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标题: 脏象与解剖 [打印本页]
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-8 06:22
标题: 脏象与解剖
脏象：“脏”，即脏腑；“象”，是指人体脏腑正常机能及发生病态变化时反映于外的症象。也就是说，形体组织和证候方面可以看到或诊察到的一些征象，可以反映内在脏腑机能（实际上也包括营、卫、气、血、精、神、津液等内容）的变化，并以此作为判断人体健康和诊察、治疗疾病的依据。
有人认为中医不讲究解剖学，甚至认为中医学没有解剖学只有脏象学，更有奇者认为中医学发源于四诊。其实非也。中医也是有解剖学的，也是有生理学的。所谓脏象学说只是中医学的一种特点和观点罢了。
作者: 王锡民 时间: 2015-10-8 09:46
千先生此观点与我的观点相同。支持！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-10-8 11:57
千总老先生说得好！
中医学有生理学，有解剖学，又有脏象学说，可以由外察内，这是中医学相较西医学的特色，更是优势。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-8 12:01
谢谢王教授惠顾和认同。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-8 12:02
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-8 09:47 编辑
谢谢仁海先生的惠顾和赏评。赞一个！
作者: gl0101 时间: 2015-10-8 14:33
其实就是一句话：中医不是吹出来的，不是忽悠人的，是实实在在的，是用来治病救人养生保健的。这一句话好说，但是支撑这一句话的基础现在看来出了很多问题，主要是认识问题。这些问题需要中医界直接面对、释疑解惑而不是视而不见、左躲右闪打太极拳，更不是以错对错、指鹿为马。比如，中医的心肝脾肺肾与西医的心肝脾肺肾到底是不是一个东西？坛子里面经常有中医因为这个争吵，吵的恶语相向，吵的互相指责，吵的“伪中医”啊“汉奸”啊“领狗粮”啊都出来了，吵的八辈祖宗都骂出来了。最近一段时间坛子里不是弄了个什么“五行存废辩论赛”吗，很热闹啊，热闹的背后是一地鸡毛，真正要讨论个问题，真正要讨论出个结果来，难啊。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 15:49
所谓脏象学说只是中医学的一种特点和观点罢了。
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这句话说的准确。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 15:51
其实结果早就有了，在国家批准的科研计划里，已经把五行学说淘汰了，说的明明白白。本论坛就有相关内容。这已经表明了中医的主流观点。辩论，只不过是起个宣传作用而已。
作者: 萧铁 时间: 2015-10-8 16:23
Well，严格来说，第一，解剖和解剖学，尤其是现代的解剖学是两回事。第二，古人当然有对生物体（不一定是人体）进行解剖，而且可以很讲究（如庖丁之解牛）；历史上记载对人体做的第一次解剖是汉朝的王莽做的，却不是为了中医。第三，也因为有解剖，脏腑之命名狭义上绝对等同现代之器官。但在中医之语境里，脏腑是把其他一些功能加进去后的广义扩展。
古代没有把生命的微观形态和功能之间的关系很好地理清，这是时代技术的局限，我认为没有必要把每一项现代的知识体系都强说成古代已经存在。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 17:16
本帖最后由 llyyjj 于 2015-10-8 17:18 编辑
从内、难的内容看，古人确实有为了医学目的而解剖的活动。但那个时代，解剖不能帮助医学，古罗马盖伦的解剖学就是例子。中医脱离解剖，是必须的选择，要是拘泥于解剖，中医就无法发展。
这里的脱离、拘泥，都是咱们现在的说法，古人根本不会想到这些。古人拉开死人肚子，看不出来什么名堂，自然就要想别的办法，以后也就不划拉死人肚子了。说中医伟大，这就是伟大的一个表现，因为古罗马人也拉开肚子看了，还看的比中国人详细，可是也看不出来名堂，就丢下不管了，医学发展也就停滞了。
解剖活动、解剖认识和现代的解剖学是两个概念，《解剖学》是近代形成的一个科学系统。
作者: gl0101 时间: 2015-10-8 17:46
麻烦您给个链接我看看。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-8 17:50
是啊，请给个链接，或亮出文件来，让我们也看看。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-8 17:59
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-8 22:04 编辑
先生说：“从内、难的内容看，古人确实有为了医学目的而解剖的活动。但那个时代，解剖不能帮助医学，”那么请问，中医学里的心肝脾肺肾等概念是从何而来呢？
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 22:48
那篇报道的链接http://www.gtcm.info/forum.php?m ... BC%D2973&page=1
我也不知道发成功不，把一句关键的话粘贴出来：
以五脏相关学说取代五行学说，是对中医理论从保持中医特色的角度进行的研究，也是对人体科学的发展。钱学森教授曾说：“初步的框架即人体科学理论的起步是有的，那就是中医理论。所以我总说惟象中医学，即把中医理论从阴阳五行中解放出来，用中医整体观把几千年医疗实践总结成为人体科学的框架，这是基础，是起步，然后把某同志讲的那些千千万万的资料往里装，不合适，就想办法局部地修改一下原来的框架，这就前进了一步了。一点一点地做下去，总会有一天，一切已有的资料差不多了，那时人体科学的理论就形成了。
当然，历史不能割断，五行的内容在中医教育中不能完全弃除，否则将给阅读古代文献带来障碍，也不能明白五脏相关学说的背景。五行学说作为中医理论的源头应该让学生了解．但要进行客观评价。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 22:49
就看首帖即可。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-8 23:13
从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推论其功能，几乎是不可能的，多少能发现一些，比如，能发现肺与气管的联系，就联系到肺主呼吸，发现心腔的几个大血管开口，能得出心主血脉的结论，还能发现胆附于肝，胆汁由肝脏分泌来。至于肝、脾、肾，就发现不了什么了。比如，可以发现脾与胃紧挨着，又发现胃主受纳。
心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。
所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。
总结起来，就是先总结出来生理的认识，把这些功能划分为五大类，结合解剖发现的器官，把这些功能用五脏的名称命名。五脏实际就成了五大功能系统的代名词。脏腑学说和解剖的关系就只有这点了。
在总结、归类生理功能时，五行学说给提供了框架，这是五行学说对中医藏象学说形成所做的贡献。所以，中医史上一直讲，阴阳五行是中医说理的工具。
这是我的基本想法，要论证，需要做很多工作。在百家争鸣栏里，太白侠先生提出的看法，和我的想法相符，具体内容还要慢慢讨论。我建议他开个专帖讨论，帖子出来后请千总过来指导。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-9 06:10
先生展示的只是一家之言，个别的观点，并不是国家已经成型的、法定的政策。不足为凭。
先生所说：“其实结果早就有了，在国家批准的科研计划里，已经把五行学说淘汰了，说的明明白白。”有点言过其实了！
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-9 06:13
973计划就是国家重点基础研究发展计划。旨在解决国家战略需求中的重大科学问题，以及对人类认识世界将会起到重要作用的科学前沿问题，坚持“面向战略需求，聚焦科学目标，造就将帅人才，攀登科学高峰，实现重点突破，服务长远发展”的指导思想，坚持“指南引导，单位申报，专家评审，政府决策”的立项方式，以原始性创新作为遴选项目的重要标准，坚持“择需、择重、择优”和“公平、公正、公开”的原则，坚持项目、人才、基地的密切结合，面向前沿高科技战略领域超前部署基础研究。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-9 07:02
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-8 23:04 编辑
“从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推论其功能，几乎是不可能的，多少能发现一些，比如，能发现肺与气管的联系，就联系到肺主呼吸，发现心腔的几个大血管开口，能得出心主血脉的结论，还能发现胆附于肝，胆汁由肝脏分泌来。至于肝、脾、肾，就发现不了什么了。比如，可以发现脾与胃紧挨着，又发现胃主受纳。
心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。
所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。
总结起来，就是先总结出来生理的认识，把这些功能划分为五大类，结合解剖发现的器官，把这些功能用五脏的名称命名。五脏实际就成了五大功能系统的代名词。脏腑学说和解剖的关系就只有这点了。
在总结、归类生理功能时，五行学说给提供了框架，这是五行学说对中医藏象学说形成所做的贡献。所以，中医史上一直讲，阴阳五行是中医说理的工具。”
看到以上发言，谢谢llyyjj先生鞭辟入里的赏评。
从以上可以看出：
一，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等。这个是事实，不容否认。因此可知有人说中医的五脏是无形的，假想的，是不成立的。
二，先生说：”心主神、脾主运化、肾主藏精等等，就完全和解剖没有关系了。“那请问先生，这些和解剖无关系，和什么有关系呢？没有了客观存在的实体脏器做基础，那些什么主神、运化、藏精等功能又从何而来呢？
三，先生所说：”所以，解剖发现的五脏，只能提供五个名称。中医是从生理、病理，尤其是从临床治疗上发现的生理功能，把生理功能归纳起来，和解剖知识联系，把生理功能归结为五大类，依次托付给解剖发现的五脏。这就是藏象学说五脏概念的来历。“这段话大体上是正确的，我表示认同。但是说解剖所发现的五脏只是”五个名称“，就让人匪夷所思了！没有了实体的内脏，那些令人眼花缭乱的功能，又是从何发出的呢？这不是太玄虚了吗？没有形而下，哪来的形而上呢？中医是是实实在在的科学，请不要神化中医学，那样只会架空中医，授人以柄，惹人攻击！
四，中医的脏腑经络，确实不能与西医的组织解剖学相互印证；在生理病理学上，中医确实有自己独特的认识和理论，不能被西医所理解和接受。但那不是中医的错。要达到中西医完全认同和融合，这也许那正是现代科学需要完成的一项神圣的使命。
五，先生说”阴阳五行是中医说理的工具。“这个我没有异议。
六，我们是共同探讨医学的真理，各抒己见，说”指导“是先生太谦虚和过奖了，本人愧不敢当。谢谢。愿意与先生共议中医学术。期待。
作者: gl0101 时间: 2015-10-9 10:44
啊，这个啊，印象中好像看过，所谓“以五脏相关学说取代五行学说”和所谓“把中医理论从阴阳五行中解放出来”都是错误的，因为他们，不管是邓铁涛还是钱学森，对五行或阴阳五行的认识都是错误的。
作者: gl0101 时间: 2015-10-9 10:52
所谓“阴阳五行是中医说理的工具”的说法是错误的，因为在中医经典中阴阳五行从来就不是什么“说理工具”。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-9 19:29
本帖最后由 llyyjj 于 2015-10-9 19:47 编辑
五行学说的评价，本来也不是国家政策要管的事，是学术范围的内容。中医界对五行学说的态度，可从中医名家、重要的中医著作、中医重大研究项目中看出来。学术问题，不可能通过法规、政策的形式来规范。
这个项目，就是一个重大的研究项目，这个项目的具体情况我不了解，听说最早的动议是邓铁涛老中医提出来的，具体立项是不是他提出来我不知道，但用”五脏相关“取代五行学说，这个的观点肯定是邓老提出的，许多论文介绍过邓老的这个观点。
邓老算是现在中医界的泰斗了，973计划里都是国家重要的科研项目，从邓老到重大中医科研项目对五脏学说的态度，可以代表中医界的主流观点。
要说”政策“，”政策“不可能提出取消或肯定某种学说，但从教材、考试的内容上看，”政策“还是没有废除五行学说，所以，”废除“还需努力。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-9 20:12
谢谢李先生回复。用”五脏相关“取代五行学说，据说确实是由邓铁涛老先生所提倡，但是这个动议实属画蛇添足，且毫无新意！完全是一种妥协和附庸风雅，不但不能不能促进中医发展，还会留下千古笑柄。所以不会成为中医界的主流。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-9 21:07
没有了客观存在的实体脏器做基础，那些什么主神、运化、藏精等功能又从何而来呢？
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千总提出的这个问题，是讨论脏腑学说的关键。内容很多，我们慢慢一点一点讨论，希望广大中医同仁都来参加，把千总的问题回答了，也就解决了中医理论核心来源的问题。
我先说说脾胃主运化。化就是食物发生了变化，运就是食物的代谢以及营养布散周身的过程。
从生活中人体的生理现象和简单的解剖，很容易看出胃主受纳与腐熟。很容易看出食物从口进入到排泄的这个过程，就是口、、食道、胃、小肠、大肠、肛门（这叫运）。
这个过程中发生的两个大变化，古代的解剖是无法发现的，一是食物的变化。食物只要入胃，很快甚至是即时就发生了变化（这叫化），大家都可以看出，很容易得出一个胃主腐熟的认识。但另一种变化，食物转化为人体所需营养的变化（这也叫化），还有营养布散到全身（这叫运），转变为各种生理活动的动力（也叫化），不论古代的解剖还是现代的解剖（现代用生理学和生物化学来认识），都不能认识这个过程。
中医古时候虽然没办法认识这个过程，但明确认识到了这个过程所导致的结果，结果就是人体发育和具有了各种生理功能。具体讲，就是有了气、血这两种物质。
气、血这两种物质，是由饮食化生来的。怎么变化的?古人不知道，古人可以结合解剖所见，推测除了胃、肠这一系列食物通道外，肯定还有其他器官主持了这个变化。
按解剖所见，挨着胃的就是脾，尽管解剖学的脾脏和腐熟、运化没有直接关系，但古人知道，完成消化、运化，必定有一个器官或者一个系统在工作。就先指定这个系统的代表是“脾”。
也就是说，先发现了生理现象，在把这些现象归结到某一个器官或系统，这个器官，可以借助解剖所见的某一个器官。有的解剖可以直接看出器官和功能的关系，如心、肺，有的不能看出，就要给主观上指定某个器官。
从生理现象和解剖认识人体生理活动，所得出的内容并不多，而且不大肯定。中医要认识人体生理，要形成中医的生理学说（就是藏象学说），更重要的方法是观察病理变化，并靠病理变化、治疗结果来丰富、验证藏象学说。
就脾胃运化来说，仅一个泄泻，就有若干种，涉及到全身所有脏器或系统，连膀胱也在内。这是中医整体观念的特点，这些离解剖越来越远，但一点也不影响中医理论的建立。
总说的话，中医脏腑学说的建立过程，是受到解剖所见的启发，从观察生理现象着手，用病理现象、治疗结果来充实与验证，形成了一个完整的生理理论体系。
要全面阐述具体内容，就不是一人一时之力可以完成的了。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-10 08:48
谢谢先生的惠顾和赏评。
但你的言论真是奇谈怪论，如果没有解剖知识，只凭“望神望色望形望症”就能了解和确定人体的内部结构和脏腑关系吗？
说什么“解剖的方法论与力学观，是由西方医学通过对尸体的解剖建立的实物质牛顿力学机械论分析体系的框架结构。”真是一派的崇洋媚外心态！难道中国人，东方人就不能搞解剖，发展力学吗？为什么中医学的解剖和生理学一定要通过西方人建立呢？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-10 08:51
很欣赏先生的发言和认真治学的态度。先生所言不差，确实应该另立专题探讨有关问题。谢谢。
作者: gl0101 时间: 2015-10-10 09:18
我觉得吧，凡是认为中医理论没有解剖、不需要解剖、与解剖没有关系的人，凡是没有解剖、不需要解剖、与解剖没有关系的“中医理论”，都与中医经典和经典中医不沾边。当然了，这里面大家都会有很多疑惑，但是有疑惑就否定解剖吗？违背常识啊，幼稚啊，你以为中医理论是吹出来的、中医疗效是用那个什么“说理工具”说出来的吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-10-10 12:33
“工具”说，是现代的评价方式，古典著作里没有这种分析法。是现代人对经典著作学习的体会。现代人学习经典著作，认识到经典著作是把阴阳五行当作工具使用的。当然，您可以有您的看法，您认为经典中，阴阳五行是什么作用？
阴阳者，天地之道也。万物之纲纪……天地之道、万物纲纪，用来阐述医理，不正是工具吗？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-10 12:53
谢谢先生参与。从先生的文章可以看出来，先生热爱中医，是一位很了不起的生物物理学家。正如先生所说，科学是人类的共同财富，科学的发展是无止境的，牛顿很伟大，但是爱因斯坦更伟大。
作者: gl0101 时间: 2015-10-10 13:44
我印象中“说理工具”都是中医人士说出来的，这四个字正是反中医人士反对中医的根据，这四个字也正是某些中医人士改造中医的根据。这个说来话就长了，点到为止吧。总之，中医们“说理工具”这四个字一出口，反对中医和改造中医也就有了根据了，这两项工作也就开始了，三方面合力，才有了中医的今天，不容易啊！所以我就说嘛，阴阳五行其实早就废除了，现在还弄个什么“五行存废”辩论赛，还辩论啥呢，“说理工具”对于阴阳五行和中医还有什么辩论的价值和意义吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-10-10 15:28
把服装当成人，把工具当成内容，把走路当成目的地，类似是事情经常有，有必要辩清楚。
人体阴阳、人体五行，光听这些话，就知道犯了什么糊涂。
人是皮包骨头肉东西，哪来的阴阳、五行？
作者: gl0101 时间: 2015-10-10 15:56
几年前我曾经发过一个帖子《人身上有阴阳吗？》，中医们的跟帖都很有意思。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-14 13:01
藏象学说是什么？藏象学说是中医理论体系的核心。脏，古作藏，指居于体内的脏腑；象，指脏腑的功能活动和病理变化反映于体外的种种征象。藏象学说即研究人体脏腑的生理功能、病理变化及其相互关系的学说。先生的电场光色学正是“象”的一种表现，先生从光电方面分析和判断人体的生理病理变化，实在是一大发明，也是对中医学的延伸和扩展。
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-14 13:09
藏象学说是中医理论体系的核心。
藏象学说的形成：
脏，古作藏，指居于体内的脏腑；象，指脏腑的功能活动和病理变化反映于体外的种种征象。藏象学说即研究人体脏腑的生理功能、病理变化及其相互关系的学说。
其形成基础主要有三个方面：
一，是来源于古代的解剖知识。如《灵枢·经水》中说：“夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死，可解剖而视之。其脏之坚脆，腑之大小，谷之多少，脉之长短，血之清浊……皆有大数。”
二，是长期对人体生理、病理现象的观察。例如因皮肤受凉而感冒，会出现鼻塞、流涕、咳嗽等症状，因而认识到皮毛、鼻窍和肺之间存在着密切联系。
三，是长期医疗经验的总结。如从一些补肾药能加速骨折愈合的认识中产生了“肾主骨”之说。
解剖知识是形成藏象学说的基础，如果没有解剖知识，所谓的脏腑又从何说起呢？
作者: 河间金栋 时间: 2015-10-22 21:12
1957年，医界曾发生“什么东西是中医理论核心⑽”的争论。起因是一部分西医学中医者提出脏腑学说是核心⑾，随之涉及了五行存废的问题。这仍然是不懂《内经》的缘故。倘没有阴阳五行，只有《灵兰秘典论》和《肠胃》、《平人绝谷》三篇的原始脏腑说，便没有《内经》体系。《内经》的脏腑学说，就是阴阳五行化的以五脏为中心的脏腑学说。五行学说在构成《内经》体系上尤其重要。不管人们认为这种学说多么朴素、原始，但就中医论中医----本质上是就《内经》论中医，只能说明阴阳五行是中医的理论核心。稍微修正一下也只能说阴阳五行统帅下的以五脏为主的脏腑学说是核心。阴阳五行说是《内经》体系的骨架或框架。抽出这个架子，《内经》就委然脱地成为一堆零砖碎瓦。带着阴阳五行的头脑去读《内经》，大致上无往而不通。否则便基本上读不懂。
作者: 河间金栋 时间: 2015-10-22 21:16
【补注】
⑽什么东西是中医理论核心：赵先生认为“阴阳五行是中医的理论核心，稍微修正一下也只能说阴阳五行统帅下的以五脏为主的脏腑学说是核心”，甚为明确、客观、公正。
金栋按：近来有些学者认为，五行说成了中医的鸡肋。要承认，中医理论是存在缺陷的。以目前的眼光分析，中医重大理论的缺陷就是缺少现代解剖生理这个“硬核”。那是因为时代的限制，中医理论不重解剖而重关系。问题是，现代解剖生理与中医的五行说相抵牾。如何调和它们之间的关系呢？答案是：“宏观融合、通约硬核”（《中西医结合二十讲·第四讲脏腑学说与解剖生理的兼容和抵触·附文》），即中西医结合，别无他途。读读《时代》、《二十讲》则会认为，此乃先生经过深思熟虑之结论。而目前中医之临床亦正是如此！
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-23 05:25
本帖最后由 千秋雪 于 2015-10-28 19:56 编辑
谢谢金栋先生的惠顾和赏评。先生说：《赵先生认为“阴阳五行是中医的理论核心，稍微修正一下也只能说阴阳五行统帅下的以五脏为主的脏腑学说是核心”，》是非常荒谬的。不管是赵先生还是钱先生，这种说法虽然很“明确”，但根本和“客观、公正”不沾边！
众所周知，阴阳五行学说是中华民族的传统文化，是一种观察和分析事物的哲学理论和辩证法，不只是中医学应用，古时候各行各业都曾广泛应用着，怎么就唯独成了中医理论的核心了呢？中医学是一门以自然科学、生物科学、生命科学为核心的学科，阴阳五行学说只是被中医采用的一种观察和分析人体生理病理变化的理论工具，并不是医学的本身，更不是中医学的内核！总而言之，把阴阳五行学说当成医学的基本内容实在是太荒唐了！
作者: 王锡民 时间: 2015-10-23 09:24
本帖最后由 王锡民 于 2015-10-26 16:41 编辑
1957年，医界曾发生“什么东西是中医理论核心⑽”的争论。起因是一部分西医学中医者提出脏腑学说是核心⑾，随之涉及了五行存废的问题。这仍然是不懂《内经》的缘故。倘没有阴阳五行，只有《灵兰秘典论》和《肠胃》、《平人绝谷》三篇的原始脏腑说，便没有《内经》体系。《内经》的脏腑学说，就是阴阳五行化的以五脏为中心的脏腑学说。五行学说在构成《内经》体系上尤其重要。不管人们认为这种学说多么朴素、原始，但就中医论中医----本质上是就《内经》论中医，只能说明阴阳五行是中医的理论核心。稍微修正一下也只能说阴阳五行统帅下的以五脏为主的脏腑学说是核心。阴阳五行说是《内经》体系的骨架或框架。抽出这个架子，《内经》就委然脱地成为一堆零砖碎瓦。带着阴阳五行的头脑去读《内经》，大致上无往而不通。否则便基本上读不懂。
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赵先生的《内经时代》，对于内经思想的形成考证，以及某些方面的认识，具有非常重要的学术价值。这一点无须多说。
但赵先生对于中医理论核心的上述认识，实在不敢苟同。《灵素》二书中虽然探讨阴阳的文章占了大部分，而且论述五行的文章也有几篇。如果说“阴阳五行说是《内经》体系的骨架或框架。”还算客观。但若阴阳五行是中医理论的核心和骨架就不妥了。因为《内经》代表不了中医理论体系。《灵素》二书只不过是中医基础理论的初步认识，是初期形成的一个论文集，还称不上是系统的理论体系。又经过近两千年后世医家的发展，中医理论至今也仍是一个不完善的初级理论体系，其中漏洞甚多，需后人修补。
客观地说，中医理论的真正核心，是以脏腑学说为核心框架，以经络学说为一身之联结，以精气血津液为物质基础的理论体系。舍弃这三者，便没有中医理论。
阴阳是一切物质及功能所具备的属性划分，成为脏腑、经络、气血津液的相互关系。五行生克关系的意义就小多了，仅用于脏腑的不全解释，对于药性的应用也不全面，与经络、精气血津液无关。没有五行学说，不影响中医理论的完整性。
作者: 河间金栋 时间: 2015-10-29 00:48
王先生说：“中医理论的真正核心，是以脏腑学说为核心框架。”断章取义就选这一句话可以吧？
请问王先生：脏腑学说实际即是藏象学说吧？若这样认为的话，那么藏象有几？《素问·六节藏象论》有答案，是五藏（六府》吧？那么这个五藏又是怎么来的？
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-29 04:00
谢谢王教授的精辟论说。王教授说得好：“客观地说，中医理论的真正核心，是以脏腑学说为核心框架，以经络学说为一身之联结，以精气血津液为物质基础的理论体系。舍弃这三者，便没有中医理论。”赞一个！
作者: 王锡民 时间: 2015-10-29 10:57
本帖最后由 王锡民 于 2015-10-29 11:06 编辑
王先生说：“中医理论的真正核心，是以脏腑学说为核心框架。”断章取义就选这一句话可以吧？
请问王先生：脏腑学说实际即是藏象学说吧？若这样认为的话，那么藏象有几？《素问•六节藏象论》有答案，是五藏（六府》吧？那么这个五藏又是怎么来的？
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谢谢金先生回复。
我的意思是说：我赞成赵先生关于“阴阳五行是内经的框架”的说法。因为内经是一部论文集，连结这些论文的骨架就是阴阳五行。这与赵先生的观点并不矛盾。我要强调的不是内经，而是说，内经只是中医理论初期的奠基之作，并不等于经过后世二千多年发展至今的中医理论体系。今天的中医理论体系的核心框架不再是阴阳五行，而是以脏腑学说为核心框架，以经络学说为一身之联结，以精气血津液为物质基础的理论体系。人体一分为五，形成五脏框架，阴阳五行已包括在其中，只是作为具体表述中医理论中脏腑经络气血相互关系的说理工具而已。
金先生问：“中医理论的真正核心，是以脏腑学说为核心框架。”只说这一句话是否可以。我的回答是，只说这一句不完整，加上后两句才完整。
同理，如果说“阴阳五行是中医理论的核心框架”更为不妥，这样说不仅不完整，而且没有道出中医理论的医学本质特征，因为阴阳五行更是易经算卦的核心框架。阴阳五行作为中国古代哲学范畴，在古代可用于各个领域，只是一个说理工具而已。阴阳五行仅能表达实物的属性，其本身并不是具体实物，而医学则是结构与功能、形与神兼备的理论体系。
金先生问：“这个五藏又是怎么来的？”我的回答是：五藏的形成确实与套用五行有关，这是事实。但是，套用五行生克之后的五藏学说叫藏象学说，不叫五行学说。为什么呢？因为脏腑之间的关系，并不只是五行关系，五行生克只能表达脏腑学说的某一侧面而不全部。如心主血脉、肝主藏血等都不是五行的内容。
结论是：把“阴阳五行看作是内经的核心框架”是合理的，但若将阴阳五行看作是中医理论的核心框架就不妥了。主要理由是，内经只是中医理论产生初期的产物，代表不了后世发展2000年至今的中医理论体系。关于中医理论的核心框架，在另一部拙著中有专章讨论，这里就不再赘述了。 上述拙见，不知金先生是否赞成。
作者: llyyjj 时间: 2015-10-29 11:02
金栋先生，我觉得说成脏腑学说比藏象学说更准确。
藏象学说是我们现代人对《内经》等经典里有关脏腑功能的论述的总称。《内经》因为非一人一时成书，内容庞杂，难免有相互抵触，或者不准确、含糊的对方，而脏腑学说是当代中医在编辑教材时整理出来的，对内经内容做了一些取舍，同时还吸取了《内经》以后的一些内容，所以，现代的脏腑学说比《内经》的藏象学说更能全面、准确地表达中医对脏腑功能的认识。
作者: 王锡民 时间: 2015-10-29 11:07
谢谢千先生的赏评！
作者: 千秋雪 时间: 2015-10-29 20:07
董先生您好，自己开诊所，自食其力，自负盈亏，是很不简单的事情。您能把诊所开好，说明您技术好，群众认可。现在国家鼓励和支持开办私营卫生机构，你合法经营，发愤图强，既帮助群众解决了疾苦，也维持和丰富了你自己的生活。您干得好，祝您事业发达，生活幸福！
你是论坛的干将，是出勤率和发帖率都很高的会员。这是有目共睹的。赞扬你对论坛的贡献，感谢您对论坛的支持。你是好样的，有话也好好说，要相信自己，也要相信大家。
作者: 河间金栋 时间: 2015-11-3 20:29
稍微修正一下也只能说阴阳五行统帅下的以五脏为主的脏腑学说是核心。
作者: llyyjj 时间: 2015-11-3 21:34
以阴阳五行学说为说理工具的脏腑学说是中医理论的核心。这是早有的定论。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-16 19:55
阴阳五行说是《内经》体系的骨架或框架。抽出这个架子，《内经》就委然脱地成为一堆零砖碎瓦。
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赵洪钧先生这个说法是对的。也就是说，阴阳五行是《内经》体系的骨架和框架。 但《内经》体系只是中医理论形成初期的产物，各篇论文之间还处于“零砖碎瓦”阶段，不成呵成一气，若无有阴阳五行，就无法看出他们之间的联系，所以，严格说，《内经》远远达不到理论体系的要求，故算不上中医理论体系。但可看成中医理论形成之前的原材料和准理论。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-26 06:08
本帖最后由 王锡民 于 2015-11-26 18:14 编辑
拙见以为：从形式上看，《内经》就是一部论文集。
论文集与医学理论体系有何区别？论文集是将内容各自独立的文章编撰在一起所形成的论文汇编，各篇内容之间联系松散，难成一体。
尽管阴阳五行贯穿于绝大多数论文之中，但并没有真正地完整地将其联系在一起，相互矛盾之处甚多，这些特点决定了内经的本质就是中医理论形成初期的论文集，乃多家之言也。
医学理论体系是什么？读过五年西医本科者，学过了从基础到临床的所有课程，就知道什么是医学理论体系了。与西医理论体系相比，内经只是一部论文集，现代中医理论与内经相比，有了极大的提高，从表面上看，已形成了从基础到临床的中医理论体系。然而，从内涵上看，据笔者研究，其中概念不清是其最大弊端，疏漏甚多，相互矛盾很多，所以，距离真正的完善的中医理论体系还有很远的路程。
《伤寒论》及后世医家著作主要是经验医学理论，如今是不是没有用了？更不是。尽管感染性疾病被西医抗生素基本取代，但需知道，《伤寒论》的方子并不是只治外感病，而且也是治杂证的好方子。本人经常用，每用必效。所以说，中医古籍仍然是中医的源头活水，里面隐藏着大量的宝藏等待我们挖掘。
以上这段话，是我对整个中医学术界的提醒。
意在提醒，若把中医理论看得过高，不仅不符合实际，而且会阻碍其发展；若将其贬得过低，则丧失其本，成为无源之水。切忌这两大弊端。
只有真正地弄懂中医理论内涵本质，才能正确把中医研究的大方向，给中医一个正确的评价。那种神化中医和贬低中医的认识都是不靠谱的错误认识。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-26 09:03
严格说，《内经》远远达不到理论体系的要求，故算不上中医理论体系。但可看成中医理论形成之前的原材料和准理论。
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中医界怎么就没有这样的认识呢？可悲可怜！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-26 09:04
把中医理论看得过高，不仅不符合实际，而且会阻碍其发展，将其贬得过低，则丧失其本，成为无源之水。切忌这两大弊端。只有真正地弄懂中医，才能正确看待中医。那种神化中医和贬中医的认识都是错误的不靠谱的认识。
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这认识中肯。赞十次！
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-26 09:06
这样的脏腑学说，其本身就是有问题。那么大脑呢？不要了？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-26 09:07
这也是中医学之所以停滞不前的根本原因之一吧
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-26 09:11
中医藏象学说的致命伤，是没有将大脑纳入其中，到一定时期，她只能阻碍中医学的继续发展。因此，她的最终结局只能是被淘汰掉。
作者: gl0101 时间: 2015-11-26 14:09
这个说法应该比赵洪钧早吧。
作者: gl0101 时间: 2015-11-26 14:39
这个定论是错误的，错误就在“说理工具”这四个字。质疑中医、反对中医，皆由于此，原因就在于它少了“实证”这两个字。中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。中医之所以是医学、医学之所以是科学，“实证”这两个字是万万不能少、万万少不了的，少了就必遭质疑和反对，这是必然的、谁也阻挡不了的、不以任何人的情感好恶为转移的。中医的历史和现实是每个中医人一笔一笔写成的，现在还在写，将来还要写下去。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-26 18:27
在赵洪钧先生之前，有无这个说法我未注意。也可能有，也可能没有，也可能还有其它说法。
因为金栋先生在这里提的就是赵洪钧，不是别人，所以，我接话当然也是指赵洪钧。至于别人咋说，随他便，我们没必要管他。
作者: gl0101 时间: 2015-11-27 10:56
看你有没有兴趣了，有兴趣的话注意一下吧。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-27 17:29
我是就事论事，101先生既然知道是谁先提出来的，何不说出来，让大家知道一下。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-27 19:33
要说缺陷，哪门学科，哪个人，是十全十美，毫无缺陷的呢？一有缺陷就淘汰掉，那世界上还有科学？还有人吗？这是种态度是出于爱心吗？是出于善意吗？淘汰掉中医能说明您光荣？还是能说明中国人光荣呢？动不动就废弃，动不动就淘汰，世界将何以堪！再说，内经中早就清楚滴论述及脑，《灵枢.海论》说：“脑为髓之海，其输上在于盖，下在风府。”请问，凭什么说“中医藏象学说的致命伤，是没有将大脑纳入其中”呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-27 21:25
谢谢老先生的教诲。
中医藏象学说中有大脑？如果有缺陷时不改，哪还改什么？还能改没有缺陷的？
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-28 06:15
不知道王先生是否听说过买椟还珠的故事？
原文：
“楚人有卖其珠于郑者，为木兰之柜，熏以桂椒，缀以珠玉，饰以玫瑰，辑以羽翠。郑人买其椟而还其珠。此可谓善买椟矣,未可谓善鬻珠也.”
翻译 ：
楚国人中有一个在郑国卖珍珠的，做了一个木兰的匣子，这匣子用肉桂山椒熏过，用珠子和宝玉点缀着，用红色的美玉装饰着，用绿色的翡翠环绕着。郑国人买了他的匣子而还给他珍珠。这可以说是善于卖匣子了，不能说是善于卖珍珠啊。
启示：
郑人只重外表而不顾实质，使他做出了舍本求末的不当取舍，致使没有看出宝珠的重要性。而楚人的“过分包装”也十分可笑。
赵洪钧先生把阴阳五行看成是“《内经》体系的骨架和框架”未必没有道理，但是如果把其他论说医学的内容统统看成是“零砖碎瓦”就大错而特错了。众所周知：《内经》是医学著作，如果只看重阴阳五行，而舍弃内经中关于医学的内容，那岂不是舍本求末，主次颠倒了？ 赵洪钧先生的观点无疑是成了买椟还珠故事的现代版了，因而是错误的认识，应该受到批判的。
作者: 王锡民 时间: 2015-11-29 17:13
谢谢千先生的回复。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-29 21:49
赵洪钧先生把阴阳五行看成是“《内经》体系的骨架和框架”未必没有道理，但是如果把其他论说医学的内容统统看成是“零砖碎瓦”就大错而特错了。众所周知：《内经》是医学著作，如果只看重阴阳五行，而舍弃内经中关于医学的内容，那岂不是舍本求末，主次颠倒了？ 赵洪钧先生的观点无疑是成了买椟还珠故事的现代版了，因而是错误的认识，应该受到批判的。
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老先生这种说法，未免过于简单。客观地看待《内经》，才是正确的。完全肯定与完全否定，都是错误的。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-30 05:09
本帖最后由 千秋雪 于 2015-11-29 21:10 编辑
谢谢仁海先生的赐评。
仁海先生说：“客观地看待《内经》，才是正确的。完全肯定与完全否定，都是错误的。”这句话原则上是对的，一分为二地看待每一件事情，已经是老生常谈了。问题是我在这里“完全肯定与完全否定”《内经》了吗？
仁海先生突然在这里这样说，是缘何而起呢？我想，大家一定会心知肚明的。
作者: gl0101 时间: 2015-11-30 09:19
《买椟还珠》，千秋雪老先生的故事讲的不错，挺好。不过我觉得吧，阴阳五行之于中医理论的形成、发展、传承，其重要性不言而喻，怎么强调也不为过。你不以为然是吧？嗯，那你把阴阳五行抽去了试试看，看看中医理论是否轰然倒塌化作一片零砖碎瓦。试试吧，晚上没事了关上门窗一个人偷偷试试。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-11-30 10:39
本帖最后由 仁海中西医 于 2015-11-30 06:48 编辑
仁海先生突然在这里这样说，是缘何而起呢？我想，大家一定会心知肚明的。
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老先生说得很对，我肯定是有目的的。
可以肯定地说，《内经》中有些方面的理论确实是非常好的；但也可以肯定地说，《内经》中有些方面的理论确实是错误的。因为《内经》毕竟成书二千年左右了，除非中华民族的思想、科技等方面在这二千年中一直停滞不前，否则，《内经》中的内容肯定会有跟不上时代科技进步的地方。也就是说，任何医学理论正确与否，只能用临床事实来证明，不会服从于人们的主观愿望。尽管《内经》不可否认会一直是中医理论的基础，但如果认为她是神圣不可侵犯的象“神”一般，绝对没有错误，这无疑是不理性的。能否客观地对待《内经》乃至其它古代的中医理论，无疑是检验当代中医界心态的试金石，同时也是观察当代中医学能否进步的晴雨表。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-30 11:44
哇塞，原来101先生竟然如此看重阴阳五行啊！那场关于五行兴废的辩论没有让您参加，实在是太遗憾了。我深信如果有您参加，并担当正方主角，一定会更精彩！
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-30 11:46
先生是论坛常客，怎么就没看到仁海先生的文章呢？你看到仁海先生“轰然倒塌”了吗？
作者: gl0101 时间: 2015-11-30 13:23
啊，你才知道我竟然如此看重阴阳五行啊？嗯，才知道也没有关系，如果有缘分有机会的话你可能会知道的更多。这次的“五行存废辩论赛”我没有参加，为什么我没有参加我已经在回复仁海中西医的一个帖子里说过了，有兴趣的话你可以找出来看看。
作者: gl0101 时间: 2015-11-30 13:24
我说过仁海先生“轰然倒塌”吗？
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-30 13:29
因为你的“轰然倒塌”理论根本不成立，所以你就根本见不到哪里“轰然倒塌”了。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-30 13:31
但愿先生是个通晓和支持阴阳五行学说的人，也是个一言九鼎的君子！
作者: gl0101 时间: 2015-11-30 13:31
嗯，你说的对，有可能吧。
作者: gl0101 时间: 2015-11-30 13:38
不多，我一个爱好者就知道一点点，还要虚心向千秋雪和其他老师学习啊！
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