导航中医药
标题: 存废辩论赛－反方辩题：2、内伤病无需用五行学说而取消内“风” [打印本页]
作者: administrator 时间: 2015-9-15 22:43
标题: 存废辩论赛－反方辩题：2、内伤病无需用五行学说而取消内“风”
请正方先发言。
所有未参予人员，请勿发帖干扰双方讨论。
各位请记住，是跟帖，不要使用点评发帖。
在传统中医理论中，所谓的外“风”，其实质就是指外来的“病邪”。如“风寒”、“ 风热”、“ 风湿”、“ 风燥”，均可用“外感”替代之。
而“内风”则是以类比的方法，将“似风非风”的一些内伤杂病的病因或症状，归纳为“风”类。但随着时代的进步，科技的发展，对一些业已明了的病因病理，显然需要予以纠正。同时，对一些尚未明了的情况，则留待以后处理。——这就是实事求是的科学精神在医学发展原则问题上的具体体现。
以下分述之：
一、脑血管意外（暂定名称）
摘引自《中医内科学－中风》
http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-4.html#m0-0
（一）、非伴有昏迷类 （多为非脑出血者）
1、痰温偏盛型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，口舌歪斜，舌强言謇或不语，偏身麻木，头晕目眩，舌质暗淡，舌苔薄白或白腻，脉弦滑。
治法：活血化瘀，化痰通络。
方药：桃红四物汤合涤痰汤。
2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
方药：天麻钩藤饮加减。
3、胃肠实热兼痰盛型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，口舌歪斜，言语謇涩或不语，偏身麻木，腹胀便干便秘，头晕目眩，咯痰或痰多，舌质暗红或暗淡，•苔黄或黄腻，脉弦滑或偏瘫侧脉弦滑而大。
治法：通腑化痰。
方药：大承气汤加味。
4、•气虚血瘀型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，口舌歪斜，口角流涎，言语謇涩或不语，偏身麻木，面色觥白，气短乏力，心悸，自汗，便溏，手足肿胀，舌质暗淡，舌苔薄白或白腻，脉沉细、细缓或细弦。
治法：益气活血，扶正祛邪。
方药：补阳还五汤加减。
5、•肝阳上亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，口舌歪斜，舌强言謇或不语，偏身麻木，烦躁失眠，眩晕耳鸣，手足
心热，舌质红绛或暗红，少苔或无苔，脉细弦或细弦数。
治法：滋养肝肾，潜阳熄风。
方药：镇肝熄风汤。
（二）、伴有昏迷类 （多为脑出血者）
1、•痰热型
症状：起病骤急，神昏或昏愦，半身不遂，鼻鼾痰鸣，肢体强痉拘急，项背身热，躁扰不宁，甚则手足厥冷，频繁抽搐，偶见呕血，舌质红绛，舌苔黄腻或干腻，脉弦滑数。
治法：清热化痰，醒神开窍。
方药：羚角钩藤汤配合灌服或鼻饲安宫牛黄丸。
2、•痰湿型
症状：素体阳虚，突发神昏，半身不遂，肢体松懈，瘫软不温，甚则四肢逆冷，面白唇暗，痰涎壅盛，舌质暗淡，舌苔白腻，脉沉滑或沉缓。
治法：温阳化痰，醒神开窍。
方药：涤痰汤配合灌服或鼻饲苏合香丸。
3、•元气欲脱型
症状：突然神昏或昏愦，肢体瘫软，手撤肢冷汗多，重则周身湿冷，二便失禁，舌痿，舌质紫暗，苔白腻，脉沉缓、沉微。
治法：益气回阳固脱。
方药：参附汤。
二、 眩晕
摘引自《中医内科学－眩晕》http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/neikexue/76-4-3.html#m0-0
1、•肝阳上亢型：
肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久并兼阴虚者
症状：眩晕耳鸣，头痛且胀，遇劳、恼怒加重，肢麻震颤，失眠多梦，急躁易怒，舌红苔黄，脉弦。
治法：平肝潜阳，滋养肝肾。
方药；天麻钩藤饮。
2、•肝火上炎型：
肝胆汁分泌排泄不规律、或不及时时间过久阴不虚者
症状：头晕且痛，其势较剧，目赤口苦，胸胁胀痛，烦躁易怒，寐少多梦，小便黄，大
便干结，舌红苔黄，脉弦数。
治法：清肝泻火，清利湿热。
方药：龙胆泻肝汤。
3、•痰湿盛型
症状：眩晕，头重如蒙，视物旋转，胸闷作恶，呕吐痰涎，食少多寐，苔白腻，脉弦滑。
治法：燥湿祛痰，健脾和胃。
方药：半夏白术天麻汤。
4、痰郁化热型：
表现为眩晕，头目胀痛，心烦口苦，渴不欲饮，苔黄腻，脉弦滑，用黄连温胆汤清化痰热。若素体阳虚，痰从寒化，痰饮内停，上犯清窍者，用苓桂术甘汤合泽泻汤温化痰饮。
5、•瘀血型
症状：眩晕头痛，兼见健忘，失眠，心悸，精神不振，耳鸣耳聋，面唇紫暗，舌瘀点或瘀斑，脉弦涩或细涩。
治法：活血化瘀，通窍活络。
方药：通窍活血汤。
6、•气血亏虚型
症状：头晕目眩，动则加剧，遇劳则发，面色觥白，爪甲不荣，神疲乏力，心悸少寐，纳差食少，便溏，舌淡苔薄白，脉细弱。
治法：补养气血，健运脾胃。
方药：归脾汤。
7、•阴虚型
症状：眩晕久发不已，视力减退，两目干色恩涩，少寐健忘，心烦口干，耳鸣，神疲乏力，腰酸膝软，遗精，舌红苔薄，脉弦细。
治法：滋养肝肾，养阴填精。
方药：左归丸。
附：
各类脑血管病的鉴别诊断
| 鉴别要点 | 脑出血 | 脑蛛网膜下腔出血 | 脑血栓形成 | 脑栓塞 | 短暂性脑缺血发作 |
年龄 | 中年以上 | 青壮年 | 中老年 | 青壮年 | 中老年 |
常见病因 | 高血压动脉硬化 | 动脉瘤，动静脉畸形 | 动脉硬化 | 心脏病 | 动脉硬化，颈椎病，低血压等 |
发病形式 | 急骤，多在用力或情绪激动时发生 | 同左 | 缓慢，多在安静中发生 | 急骤，随时发生 | 同左 |
意识状态 | 昏迷深，持续时间长 | 多无或仅有短暂昏迷 | 多清醒 | 昏迷轻，为时较短 | 可无或仅有短暂昏迷 |
脑膜刺激征 | 多有，但较轻 | 明显 | 无 | 无 | 无 |
常见神经体征 | 三偏，失语 | 无或轻微 | 同脑出血较轻 | 同脑出血 | 体征常在几小时内恢复 |
头颅CT | 高密度病灶，占位效应，破入脑室等 | 颅底或脑表面有血 | 低密度病灶 | 同左 | 正常或有较小低密度病灶 |
脑脊液 | 压力高，多呈血性 | 同左 | 正常 | 压力高 | 正常 |
摘引自《神经病学》
涉及内“风”疾病的内容，尚不齐全，容后补充之。
请正方先发言。
所有未参予人员，请勿发帖干扰双方讨论。
各位请记住，是跟帖，不要使用点评发帖。
作者: 太白侠 时间: 2015-9-15 23:54
这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、漏洞百出。也违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。
1.何谓内伤杂病，伤于什么？内伤杂病与五行有什么关系？“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？没有任何交代。
2.既然废除了风，也就没有了风的这个概念，依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，学生问老师什么是风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。
3.废除了五行，肝心脾肺肾、风热湿燥寒不再对应，“类”中风改为脑血管意外。可治疗脑血管意外，平什么肝，熄什么风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。
4.又是痰热，又是痰湿的。既然，热和湿就是温度和湿度，那么，类比的这个温度和湿度是什么，多少度才能致病？能不能像白细胞计数一样，有个正常范围？没有任何交代。
5.诸如天麻钩藤饮的作用机理是什么，中药学，还是药理学的机理？没有任何交代。
6.所谓的理论，不过是实践的说明书，指导临床如何操作。反方使用的依旧是根据阴阳五行理论发明的中药方剂，这些中药方剂只有在阴阳五行的理论指导下，才能辩证地灵活地正确地使用。因人因地因时辩证施治是中医的优势，反方提供的未来教材，中医生依靠什么理论指导辨证加减更方？没有任何交代。
替代这个说明书，只能比它更好，不能比它差，更不能差得离谱。可见，反方废五行，不过是对中医理论理解不到位的草率的冲动。
作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-16 07:17
这一反方为中医准备的未来教材，不过是照本宣科罢了，毫无新意，只是为了废五行，而掐头去尾，缺乏逻辑、漏洞百出。也违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。
————————————————————————————
文章中论点，论据、论证和结论，均已具备，您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。
“五行学说存废”的辩论，其焦点在于临床诊治疾病时，是否必须用五行学说，而不是为了辩论而辩论的口舌之争。也就是说，我们只管临床用与不用。必需用，则留之；无需用，即废除之。我们不会局限于辩论的形式，即，我们不是为了辩论而辩论的，请勿自误。
1.何谓内伤杂病，伤于什么？内伤杂病与五行有什么关系？“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？没有任何交代。
——————————————————————————————————
做为从事中医的专业人员，“内风是类比方法的依据在哪里？”这一条，无需向对方解释。建议您回去重新温习中医基础理论吧。
2.既然废除了风，也就没有了风的这个概念，依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，学生问老师什么是风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。
3.废除了五行，肝心脾肺肾、风热湿燥寒不再对应，“类”中风改为脑血管意外。可治疗脑血管意外，平什么肝，熄什么风啊，老师将怎么回答？没有任何交代。
——————————————————————————————————————————————————
这两条合并回复如下：先引用一下原文。
2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
方药：天麻钩藤饮加减。
很感谢您提出的这一条宝贵意见。您提得很好，这应该是我的错误，对教材里面的内容斟酌得不够。
这里的“平肝熄风”，完全可以根据不同病因，而酌情处理。如脑出血，可用平肝止血；脑血栓，平肝逐瘀；或脑栓塞，平肝通淤；颅内占位，平肝祛壅等，但如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。
4.又是痰热，又是痰湿的。既然，热和湿就是温度和湿度，那么，类比的这个温度和湿度是什么，多少度才能致病？能不能像白细胞计数一样，有个正常范围？没有任何交代。
在这里重申一遍，外感病的发生与风无关，因为没有太过与不及湿度与温度等因素的参与下，单纯流动的空气不会致病。——这是有关中医对外淫病因的解释。
而本辩题是“内伤病无需用五行学说而取消内“风”的专题，请勿与外感病因相混淆。
这里辩论的是有关“五行存废”的问题，至于痰热、痰湿的含义，建议您重新学习中医理论，本人在这里没义务解释。
5.诸如天麻钩藤饮的作用机理是什么，中药学，还是药理学的机理？没有任何交代。
至于天麻钩藤饮的方义，当中医界弄清无“内风”的病因之后，也将明了其熄风的作用是无中生的了。随着病因的逐渐明朗化，“天麻钩藤饮”的组成，也将根据不同病因重新调整治疗原则与药物的组成。其中只有“祛风”意味而无针对性作用的药物将被除掉。至于调整何种药物，这将与发病原因不同、中医生个人用药风格不同而有所差异，这可以在中医界进行探讨。而我所能做的，只是一个抛砖引玉的工作。请海涵。
6.所谓的理论，不过是实践的说明书，指导临床如何操作。反方使用的依旧是根据阴阳五行理论发明的中药方剂，这些中药方剂只有在阴阳五行的理论指导下，才能辩证地灵活地正确地使用。因人因地因时辩证施治是中医的优势，反方提供的未来教材，中医生依靠什么理论指导辨证加减更方？没有任何交代。
替代这个说明书，只能比它更好，不能比它差，更不能差得离谱。可见，反方废五行，不过是对中医理论理解不到位的草率的冲动。
——————————————————————————————
中医理论是否需要五行学说，是“五行学说存废”辩论的主题。因此，这里何处还必须有五行学说的参与，请您指出来，我们可以进行探讨。
谢谢！
作者: 太白侠 时间: 2015-9-16 10:34
文章中论点，论据、论证和结论，均已具备，您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。
“五行学说存废”的辩论，其焦点在于临床诊治疾病时，是否必须用五行学说，而不是为了辩论而辩论的口舌之争。也就是说，我们只管临床用与不用。必需用，则留之；无需用，即废除之。我们不会局限于辩论的形式，即，我们不是为了辩论而辩论的，请勿自误。
=====================================================
论点，论据、论证和结论，没有明确，以“您不具备中医专业水平，看不懂帖子，那是您自己的问题。”搪塞。连论点，论据、论证在哪儿，都要读者自己去理解？足见没有诚意。
1.做为从事中医的专业人员，“内风是类比方法的依据在哪里？”这一条，无需向对方解释。建议您回去重新温习中医基础理论吧。
=====================================================
1.若干问题，反方只解释一个，其它的就意味着反方无法解释。
所有论据都要对方自己去找，这不能叫做论点，论据、论证和结论形成链条。
“内风是类比方法的依据在哪里？”反方依据的是中医教材，不是《内经》，而教材依旧以《内经》为圭臬，只是解读，没说改造。解读就有可能失误，反方若是治学严谨，理应逐本溯源，理清脉络，以《内经》原文为论据，再言“类比”。毕竟所言废五行，是让中医废，而不是让中医教材废。也就是说反方的论据站不住脚。
2.
3.
这两条合并回复如下：先引用一下原文。
2、•肝阳暴亢型：
或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等。
症状：半身不遂，偏身麻木，舌强言謇或不语，或口舌歪斜，眩晕头痛，面红目赤，口苦咽干，心烦易怒，尿赤便干，舌质红或红绛，脉弦有力。
治法：平肝熄风，清热活血，补益肝肾。
方药：天麻钩藤饮加减。
很感谢您提出的这一条宝贵意见。您提得很好，这应该是我的错误，对教材里面的内容斟酌得不够。
这里的“平肝熄风”，完全可以根据不同病因，而酌情处理。如脑出血，可用平肝止血；脑血栓，平肝逐瘀；或脑栓塞，平肝通淤；颅内占位，平肝祛壅等，但如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。
=====================================================
2.与3.正方质疑“依旧使用平肝熄风，潜阳熄风这样的词汇，平什么肝，熄什么风啊”，反方接受正方意见，去掉了熄风，依旧平肝。脑血管意外，平什么肝啊？足见反方治学之不严谨。
不废五行，中医教材尚能指导临床，废了以后却“如何对应比较恰当，将是中医学术界的问题，有必要经中医界专门探讨。”除了给中医界添麻烦，没有任何积极意义。
4.在这里重申一遍，外感病的发生与风无关，因为没有太过与不及湿度与温度等因素的参与下，单纯流动的空气不会致病。——这是有关中医对外淫病因的解释。
而本辩题是“内伤病无需用五行学说而取消内“风”的专题，请勿与外感病因相混淆。
这里辩论的是有关“五行存废”的问题，至于痰热、痰湿的含义，建议您重新学习中医理论，本人在这里没义务解释。
=====================================================
4.不敢直面正方观点，顾左右而言他，风热湿燥寒都是五行的内容，无论内外，何以去掉五行的风，留下热湿燥寒？内伤“热湿燥寒”是什么病理机制，为什么要留下？任何交代没有，足见反方治学之不严谨。
5.至于天麻钩藤饮的方义，当中医界弄清无“内风”的病因之后，也将明了其熄风的作用是无中生的了。随着病因的逐渐明朗化，“天麻钩藤饮”的组成，也将根据不同病因重新调整治疗原则与药物的组成。其中只有“祛风”意味而无针对性作用的药物将被除掉。至于调整何种药物，这将与发病原因不同、中医生个人用药风格不同而有所差异，这可以在中医界进行探讨。而我所能做的，只是一个抛砖引玉的工作。请海涵。
=====================================================
5.不废五行，为何用祛风药清晰明了，废五行后，怎么办还得在中医界进行探讨，除了给中医界添麻烦，没有任何积极意义。
6.中医理论是否需要五行学说，是“五行学说存废”辩论的主题。因此，这里何处还必须有五行学说的参与，请您指出来，我们可以进行探讨。
谢谢！
=====================================================
6.废五行后，怎么办还得在中医界进行探讨，就说明了一切。五行有用没用？至少比反方的有用，五行只能留，不能废，至少现在不能废。还得挖掘，还得继承，后面会回答这个问题。
以上问题，已经没有了讨论的必要。但为了不为辩论而辩论，切实解决问题。请教反方两个问题：
1.痰温偏盛型（或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位等），肝阳暴亢型（或脑出血、或脑血栓、或脑栓塞、或颅内占位）……多为非脑出血者。其根据是什么？病理机制是什么？痰温偏盛，肝阳暴亢……在不在非脑血管意外的疾病中存在？
2.桃红四物汤合涤痰汤，天麻钩藤饮加减……是否贯穿于整个病理过程？
作者: llyyjj 时间: 2015-9-16 10:52
论点是废除“内风为病因”概念。
1，何谓内伤杂病，伤于什么？-------这个问题不需要在这里讲，您说需要的话，可以另外补充。
内伤杂病与五行有什么关系？——确实没有关系，所以要废除五行。
2，“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？——这些说法都有过，都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。
3，仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念，论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找，找不到，您再到其他资料里找。
4，您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容，找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到，就出来一个结论：中风病的辨证论治里，没有风为病因之说。
作者: administrator 时间: 2015-9-16 11:01
李老师，上午好，您参予进来前，可能还没有认真阅读辩论相关规则哈，我给您复制了如下公告链接，请您通篇读一读，着重看一下规则第6条。您已经违反了规则第6条，念您是初犯，所以给您时间把相关资料复制到您的本机保存，等您再次发言时一齐跟帖发出。谢谢（过段时间，我会屏蔽您的第4楼跟帖）。
李老师，您不用回复我的帖子了，直接操作修改即可。
求索阴阳五行真谛辩论赛正式开赛
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 67400&fromuid=57411
(出处: 全球中医药)
作者: 太白侠 时间: 2015-9-16 12:01
反方这个跟帖，没有违反规则，故回复如下：
论点是废除“内风为病因”概念。
1，何谓内伤杂病，伤于什么？-------这个问题不需要在这里讲，您说需要的话，可以另外补充。
内伤杂病与五行有什么关系？——确实没有关系，所以要废除五行。
===========================================
1.反方又使用了诡辩术，中断逻辑联系，来辩论问题。不知伤于什么，不知“风”是什么，怎么证明不伤于“风”？
规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”，反方要以五行与内伤杂病各自概念的内涵，证明内伤杂病与五行确实没有关系，教材“类”中风的“风热湿”与五行无关。
2，“内风”是类比方法的依据在哪里？有“似风非风”，就有“似热（湿燥寒）非热（湿燥寒）”？——这些说法都有过，都有概念模糊的问题。本帖先说风吧。
===========================================
2.反方，违反了规则第5条“必须有论点，论据、论证和结论，链条要完整，逻辑须严谨”的要求。
3，仁海帖里的论点是废除“内风为病因”概念，论据就是中医内科学中风章的辨证论治内容实际上已经抛弃了“内风为病因”的观点。所以我前面请您找，找不到，您再到其他资料里找。
4，您可以在《内经》或其他资料里找“内风为病因”的内容，找到以后咱们辩论。如果教材和其他资料里都找不到，就出来一个结论：中风病的辨证论治里，没有风为病因之说。
===========================================
3.反方又使用了诡辩术，把论据和论证的义务和责任推给对方。自己找不到，就废。所有的学生不可能都满分，答不对的都废，可见反方逻辑不成立。
尽管如此，正方亦可提供证据。《素问·风论》：“风之伤人也，或为寒热，或为热中，或为寒中，或为疠风，或为偏枯，或为风也，其病各异，其名不同……风中五脏六腑之俞，亦为脏腑之风，各入其门户，所中则为偏风。”
作者: llyyjj 时间: 2015-9-16 22:08
1， 反方的论点：基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是：六淫之中的风邪，不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
论点：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
论据：《中医内科学.中风》里，辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证：现代中医内科学，中风病在辨证论证中，没有应用“内风为病因”的理论，也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容，这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症，看成是由于“风邪”所致，是毫无根据的。
2，正方问：“何谓内伤杂病？”“伤于什么？” 是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病，是中医对疾病的一大分类，除了外感热病、外伤病等，其他都是内伤杂病范畴，里面包含的具体病症，我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因，既脱离了主题，也没有必要，更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来，得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因，不是讨论所有内伤杂病。
3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据，不是把找证据的责任推给正方，而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分，也就是不能成为反方证据的部分。找到了，您才能否定反方。如果您不愿意找，那就是承认了反方的证据。结论就是：中风病的辨证论治里，没有“风”为病因之说。
4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说，多与不同意见交流，才能更准确判断自己的论点是否正确，所以，请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分，如果正方找到了，反方单纯教材的证据就不足，就输了。输赢不是重要的问题，但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。
4，关于正方提到几个方子的机理问题，可以从方义解读中找出答案来，不需要用西医药理这些东西。最关键的是，只要说明，风不是病因就行了。
作者: 太白侠 时间: 2015-9-17 08:23
说在前面的话，请反方遵守规则第7条：“在辩论过程中，说明、反驳等回复，必须使用‘回复’功能跟帖”和第8条“双方回复对方帖子中，须直面对方观点”，强调这两条规则的目的是，网页会提醒对方有新回复，不至于让对方总是点击进来看有没有新回复；二是，防止对对方的论据论证视而不见，偏离具体问题，没有针对性。
1， 反方的论点：基本论点是现代中医理论中应该废除五行学说。下来第一个分论点是：六淫之中的风邪，不是病因。已经讨论过了。第二个分论点是：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
================================================
反方在使用诡辩术，把中医偷换成现代中医，为以中医教材为圭臬做铺垫。如果，反方仅仅呼吁中医教材消除不能自圆其说的对五行的误读，那么，正方与反方就不会针锋相对。反方恰恰是连经典一遭批判的，一而再再而三地反对回归经典，诘责逐本溯源找回五行真谛。以形而上学历史观，机械洗认为一切都是古代落后，近代先进，再诡辩成古代错误，近代正确。
论点：各种“内风”病中（以中风为代表），风邪不是病因。
论据：《中医内科学.中风》里，辨证论治部分。没有讨论因“风”致病的辨证论治内容。
论证：现代中医内科学，中风病在辨证论证中，没有应用“内风为病因”的理论，也没有关“风”邪所致疾病的辩证论治内容，这就说明“内伤病中”的病因无“风邪”。将“神昏、半身不遂、言语謇涩或不语、口舌歪斜、偏身麻木。次症见头痛、眩晕、呕吐、二便失禁或不通、烦躁、抽搐、痰多、呃逆”等症，看成是由于“风邪”所致，是毫无根据的。
================================================
中医教材不过是中医沧海一粟，不足以代表中医。回归经典，逐本溯源被大多中医所倡导。经典中医的有关论述，正方已经提供在7楼。
2，正方问：“何谓内伤杂病？”“伤于什么？” 是要问内伤杂病的性质与病因。内伤杂病，是中医对疾病的一大分类，除了外感热病、外伤病等，其他都是内伤杂病范畴，里面包含的具体病症，我估计在千种以上。每种疾病又有各自的病因。正方要求讲述内伤杂病的性质与病因，既脱离了主题，也没有必要，更重要的没有这个可能。要把所有内容讲述出来，得搬一座图书馆来。
我们讨论的是内伤杂病中内风的病因，不是讨论所有内伤杂病。
================================================
内伤杂病，伤于内因。这样的问题，对于反方来说，应该不难理解吧？显然反方在混淆致病因素的概括性与具体性，属于偷换概念。
3、我方提出“内伤病”的病因中没有“风邪”。我们要求正方找相反的证据，不是把找证据的责任推给正方，而是让您在反方的证据里找出对反方不利的部分，也就是不能成为反方证据的部分。找到了，您才能否定反方。如果您不愿意找，那就是承认了反方的证据。结论就是：中风病的辨证论治里，没有“风”为病因之说。
4、 太白先生的推责任说是个误会。从反方来说，多与不同意见交流，才能更准确判断自己的论点是否正确，所以，请您在反方已经拿出来的证据和其他资料中找不利反方的部分，如果正方找到了，反方单纯教材的证据就不足，就输了。输赢不是重要的问题，但能探讨出有价值的问题才会是大家均受益。
================================================
对正方在7楼提供的证据视而不见，却洋洋洒洒继续强调怎么让正方提供证据，在这种非常正规的辩论中，出现这样的问题实属不该，正方理解为攻心战。
不管怎样，正方依旧再重新粘贴一下这个证据，《素问·风论》：“风之伤人也，或为寒热，或为热中，或为寒中，或为疠风，或为偏枯，或为风也，其病各异，其名不同……风中五脏六腑之俞，亦为脏腑之风，各入其门户，所中则为偏风。”
《权威医学科普传播网络平台·中风》：“本病病因较多，从临床看，以内因引发者居多。中风的发生，归纳起来不外虚（阴虚、气虚）、火（肝火、心火）、风（肝风、外风）……早春骤然转暖之时，正值厥阴风木主令，内应于肝，风阳暗动，也可导致本病发生。”（注：该平台指导单位为国家卫计委、科技部、科协、中医药管理局）
反方输没输，反方自己宣布吧。
4，关于正方提到几个方子的机理问题，可以从方义解读中找出答案来，不需要用西医药理这些东西。最关键的是，只要说明，风不是病因就行了。
================================================
关键问题，反方总是顾左右而言他。既然没有风邪，为什么还用祛风药？对这一问题避而不答。其实，反方心知肚明，也就无须回答了。
关于两个辩题的内外“风邪”问题，中医教材与经典中医不尽相同。经典中医确有风邪一说，是一种致病因素，不分内外。既不是反方所说的流动的空气，也不是似是而非的类比，天的风之外邪与人的风之内邪是一样的，同样用祛风药，这就是经典中医的特色，天人合一。中医是治病的学问，不是生命科学，不用解释临床用不着的东西，管用就好。事实证明，确实管用，还比西医管用，至少现在还比西医管用，不瞎搞以后也比西医管用。至于有效背后的生命科学揭示，需要中医领着生命科学去研究，此是另外话题。
经典中医的病因，与西化了的中医教材，定义完全不同。《灵枢·顺气一日分为四时》：“夫百病之所始生者，必起于燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处，气合而有形，得藏而有名”。“燥温寒暑风雨阴阳喜怒饮食居处”一直被误认为“病因”，其实，这里所说的各种环境和自身因素，都是引起疾病的可能因素，而不是“病因”。只有当“气合”，即几种因素相结合的时候，方能成为“病邪”，再有了可乘之脏腑，这时才真正成为“病因”，而引起疾病。疾病之名，就是病因。
反方会继续追问，五行对于中风病有没有用？这里就一遭解释了。答案是有用，有大用，不用不行。不用，中医特色就会丧失殆尽。
咳嗽发于肺，不专属于肺病也，五脏六腑感受客邪皆能致咳。
同理，“类”中风中于风，不专属于肝病也，五脏六腑感受客邪皆能致“类”中风。
《素问·风论》：“肺风之状，多汗恶风，色皏然白，时咳短气，昼日则差，暮则甚，诊在眉上，其色白……心风之状……肝风之状……脾风之状……肾风之状……”，而“病机十九条”阐释的就是更为详细应用公式的原理。
中医教材，虽然把经典中医的诊治重新条理化编排（主要是漏排），依然能见到这个影子。这个影子的主体就是五行的应用，远比中医教材按着八纲和所谓的脏腑辨证，清晰明了，简单易用。
本辩题到此，基本问题已经解决，反方不跟帖宣布认输，正方就在此楼申请仲裁。此后，本辩题不再回复。
作者: llyyjj 时间: 2015-9-17 15:21
1，关于偷换概念：
我方是出题人，只要我方没有改变辩题，就不存在“偷换”的问题，也不存在什么诡辩术。废除五行，当然是废除现代中医理论应用的五行，总不能穿越回去找古人的麻烦啊。对方如果反对辩题，可以放弃。
2，关于内伤杂病的病因问题：前条说过了。正方刚才说出答案，“内伤杂病，伤于内因。”原来正方就是要这么个答案?呵呵，您说对了，一点也不错，内伤病的病因是内伤，外感病的病因是外感，食积的病因是食物堆积了、病因就是得病的原因……全部正确！绝对正确。中风病的病因也就是内伤。
3，关于正方的两条证据。
第一条，是经典著作的。这一条里确实是以风为病因的。我们讨论的是现代中医理论。现代中医理论对经典著作的态度，大家都知道，取其精华去其糟粕。
顺便说明一下前面说过的：
在经典著作里，风，有病因、病症、病机几个含义，现代中医理论，实际上已经抛弃了风为病因说，留下了风为病症、风为病机说。正方前面曾经提问，平肝熄风等治法方面问题。我方废除的是病因说，没有必要废除风的其他内容，更不会废除汉字里的风字。治法所涉及的风，都是以病机为对象，与现在的辩题内容没有关系。
正方的第二个论据，是《权威医学科普传播网络平台·中风》：“本病病因较多，从临床看，以内因引发者居多。中风的发生，归纳起来不外虚（阴虚、气虚）、火（肝火、心火）、风（肝风、外风）……早春骤然转暖之时，正值厥阴风木主令，内应于肝，风阳暗动，也可导致本病发生。”
------------
这个资料是否权威不知道，就按权威资料对待。
在讲中风病的时候，确实讲了风是中风的病因。不但这个资料，就是我方举出的教材也提到过。但作为证据时，我方举的是教材里辨证论治部分的内容。
可能对方要问：教材里有风为中风病因，你们为什么不举？为什么就举出没有病因说的这一部分？
对方如果要这样问，问得非常好！非常有理！这样问了，能更好说明五行学说应用的现状。
中医治病，靠得是辨证论治。天天挂在嘴上的五行学说，讲任何内容都离不开的五行学说，到了辨证论治时，就丢下不管了。
这就是现代中医对五行的实际态度。
对方如果还要用这个资料做证据，可以把辨证论治部分拿出来继续讨论。
作者: administrator 时间: 2015-9-17 19:44
双方都同意由监督小组裁决了？若同意，双方请跟帖表明态度，我随即锁帖。等所有辩题辩论结束，再打开所有辩题供大家分析、讨论。
同时，请正方提供正方辩题2的相关资料给我，准备发辩题开帖。
作者: llyyjj 时间: 2015-9-17 19:56
我不知道监督小组的裁决，在哪里看这个裁决？
作者: llyyjj 时间: 2015-9-17 20:14
奥，这个我不知道。监督小组怎么裁判我不管，但现在不能表态同意或不同意，因为没见到。
不知道规定监督小组做出裁判是在什么时间？
作者: 太白侠 时间: 2015-9-17 20:18
同意由监督小组裁决。
作者: administrator 时间: 2015-9-17 21:02
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67400&extra=page%3D1
部分内容节选：
计分规则：
1、提交裁决后，或24小时对方没有给予回复相关问题，我们会关闭当前辩题帖，同时，我们会组织监督小组相关人员去查阅刚刚关闭了的辩题帖。
2、待监督小组成员查阅完相关辩题帖后，每位监督小组成员会给我发一份TA对此辩题的简短点评和投票给谁（即，他的这一分投给哪方）。最后我们根据监督小组成员投票的结果，决定哪方赢得了此辩题的一分。
3、就是这一分，暂时也不予公布（为了防止出现像足球比赛一样，出现垃圾时间）。要等所有辩题辩论完毕，最终，把所有各方得分及具体辩题监督小组投票的理由公之于众。依此决定双方的胜负。
4、关闭了的辩题，等双方的所有辩题辩论结束且公布最终结果后，会向所有人放开，让大家公开评论和发表自己的意见。
请各方认真阅读修定后的规则，若因已方的违规导致已方在具体辩题中失败。责任由当事方承担。
从现在开始，请双方成员继续。谢谢各位的支持。
管理监督小组
2015年9月1７日21:00
作者: llyyjj 时间: 2015-9-17 21:26
本帖最后由 llyyjj 于 2015-9-17 21:28 编辑
还有点不明白。监督小组何时开始裁决好像不一定。如果规定从发帖到一定时间，监督小组介入的话，双方就要自己掌握发帖时间。争取在规定时间内把自己的意见都讲出来，现在好像是监督小组征求双方意见，这一征求，一方同意了，对方就非同意不可。因为人家不发言，你和谁打擂去？
我以前没有仔细看规则，不说了。监督小组如何决定裁决时间与方式，我都没意见。但对裁决意见，要看了以后才表态。
这帖这么一打搅，我也不知道该谁发言了，呵呵，不用了，该说的也差不多都说了，如果对方还要发言，我继续跟着，如果对方不发言了，就请监督小组裁决吧。
作者: administrator 时间: 2015-9-17 21:32
但对裁决意见，要看了以后才表态。
-----------------------------------------------------------
2、待监督小组成员查阅完相关辩题帖后，每位监督小组成员会给我发一份TA对此辩题的简短点评和投票给谁（即，他的这一分投给哪方）。最后我们根据监督小组成员投票的结果，决定哪方赢得了此辩题的一分。
3、就是这一分，暂时也不予公布（为了防止出现像足球比赛一样，出现垃圾时间）。要等所有辩题辩论完毕，最终，把所有各方得分及具体辩题监督小组投票的理由公之于众。依此决定双方的胜负。
作者: administrator 时间: 2015-9-17 21:35
正反双方，那我锁帖了？
作者: llyyjj 时间: 2015-9-17 21:37
如果裁决意见是打分，就无所谓同意不同意了。
同意锁帖。
作者: administrator 时间: 2015-9-17 22:20
根据双方的意见，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-4 21:51
哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！
| 欢迎光临 导航中医药 (http://gtcm.info/) |
Powered by Discuz! X3.4 |