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标题: 中医讲的肾，与西医讲的肾的比较 [打印本页]
作者: 大光明云 时间: 2015-10-11 18:26
标题: 中医讲的肾，与西医讲的肾的比较
本帖最后由 大光明云 于 2015-10-11 18:29 编辑
中医讲的肾，与西医讲的肾的比较
中医讲的肾shen是个系统的肾，它包括了
1肾经起于涌泉，沿腿内侧上行至胸上俞府穴，另一分支沿脊椎上行至耳后；还包括，络脉，经别，经筋，皮部。
2 肾之五行气机属性为水，主令为冬，主闭藏。
3 肾藏之功能： （1）气化蒸腾作用，肾阳作用于肾阴以气化蒸腾的方式，向上输送肾阴以濡阳周身，其它脏腑；
（2）纳气作用，肾的纳气作用，协同肺气的吸入功能，在这种气机运动下，可以带动其它脏腑之
气来补益肾之阴阳。
（3）控制膀胱的气化作用，肾气通过与膀胱的联系，引肾气入膀胱经，来强化膀胱的气化功能，
形成适当的尿液。
（4）藏精的功能，有二，一个是为五脏六腑之精的根本，为先天之本，主生长发育，肾精的主要
功能是促进人体的生长发育，人体的从生，长，状，老，死的过程，正是肾中精气从少转盛，
从盛到衰的过程。；另一个是藏生殖之精。
（5）作强功能，为腰部力量的支撑之源。
4 肾藏志：主志向之意，同时肾也主短期之记忆，老年人常忘事，为肾精之不足。
5 在志为恐：恐伤肾气，影响肾气的蒸腾作用，气迫下焦，导致下焦胀满，甚则遗尿。
6 在液为唾：清稀唾液为涎，稠厚者为唾，唾为肾精所化，应咽而不吐，具有保护肾精的作用。
7 在体合骨：主骨生髓，其华在发。临床上补肾药常常能促进骨的生长发育，有加速骨折愈合作用。
8 在窍为耳和二阴： 肾的正经，经筋灌脊髓而上行至脑，髓海得养，则听觉敏锐。 人的生殖能力，排尿能力依赖于肾的生化作用， 这些病变直接与肾的气化功能有关。 粪便的排泄古人是大肠的作用，但也与肾的气化作用有关，比如肾阴不足，导致肠液枯涸而便秘；肾阳虚而导致气化无权，以导致阳虚便秘和阳虚泄泻。
西医讲的肾kidneys
一个形成尿的器官，动脉毛细管肾小球单元，在动脉压力的作用下，在滤网形成渗透压，把废液通过输尿管输入膀胱以形成尿液。
通过二者的比较看，尽管都叫肾，但二者的内涵不同， 可以说中医讲的肾的作用，也包括了西医讲的肾的作用。
那么类比一下可不可以呢，
那就是中医讲的肾，包括了西医讲的，肾器官，肾上腺（肾上腺素高，人易于兴奋，阳亢比较明显，相当于肾阳的作用），内分泌系统(脑垂体控制释放的生长激素等)，生殖系统，五官之耳， 以及部分的神经系统 。
具体怎么样的把中医讲的肾，转换为西医的几个大系统的对接，这是很难的事，但不是不可能的，是将来的事。
由上述所说，中医的肾shen，是个大的系统组合； 绝不仅仅是西医讲的肾kidneys 的那对腰子作用。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-11 18:38
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-11 10:42 编辑
西医认为肾脏有哪些生理功能?
(1)分泌尿液，排出代谢废物、毒物和药物:肾血流量约占全身血流量的1/4~1/5左右，肾小球滤液每分钟约生成120mL，一昼夜总滤液量约170~ 180L.滤液经肾小管时，99%被回吸收，故正常人尿量约为1500mL/d.葡萄糖、氨基酸、维生素、多肽类物质和少量蛋白质，在近曲小管几乎被全部回收，而肌酐、尿素、尿酸及其他代谢产物，经过选择，或部分吸收，或完全排出。肾小管尚可分泌排出药物及毒物，如酚红、对氨马尿酸、青霉素类、头孢霉素类等;药物若与蛋白质结合，则可通过肾小球滤过而排出。
(2)调节体内水和渗透压:调节人体水及渗透压平衡的部位主要在肾小管。近曲小管为等渗性再吸收，为吸收Na+及分泌H+的重要场所。在近曲小管中，葡萄糖及氨基酸被完全回收，碳酸氢根回收70%~80%，水及钠的回收约65%~70%.滤液进入髓袢后进一步被浓缩，约25%氯化钠和15%水被回吸收。远曲及集合小管不透水，但能吸收部分钠盐，因之液体维持在低渗状态。
(3)调节电解质浓度:肾小球滤液中含有多种电解质，当进入肾小管后，钠、钾、钙、镁、碳酸氢、氯及磷酸离子等大部分被回吸收，按人体的需要，由神经内分泌及体液因素调节其吸收量。
(4)调节酸碱平衡:肾对酸碱平衡的调节包括:①排泄H+，重新合成HCO3-，主要在远端肾单位完成;②排出酸性阴离子，如SO42-、PO43-等;③重吸收滤过的HCO3-.(5)内分泌功能:可分泌不少激素并销毁许多多肽类激素。肾脏分泌的内分泌激素主要有血管活性激素和肾素、前列腺素、激肽类物质，参加肾内外血管舒缩的调节;又能生成1，25-二羟维生素D3及红细胞生成素。
(5)刺激骨髓造血，分泌促红细胞生成素，防止贫血。
(6)分泌肾素、前列腺素、激肽。通过肾素—血管紧张素—醛固酮系统，和激肽—缓激肽—前列腺素系统来调节血压。
(7)活性VitD3 。调节钙磷代谢。肾外激素的靶器官。如甲状旁腺素、降钙素等。可影响及调节肾脏功能。
(8)许多内分泌激素降解场所——如胰岛素、胃肠激素等。当肾功能不全时，这些激素T1/2明显延长，从而引起代谢紊乱。
总之，肾脏是通过排泄代谢废物，调节体液，分泌内分泌激素，以维持体内内环境稳定，使新陈代谢正常进行。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-10-11 18:44
通过二者的比较看，尽管都叫肾，但二者的内涵不同， 可以说中医讲的肾的作用，也包括了西医讲的肾的作用。————————————————————————
好！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-10-11 19:01
具体怎么样的把中医讲的肾，转换为西医的几个大系统的对接，这是很难的事，但不是不可能的，是将来的事。
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回复：
牵一发而动全身。五脏与西医的器官系统既具有不可沟通之处，又有可沟通之处；既有个性又有共性；既具有不可通约性，又具有可融合性。
中西医概念之间的转换，对接，相互解释恐怕是不可能的事！二者之间的沟通，需要建立一个新理论，把中西医理论涵盖、包容、融合在一起，这就要同时舍弃中西医中那些次要的、不能够融合的部分内容。
是非常困难的，但是，是一定能够实现的，而且在可预见的不久的将来。
作者: 何九公 时间: 2015-10-11 20:04
先生是明白人，实际上是这个理。
作者: 大光明云 时间: 2015-10-12 04:31
谢谢千总的补充，这几年我把精力用在中医上较多，西医就是上学时的那点东西，千总的补充使得我有温故知新的感觉，我把您的这段西医肾的论述加入上面的文章中，这样看起来就全面了，千总不愧为论坛的基石。
作者: 大光明云 时间: 2015-10-12 04:32
同感
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 05:51
大光明先生言重了，我只是心直口快，喜欢实话实说罢了。先生做事光明磊落，果然不愧是大光明者也。肾脏对人体的重要性，无论中西医都是非常值得重视的。愿意与先生共同探讨肾脏。谢谢。
作者: 箋疏 时间: 2015-10-12 12:40
问题是，太多人硬要把西医讲的肾来否定你中医的肾，说你这不对那错误。
作者: 太白侠 时间: 2015-10-12 13:03
肾藏之功能： （1）气化蒸腾作用，（3）控制膀胱的气化作用，
能不能在《内经》中找到依据？
作者: llyyjj 时间: 2015-10-12 16:31
不能，这些内容，大部分是明朝及以后解读《内经》著作中的，尤其张景岳的著作中较多。
张景岳解读《内经》的内容很丰富，现代许多中医基础理论的观点来于张景岳。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-12 16:37
光明先生主帖，把肾看做一个系统，这是唯一正确的思路。
尽管古代中医靠解剖发现了肾脏，但和藏象学说里的肾，直接联系的很少。主帖此文，需要进一步论述的就是，中医是如何发现肾这个系统的？
肾是一个中医藏象学说的系统，肾脏是《解剖学》的一个器官名称。建议大家讨论时，分别用肾（或者藏象肾）与肾脏称呼这两个概念。这样明了。
或者称作藏象肾、解剖肾。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-10-12 17:12
光明先生主帖，把肾看做一个系统，这是唯一正确的思路。
尽管古代中医靠解剖发现了肾脏，但和藏象学说里的肾，直接联系的很少。主帖此文，需要进一步论述的就是，中医是如何发现肾这个系统的？
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回复：
请先生说说：【把肾看做一个系统，】为什么【是唯一正确的思路。】？
请先生说说 ：【古代中医靠解剖发现了肾脏，但和藏象学说里的肾，直接联系的很少。】根据是什么？
请先生【进一步论述一下】：【中医是如何发现肾这个系统的？】
李老师，你说的这些话，听起来顺耳，咀嚼起来太费牙！能不能把你的观点先说出来！好像是温文尔雅，虚心好学的样子！实际上是套别人的话，以达到废除阴阳五行学说的目的！
我知道，你的回答是：废除阴阳五行，我没有说，那是你说的！
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 18:18
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-12 10:23 编辑
不管中医还是西医，肾脏就是肾脏，没有必要故弄玄虚，也没有必要扭扭捏捏。说什么藏象肾，解剖肾？不就是指人体的肾脏吗？中医的藏象学说，不就是以五脏为中心的中医生理病理学吗？所谓解剖肾难道不是指人体的肾脏在尸体上的物体吗？但我们讨论肾脏功能的时候，说的绝不是解剖室里的肾脏，而是具有生命的人的肾脏。真的不知道有些人为什么如此的讳言人体的肾脏！偏偏喜欢那个死气沉沉的尸体上的解剖肾！
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 18:45
董大师，你懂什么叫影像吗？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 18:50
李白 (唐代)
花间一壶酒，独酌无相亲。举杯邀明月，对影成三人。
-----这首唐诗，你能看懂吗？请董大师解释一下，好吗？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 19:21
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-12 11:33 编辑
东拉西扯，语无伦次，你到底想说什么啊？这里讨论的是肾脏，你怎么又出来了感应，合？请先生先清醒一下，再回答问题，好吗？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-12 21:37
在这个题目下，大家都在讨论肾脏，你也必须遵守。如果一再东拉西扯，说一些不相干的话，就一律按灌水对待！请董先生牢记和遵守。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-12 23:04
两种叫法，只是分别代指中医的内容和西医的内容，为了说话方便。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-13 03:34
董建军
“我不仅看到了肾脏还看到了藏象。 ”
您说您“不仅看到了肾脏还看到了藏象。”，我看你不是吹牛，就是撒谎。你在哪里看到了肾脏和藏象呢？按摩的时候吗？您所看到的肾脏和藏象是什么样子的呢？请把您看到的肾脏和藏象的照片发上来，让我们大家见识一下！好吗？否则，就是吹牛和撒谎。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-13 03:54
请问llyyjj先生，同一个人的肾脏，分别让中医和西医看，会有形态和位置的不同吗？同一个人肾脏的B超或CT的影像片子，中医和西医会看出哪些不同呢？请指教。
面前摆着一种蔬菜，中国人叫它“土豆”，来了一个外国人叫它“马铃薯”（Potato），请问它们的形态，属性，以及成分和营养马上会出现哪些改变吗？
作者: 大光明云 时间: 2015-10-13 08:43
本帖最后由 大光明云 于 2015-10-13 08:46 编辑
气化这个作用的名词，本身就源自于内经，“灵兰秘典论” 膀胱者，州都之官，津液藏焉，气化则能出矣。
就是说膀胱具有气化津液的作用，而这种气化作用的展现通过
1 从表里经的配属上，肾经之络穴连接膀胱经的原穴，即肾经起于涌泉穴，上行至络穴大钟穴，连接膀胱经之原穴京骨穴；
2 膀胱经自身经穴沿身后下行，连接肾和膀胱腑。
3 膀胱经之身体下部的膀胱腧入膀胱腑
可见，膀胱腑的气化蒸腾作用是在肾的协同作用下完成的。
关于肾自身的气化蒸腾作用，肾经多条路线有贯脊髓至耳下，由从俞府穴入里下至咽喉部分，这些都是由肾气输送精气而上，上焦如雾，是上行气功能展现的结果，但根源在于肾之阴阳，肾阳之体现就是输送肾阴于上来濡养其他的脏腑经络，这种过程，包括了输送 气，津液（阴）。 而无用的浊阴则被排除体外，这个过程，就是肾的气化蒸腾过程。
肾的气化蒸腾，与膀胱的气化蒸腾有什么不同。
膀胱的气化蒸腾：指的是，1 形成合理的适量的尿液； 2 膀胱自身的气化作用，把有益的再次提炼的津液反送会膀胱经，这种气化作用，可以与内经讲“卫气出于膀胱，来护理身体腰下部”，来参考。
肾的气化蒸腾：不仅仅是协助膀胱的水液代谢过程， 而且自身的主水的气化功能，在津液没有送到膀胱腑形成尿液之前，就直接把有益的津液，蒸腾反送会人体，沿着肾经循行的路线来濡养人体。
以上说明，在内经原文中，素问中有，膀胱气化条文； 有灵枢中关于 肾经循行线路；有膀胱经循行线路。也有参考现代中医基础教材解释。
作者: 太白侠 时间: 2015-10-13 08:53
最好引用原文，让读者自己读原文，进行重新思考。
作者: 柴胡汤 时间: 2015-10-13 09:07
赞同，原文全面、准确。
作者: 柴胡汤 时间: 2015-10-13 09:09
赞成。
作者: 柴胡汤 时间: 2015-10-13 09:11
此帖很好：让人们看到了中西在不同的认识论（思维方法）指导下肾的内容。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-13 09:29
中国人叫它“土豆”，来了一个外国人叫它“马铃薯”（Potato），请问它们的形态，属性，以及成分和营养马上会出现哪些改变吗？
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土豆、马铃薯，是一个东西叫了两个名字。
中医的藏象肾，和西医的解剖肾，是“两个东西”叫了一个名字。这里的“两个东西”，是指中西医概念里各自的内涵。
如果千总认为，中医藏象学说里，肾的功能都在西医解剖学肾脏里面，那这个问题就有结论了。就不需要再讨论了。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-13 09:39
光明先生28楼对肾与膀胱功能的解读，我基本认同，有个别不同认识，不重要。
他的这些解读，基本是推理和想象构成的。推理和想象，不能直接判断对错，只能看推理的理顺不顺（或许就是人们说的是否符合逻辑），推理的结果是对是错，最后要靠实践来验证。
临床上，膀胱的病，严重时，都要落实到肾上。（这里讲到的器官名称，都指中医脏腑学说概念）。比如癃闭，轻者开宣肺气，重者温肾或滋肾，这些具体内容不必要说了，因为有这些临床内容，理论上又以五脏为主导，膀胱就归属于肾了。
假如治膀胱病，都用的是治肝的方药，硬要说肾与膀胱关系密切，就怎么也说不过去了。
比如，心与小肠相表里，就怎么也说不过去。
总之，肾与膀胱的关系，在中医认识上，只能从临床实践反证。
作者: 太白侠 时间: 2015-10-13 10:33
癃闭，轻者开宣肺气，重者温肾或滋肾
既然，可以从肺上治，那么，不足以说明膀胱与肾的关系
还有从肝脾上、热（心）上治，这又作何解释？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-13 13:02
谢谢李先生的回复。先生说：“中医的藏象肾，和西医的解剖肾，是“两个东西”叫了一个名字。这里的“两个东西”，是指中西医概念里各自的内涵。”那么先生认为中医的肾和西医的肾有什么区别呢？一个人患了哮喘病，中医认为是肺病，西医认为是什么病呢？西医的肺脏和中医的肺脏也是两个东西吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-10-13 15:19
这个问题提得好，只是在这里未必能讨论下去，要讨论下去，中医理论里许多矛盾之处都会暴露出来。一般的解读是，膀胱的病变，在严重时，都属于肾的病变，要从肾论治，所以说肾与膀胱相表里。
其实这个说法，细究起来，也说不下去。中医辨证论治中，几乎所有的病变，到了严重时，都与肾有关。肾与膀胱相表里的说法就站不住了，肾者水脏的说法也站不住了，麻烦多着呢。太白先生如果想要探讨个究竟，恐怕过去许许多多概念都要颠覆。
要颠覆这些概念不太难，我找出来许多可颠覆之处，可是破坏容易建设难，真要把旧的都颠覆了，建立新的脏腑学说，我是没有这个能力。
前两天看见您哪个形器论，觉得可以试试，您可以以“形气论”为基础，展开论述。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-13 15:21
哮喘病，如果定位，中医西医都说是肺病，这个没有区别。但认识病理时，中医西医就大不相同。中医辨证，哮喘病的根本是肾虚，而西医没有联系到肾脏。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-10-13 15:39
要颠覆这些概念不太难，我找出来许多可颠覆之处，可是破坏容易建设难，真要把旧的都颠覆了，建立新的脏腑学说，我是没有这个能力。
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回复：
正因为如此，中医才能够屹立在世界，不仅中国人看中医，外国人也看中医！阴阳五行学说能够废除吗？！西医传入中国，中医走向世界！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-10-13 15:53
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-10-13 07:54 编辑
看看什么是诡辩术！
以下是我的发言：
【奇恒之腑，对于人体的作用没有像五脏六腑那样明确地使用阴阳五行归类，这说明《内经》的实事求是的态度，正因为如此，才把他们称之为奇恒之腑，即不同于正常的情况。
奇恒之腑通过气血津液、血脉经络与五脏六腑发生联系，构成统一的、不可分割的整体。
理论是行动的指南，而不是教条！不能够教条主义的看待奇恒之腑与阴阳五行的关系。
世界上的事物，有常即有变，有恒即有奇。人体的奇恒之腑都不是独立的，自成系统的器官，它们都与五脏六腑有着密切的联系。】
李老师不顾及全文的中心意思，只引用了【奇恒之腑，对于人体的作用没有像五脏六腑那样明确地使用阴阳五行归类，这说明《内经》的实事求是的态度，正因为如此，才把他们称之为奇恒之腑，即不同于正常的情况】
而在这一段话里，她又做了错误的误导！把“没有明确的使用”去掉，变成了“没有……使用阴阳五行归类！
提醒各位，在与李瑜锦老师的讨论中，要时时刻刻提防他的这个诡辩伎俩！把1%的可能性无限放大，诡辩成100%必然性！断章取义，以点带面，以偏概全，完全不顾及文章的主题意思，歪曲主题意思，以达到不可告人的目的！
李老师是一个高明的诡辩者，而且得心应手，随手拈来！我会随时揭露他的鬼把戏！
作者: 太白侠 时间: 2015-10-13 16:02
《内经》一点也不矛盾，矛盾的是中医教材。
溯本逐源，理顺脉络，是中医可资发展的必由之路。
任何学科都有这种现象，经典理论屹立不倒，发展的理论过眼云烟，直到新的进步的理论诞生。
反中医的人，故意掩盖这一点，以时代进步为幌子，直接攻击中医经典。
可中医界也是这样认为，这样的话，中医就得一直矛盾下去。
作者: 太白侠 时间: 2015-10-13 16:31
还得怎么讲？《形器论》就是专门贴给李老师的。就引起黄中正先生关注。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-13 18:13
说得好，赞一个。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-13 18:18
肾与膀胱相表里，不只是功能上的联系，更因为存在着结构上的联系。这方面，中西医的认识是一致的。肾主水，中西医也是一致的。这个是没有值得怀疑的。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-31 12:55
谢谢ksjyjs先生的参与和赐评。先生所说有理。人体的许多生理、病理活动，都是可因通过光电仪器测试到和测量的。祝贺先生在医学的光电应用方面不断做出新的业绩。
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