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标题: 说说我对“风邪”的认识 [打印本页]

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:22
标题: 说说我对“风邪”的认识
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 22:42 编辑

         关于是否去掉“风邪”已争论几天了。粗略地看了一下，还是没争出头绪来。

   所以，我还是插几句，谈一下我的认识。

   解释一下：单独拿出来说，是为了我今后方便找。因为压在那些贴子中找不着。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:25
仁海先生认为，六淫中应去除风邪，风是无用之物。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:26
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 22:29 编辑

转一个李老师的贴子：
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=13 125楼

llyyjj发表于 2 分钟前

中西医融合观说是你一直追着我！
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我是追着您，追你不是为了斗嘴，想弄清楚到底有没有“风”这个病因。风寒太阳表证，分中风、伤寒，或桂枝、麻黄分别用，或中风伤寒都用桂枝，或桂枝麻黄合为一方用，说明什么？说明中风、伤寒不是两个病因造成的，而是一个病因造成的两种病变类型。（为什么一个病因会出现两种病变类型，是另外的话题，咱们不扯远了）。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:29
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 22:33 编辑

转中西医融合观先生的贴子：

126楼发表于 1 分钟前

看来，我不说，好像是我蒙你！
太阳伤寒，病因是寒邪，用麻黄汤！
太阳中风，病因是风邪，用桂枝汤！
太阳中风与太阳伤寒的鉴别要点全在于：有汗还是无汗！
以上是要点，要不要把全文引用过来！？
仁海先生，李老师，你们根本不懂中医理论中、《伤寒论》中的风邪是咋回事！中医理论去除风邪，是胡扯！

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:33
转仁海先生的贴子：

太阳伤寒，病因是寒邪，用麻黄汤！
太阳中风，病因是风邪，用桂枝汤！
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这样子，“中西医融合观”这本书，是无法尽如人意的啊。
老先生，太阳中风、太阳伤寒，二者伤的都是寒，鉴别点在于，只是二者病人的体质不同。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:38
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 22:48 编辑

   针对以上三位的观点，评论如下：

   1、融合观先生认为，太阳中风是的是风邪，桂枝汤。
   评论：这个认识是错误的。对一半，错一半。打50分，不及格。
   正确的答案是：太阳中风，中的是风寒之邪。

   2、仁海先生说：老先生，太阳中风、太阳伤寒，二者伤的都是寒，鉴别点在于，只是二者病人的体质不同。
   评论：仁海先生认为太阳中风中的也是寒，是因体质不同，这么说也是对一半。
   正确的答案是：太阳中风，中的既有风也有寒，是风寒之邪。

   3、李老师说：风寒太阳表证，分中风、伤寒，或桂枝、麻黄分别用，或中风伤寒都用桂枝，或桂枝麻黄合为一方用，说明什么？说明中风、伤寒不是两个病因造成的，而是一个病因造成的两种病变类型。
   评论：李老师说“说明中风、伤寒不是两个病因造成的，而是一个病因造成的两种病变类型。”也不妥。不是一个病因。
   正确的答案是：太阳伤寒的病因是寒，太阳中风的病因是风寒。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-13 01:19
   一群《伤寒》盲！请你们好好读读《伤寒论》再来讨论！【温度、湿度、流动的空气与六淫、风寒暑湿燥火拉扯到一起，确实不适合。】
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   回复：辩论到此结束！
   李先生已经承认仁海先生输了！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-13 01:20
【温度、湿度、流动的空气与六淫、风寒暑湿燥火拉扯到一起，确实不适合。】
====================================
回复：辩论到此结束！
李先生已经承认仁海先生输了！

作者: llyyjj 时间: 2015-9-13 09:50
仁海说，风邪不是病因，要从六淫里去掉，我其实不同意他这个观点。
因为我认为，六淫中除暑邪外，其他都不是病因。

为什么呢？因为《内经》本来就没有病因一词，病因是西医概念，主要是病原体的意思，后来也指一些直接因素，比如物理或许因素，西医病因有明确定义，把中医的“六淫”硬要往西医概念里套，是典型的中医西化。

论坛里许多朋友，天天反西化，自个西化了还不知道。

中医讲得是“邪”，现在应该讨论的是什么是邪？邪从何来？如何区分不同的邪？--------这才是正经中医话题。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-13 16:04
我建议，大家先用病邪这个词讨论。把“邪”定义明确了，再明确的定义下发表意见。
病因一词，来历不明、含义不清，不好讨论。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 17:15

llyyjj 发表于 2015-9-13 09:50
仁海说，风邪不是病因，要从六淫里去掉，我其实不同意他这个观点。
因为我认为，六淫中除暑邪外，其他都不 ...

仁海说，风邪不是病因，要从六淫里去掉，我其实不同意他这个观点。
因为我认为，六淫中除暑邪外，其他都不是病因。
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      谢谢回复！
      风寒暑湿燥火在中医概念里，在正常范围内不致病，称为六气。一旦超过人体耐受的极限，就引起发病，此时称为六淫。六淫是中医的外感病因，饮食房室，都是病因。内经里有论述。

为什么呢？因为《内经》本来就没有病因一词，病因是西医概念，主要是病原体的意思，后来也指一些直接因素，比如物理或许因素，西医病因有明确定义，把中医的“六淫”硬要往西医概念里套，是典型的中医西化。
论坛里许多朋友，天天反西化，自个西化了还不知道。
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   中医也有病因一说，有内因、外因、不内不外因，即三因学说。
   西医的病因中的病原体，是指感染类疾病。
   中医的病因，在西医不叫病因，叫诱因。实际上是致病的条件。没有这个条件，病原体进不了人体。

中医讲得是“邪”，现在应该讨论的是什么是邪？邪从何来？如何区分不同的邪？--------这才是正经中医话题。
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   中医的邪，就是致病因素，简称病因。如“正气存内、邪不可干”。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 17:38
本帖最后由王锡民于 2015-9-13 18:01 编辑

     风不是一个独立的致病因素，与其它五淫不是对等的关系，而是兼之。
   风为百病之长，风邪伤人常兼他邪，寒、热、暑、燥、湿常依附于风而侵犯人体，从而形成外感风寒、风热、风湿、风燥等证。《临证指南医案。卷五》说：“盖六气之中，惟风能全兼五气，如兼寒则曰风寒，兼暑则曰暑风，兼湿曰风湿，兼燥曰风燥，兼火则风火。”

   太阳中风，实际上中的是风寒，中风寒以怕风为主，怕风怕的是凉风，不怕热风。所以，我说太阳中风，中的是风兼寒，二种邪。
   太阳伤寒则不然，只是怕冷为主，即寒，一种邪。
   我想，这应该是说明白了。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-13 20:14
本帖最后由 llyyjj 于 2015-9-13 20:16 编辑

王锡民发表于 2015-9-13 17:38
风不是一个独立的致病因素，与其它五淫不是对等的关系，而是兼之。
风为百病之长，风邪伤人 ...

一般泛泛而谈的话，这样说也就说完全了。我是还想深入一点。

病因这个词，《内经》没有，可能是金元以后才出现，西医也没有，用大概也用过。作为医学上的专业概念的话，这个词的明确定义找不到。字面解释，病因是疾病的原因，从专业要求上说，这话说了等于没说。

西医讲病因，含义明确的一类是微生物（包括寄生虫）引起，叫病原体，一类是理化因素引起的。除了这两大类，还有一些明显的遗传疾病，其他大部分疾病不能确定明显的原因，只能说成多发因素。临床上口头提到病因，往往是指现阶段病变的直接原因，按归类，应该属于病理的内容了。
医学发展到现代，病原体及理化因素引起的疾病不重要了，大部分的都是原因不明，不能彻底治愈的疾病了。

扯远一点，一件事的原委，要弄清楚本来也是很难的，同时，目的不一样，分析的重点也不一样。比如一人坠楼死了，法医讲的原因和急诊医生讲的原因就不一样，法医可能要讲身体上发现的损害，医生就讲，到了现场发现病人已经死亡，然后描述几个生命特征消失，因为死了，其他情况也就不需要了解了。刑警来了，就只管是不是有犯罪可能，精神病学家要分析其精神病史，而家属，更多的是分析该人近来的境遇与反常表现。

中医大概古时候试图过探索疾病的原因，现在有许多论述，但都处于分析推理阶段，比如禀赋、环境、运气等等。比较明确的是所谓六淫、七情。
六淫六个字，六个字的排列就不合逻辑。仔细一看，风，是所有外感病的原因，如果是所有外感病的原因，其实也就不是原因了。暑，是一个明确的病因，寒、湿、燥，是疾病发生以后表现出的不同类型，而火，是疾病的结果。
六淫没有热，有暑跟火，暑是特殊的，火是患病以后引起的病变，如果要说火能引起疾病的话，就只有烧烫伤了。
六淫里另一个特殊的是风，桂枝汤治中风、桂枝芍药知母汤治中风、再造丸治中风、补阳还五汤治中风，看起来相差很大，从金元起，就楞生生划分成外风、内风两大类，沿袭至今。我想是低估了古人的智慧，张仲景把恶寒发热和半身不遂都叫中风，肯定有他的道理，后人不能理解，就说是两个概念。后人误解张仲景的原因，就是把风，当成了病因。

如果把“风”看做一个病变特点，不要往病因上想，外风、内风的说法自然就没有了。

闲拉扯的有点多，慢慢聊。

作者: 萧铁 时间: 2015-9-14 08:49
我老师是主张风邪致病的本质归根到底还是寒，故他认为风是不必有的。

不过，我印象中许多归类为风的症状，似乎有个游走全身的特点，风之所以成为五气之一，也许与此有关？

作者: 王锡民 时间: 2015-9-14 10:02

萧铁发表于 2015-9-14 08:49
我老师是主张风邪致病的本质归根到底还是寒，故他认为风是不必有的。

不过，我印象中许多归类为风的症状 ...

风不是独立的致病因素，需与他邪合并才成为邪。
风不只是寒，如风燥，就不是寒。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-14 18:55
   融合观李同宪先生认为，太阳中风是的是风邪，桂枝汤。
   评论：这个认识是错误的。对一半，错一半。打50分，不及格。
   正确的答案是：太阳中风，中的是风寒之邪。

   李同宪先生，可输惨了。还强撑呢！

作者: llyyjj 时间: 2015-9-14 23:33
本帖最后由 llyyjj 于 2015-9-14 23:41 编辑

争鸣栏里吵得乱糟糟，这里清净，才能好好说话，也正好萧先生来了。这两天论坛里话头多，闲话多，把正话也耽误了。

   风字一词，汉语里含义很多，《内经》里也有不同的意思，风既指病症也指病因(病因一词且借用），诸风一词多处出现，多是泛指各种外来邪气引起的疾病，比较明显的论述有《素问·风论》曰：“风者，百病之长也，至其变化乃生他病也。”王冰注曰：“长，先也，先百病而有也。”可能就王冰的这句注，把人们误导了。
“风者，百病之长也，至其变化乃生他病也。”长是什么？长不是领导不是首长，长是第一个，长子就是第一个儿子。这里的长，显然是指百病的最早阶段，或者百病最早出现的症状，如果是外感病，就是现在说的表证阶段，可见，《内经》此语，把风当作一种病变讲，而王冰“长，先也，先百病而有也。”可以理解做最早的病变，也很容易被误解作病因。

《素问·骨空论》曰：“风者，百病之始也。”始，是初期阶段的意思，也不是病因的意思。

把风误解作病因，可能源于“六淫”说，不管“六淫”是否合理，起码说明，风为病因，不是《内经》唯一的说法。到了现代，中医教材就沿袭了病因说，《中医基础理论》释为：“风邪为六淫病邪的主要致病因素，凡寒、湿、燥、热诸邪多依附于风而侵犯人体，如外感风寒、风热、风湿等，所以风邪常为外邪致病的先导。”
教材的这一解读也有勉强，先把风当作第一病因，其他当作因风而引来的。但寒、热、湿是得病以后表现出来的，所谓审证求因求出来的，是发病以后表现出来的病变性质，风寒、风热、风湿实际是表证发病以后的不同类型，且《风论》里明明白白说：风者，百病之长也，至其变化乃生他病也。
就是说，寒、热、湿等等，是得风病以后发生变化出现的，变化以后出现的，就是类型的划分，风就自然代表一切外感或者一切外感病的病因了。

如果风是一切外感病的病因，也就等于不是病因。因为只要得了外感病，就是有一种病因引起的，不管这种病因是什么，都可以叫风。那么我们改叫“外邪”，岂不是更明白。

   再联系到《伤寒论》里，太阳病有伤寒有中风，既说中风用桂枝汤，后来伤寒也有用桂枝汤的，可见伤寒、中风的区别，不是病因的区别，而是病变类型即辨证的区别。辨证的要点是有汗无汗，都知道。

   风既可以当所以外感病的原因讲，也当外感病最早阶段讲。前者是指一种（或一类）病因，后者是指一类病变。《内经》中无中风一词，但类似的风中等词汇用的不少，张仲景创用了中风一词，专门描述某种或某类病变，而不是描述病因，也是对内经的发展。

中风一词自张仲景创用以来，后世纷争甚多，我想，医圣张仲景既然外感病、内伤病都用中风命名，必然有其道理，后世的内外风之说，尽管也有道理，也有临床指导价值，但毕竟不是对仲景的正确解读。我们后面继续谈。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-14 23:35

萧铁发表于 2015-9-14 08:49
我老师是主张风邪致病的本质归根到底还是寒，故他认为风是不必有的。

不过，我印象中许多归类为风的症状 ...

仔细看关于风的论述，大部分是描述病症的。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-15 05:51
本帖最后由王锡民于 2015-9-15 05:56 编辑

llyyjj 发表于 2015-9-13 20:14
一般泛泛而谈的话，这样说也就说完全了。我是还想深入一点。

病因这个词，《内经》没有，可能是金元 ...

六淫六个字，六个字的排列就不合逻辑。仔细一看，风，是所有外感病的原因，如果是所有外感病的原因，其实也就不是原因了。暑，是一个明确的病因，寒、湿、燥，是疾病发生以后表现出的不同类型，而火，是疾病的结果。
六淫没有热，有暑跟火，暑是特殊的，火是患病以后引起的病变，如果要说火能引起疾病的话，就只有烧烫伤了。
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     李老师此理解有待商榷：
      1、风并不是所有外感病的原因。如风寒不等于寒，寒中没有风；风湿不等于湿，湿中没有风。风不是一个独立的病因，必须与其它病因结伴。
      2、这里的火是外感病因，不是指病变。火是夏天的主气，在六淫中又是火热之邪。火为热之极，火与热异名同类。热与火的区别在于，热邪致病主要表现为全身发热症状，火邪致病多表现为局部皮肤粘膜红肿热痛、口舌生疮、糜烂等局部症状（炎症反应）。，

作者: llyyjj 时间: 2015-9-15 10:34

王锡民发表于 2015-9-15 05:51
六淫六个字，六个字的排列就不合逻辑。仔细一看，风，是所有外感病的原因，如果是所有外感病的原因，其实 ...

这些混乱情况的出现，好像是六淫说出现以后发生的，外邪是不是病因，是一个问题，搁着，我们先暂且用病因这个词，为了说话方便。等我再思考六淫这个概念得来由以及对病因学说影响，讨论正经话题比较慢，不像他们打嘴仗，咱们慢慢来。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-15 10:45

llyyjj 发表于 2015-9-15 10:34
这些混乱情况的出现，好像是六淫说出现以后发生的，外邪是不是病因，是一个问题，搁着，我们先暂且用病因 ...

病因，是致病因素的简称，中医称外邪、六淫。
中医的病因与西医的病因不一样。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-15 10:46
转过来：
我谈一下自己对阴阳、五行学说的认识：
   首先要说明，这里不是擂台，我的观点也与双方辨论赛无关。
   我的观点如下：

   阴阳学说与五行学说是两个各自独立的学说，二者出自不同时期，引入中医的应用也是各自分开的。《素问。阴阳应象大论》中并没有指出阴阳、五行是一个学说。现代中医学术界的共识是，阴阳、五行是两个学说。

   补充：    学术讨论只论求是，没有两派。
   1、风是六淫之一，虽不是独立致病因素，却是伴发致病因素，所以取消不了。我不同意仁海先生取消的观点。例如，风湿不等于湿，风寒不等于寒，风热不是热。
   2、阴阳、五行是两个独立的学说，我支持仁海先生的观点。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-15 10:48

转：
王教授啊。要学会用论据论证自己的观点，而不是提出一个论点就完事了。
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   谢谢提醒。不用学。本论坛就是我于2年前最先提出用论据论证观点的。
   我没参加你们的辨论。
   对于阴阳五行是一个学说，还是两个学说，首先要由肯定者提供论据进行论证，以做肯定。否定者则是在肯定者的基础上发表观点即可，同时说出否定的理由。
   我还没看到肯定者拿出的证据。
   我不承认阴阳五行是一个学说的证据：内经和中医基础理论中都没有将阴阳五行说成是一个学说的证据。这就是我的证据。

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