然不属于这类药。

作者: 大光明云 时间: 2015-10-31 17:42
本帖最后由大光明云于 2015-10-31 17:43 编辑

仁海中西医发表于 2015-10-31 14:36
大光明云
好家伙，大椎的脊脑神经也上来了，身体痛，您也可以说是皮部的感觉神经影响的。
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海仁先生，如果是辩论的话，我也可以用泽泻去无形之痰来描述，西医对于中药的某些病理分析，我不认为是什么错误，问题是这些分析，从中医的角度怎么去认识的问题。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-10-31 17:51

大光明云发表于 2015-10-31 13:42
海仁先生，如果是辩论的话，我也可以用泽泻去无形之痰来描述，西医对于中药的某些病理分析，我不认为是 ...

不是从中医的角度去认识西医，也不是从西医的角度认识中医，而是比较一下，中、西医理论，谁的理论更能反映人体生理、病理，以及对疾病诊治的本质，然后，就以谁的为准。而不是先入为主，先界定以谁为主以谁为次。

作者: 大光明云 时间: 2015-10-31 17:55
本帖最后由大光明云于 2015-10-31 17:57 编辑

仁海中西医发表于 2015-10-31 14:36
大光明云
好家伙，大椎的脊脑神经也上来了，身体痛，您也可以说是皮部的感觉神经影响的。
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有关伤寒论的六经还是六病问题，那个是辨论问题，解释伤寒论时，最好用中医的理论来解释，可惜的是，你把经络全部给否定了，那么自然也就解释不了为何项强了。而我要解释项强的问题，是因为颈椎部位的大椎，它是六条阳经的交会点，其经气通道比较狭窄，风邪外侵先入大椎，引发项强，头紧痛，从大椎至风府，风池一带是主要的头痛区，你要否定这个，那么你必然要用西医凑份子来解释了。而我说的泽泻消脂问题，可以归类到中药里的化脂类的部分焦山楂，丹参之类的作用，这个是从西医的药理研究，反过来进一步的加深对于中药作用的理解，更好的去理解同类中药的作用彼此之间的不同。

作者: 胡子+新疆 时间: 2015-10-31 18:11
回千秋雪先生：谢谢您解惑--提壶揭盖之法，受教了。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-10-31 18:19

大光明云发表于 2015-10-31 13:55
有关伤寒论的六经还是六病问题，那个是辨论问题，解释伤寒论时，最好用中医的理论来解释，可惜的是，你把 ...

这些问题，我们完全可以探讨。认识中药，参考并吸收当代的药理研究成果，您做得很好，咱们就应该这样做。
至于我否定经络的十二经循行路线，是经过很长时间的一系列研究得出的结论，既然十二经循行路线不存在，那么伤寒论的六经辩证就无从谈起。但经络现象是客观存在的，也是否定不了的。学术就需要探讨，互通有无，从而相互学习、共同提高。

作者: 千秋雪 时间: 2015-10-31 18:47

胡子+新疆发表于 2015-10-31 10:11
回千秋雪先生：谢谢您解惑--提壶揭盖之法，受教了。

先生客气了，我们是一起讨论，互相学习罢了。很喜欢和先生讨论问题，希望先生常来，多参与。

作者: 大光明云 时间: 2015-11-1 04:29

仁海中西医发表于 2015-10-31 18:19
这些问题，我们完全可以探讨。认识中药，参考并吸收当代的药理研究成果，您做得很好，咱们就应该这 ...

“ 经络现象是客观存在的“ ，海仁先生说的好

作者: HE逆风飞扬 时间: 2015-11-1 08:52
学习受教了

作者: 杏林童子 时间: 2015-11-4 19:03
探本求源学经方

作者: 千秋雪 时间: 2015-11-4 19:53

杏林童子发表于 2015-11-4 11:03
探本求源学经方

谢谢老先生惠顾和赐评

作者: 杏林童子 时间: 2015-11-4 20:22

千秋雪发表于 2015-11-4 11:53
谢谢老先生惠顾和赐评

千总客气了

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