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标题: 五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转） [打印本页]

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 09:25
标题: 五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转）


（注：这个帖子是三年前发起的，旨在讨论五行的临床应用问题，得到了诸多同仁的支持，汇聚了很多颇具价值的帖子，现在转帖过来，希望能够对同仁们认识五行有些许的帮助。为了便于阅读，此次转帖做了一些简单的编辑。谢谢诸位同仁！）


1、梁常兵 发表于 2012-2-29 15:20
五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言

五行，是中医学的基本概念之一，对其实际价值，历来褒贬不一。



所谓实践是检验真理的唯一标准嘛，在临床是否真的能用到五行？怎么用？是像阴阳一样，缺之不可？还是可有可无？



对此欢迎大家畅所欲言，为中医学的正确传承出一分力！谢谢大家。


2、杏园春 发表于 2012-2-29 16:50
阴阳学说是中医的根本。
五行学说别树一帜，补充了阴阳学说的不足，丰富了临床治疗方法。
五行学说的应用离不开阴阳！

3、王锡民 发表于 2012-2-29 19:23
回复 3# ylkk

最好能把五脏相生相克的例子具体举出来，才有说服力。
比如说，肺克肝的例子，肺生肾的例子。

4、llyyjj 发表于 2012-3-1 00:08


判断五行学说有无价值。很简单，把现行中医教材里的五行字眼全部去掉，看行不行。能去，就是没有保留价值，不能去，就先保留着。

5、铁骨铮铮 发表于 2012-3-1 07:36 | 只看该作者


回复 1# ylkk
阴阳五行是古人尤其是中医大师认识事物，认识人体，认识疾病的大智慧。他从人与自然界的整体联系，相生相克，运动变化角度看问题，部分的反映了事物的本质规律，这种认识是科学的。

6、杏园春 发表于 2012-3-1 13:06 | 只看该作者
谢谢诸位的高见！

各位大侠能否从临床的角度谈谈五行的实际意义呢？谢谢诸位！
引用 9# | ylkk 发表于 2012-3-1 08:51 AM


http://www.zhongyiyao.net/bbs/thread-43673-1-3.html

“12月16日，患者诉：不论吃什么东西都是甜味，别的味尝不出来。
  处方：1.前方续服两剂。
        2.佩兰6g 两剂 服法同前。
  12月18日，患者诉：不仅吃什么东西都是甜的，且涎水较多。
  处方：1.前方两剂续服。
        2.木瓜6g 生白芍6g 两剂 服法同前。”
   12月20日，动则气喘，味觉恢复正常，纳可。
以《内经》脾瘅论治没有效果，反而出现“涎水较多”。
以《内经》五行生克“甘伤肉，酸胜甘”论治，效如桴鼓！

治疗方药也主要以地黄直入少阴补其本脏，以参麦汤益水之上源，金水相生则功力倍常！

7、铁骨铮铮 发表于 2012-3-1 13:09


回复 11# ylkk
孔嗣伯学术思想述要

□ 马小丽 北京同仁医院

　　孔嗣伯是中国近代“四大名医”孔伯华之子，1948年即随父学医，临诊左右，并先后从师于萧龙友、杜文甫、汪逢春、陈慎吾等诸名家，从事中医临床工作60余年，2011年6月病逝于北京。孔嗣伯继承并发展孔伯华的学术思想，父子两代在京城行医近百年，为燕京地区中医学术思想的主要代表人物之一。今总结其主要学术思想如下。

　　两纲六要的辨证思想

　　孔嗣伯继承了孔伯华两纲六要辨证思想，即强调阴阳为总纲，下统表里寒热虚实为六要，两纲六要不能平列，临证之时，先辨阴阳，以求其本。表里、虚实、寒热，分别指疾病的部位、正邪之消长、疾病之征象，皆可上属于阴阳。作为六要，其间病邪由表入里，寒热夹杂，虚实互见等错综变化，深入辨证，始终不离阴阳，以阴阳为总纲。例如，表证又可分为表寒证、表热证，寒证为阴，热证为阳，寒证又可再分为实寒证、虚寒证，实寒为阴，虚寒为阳，相应热证也可以此类分。

　　两纲六要辨证的实质是强调中医辨证的多层次性和复杂性，针对临床疾病的复杂多端，相应的辨证也并非简单的平面化的划分，而阴阳作为万物之纲纪，变化之父母，始终贯穿于中医多层次辨证治疗之中，起到提纲挈领的作用。这是对中医理论的深刻理解，同时也是孔氏父子两代长期临证实践的总结。

　　诸郁以气郁为首

　　朱丹溪云：“气血冲和，百病不生，一有拂郁，诸病生焉。”孔嗣伯对此颇以为然，认为朱丹溪的“郁证学说”在内科杂证治疗中很有价值。至于郁滞何来，则要详加辨证，但往往气郁为首，血、痰、湿郁从之。今人不知持满养精，不知静心养神，外感六气、五志过极皆能化火，令人耗损真阴，因此阴虚肝郁，木郁土壅，湿热证候为多，治疗多“热者清之，湿者化之”；“开郁”则遵《内经》“木郁达之，火郁发之”的原则，将通经、活络、疏散、清利、渗透等治法夹杂灵活应用，重视协调肝脾肾之间的关系。

　　善用“柔肝法”

　　孔嗣伯在临床辨证中不泥于古，主张辨证求因，审因论治，提倡因人、因地、因时制宜，在杂症的治疗中，不仅善用常规的疏肝法、平肝法，更常用“柔肝法”。他认为肝为刚脏，要以柔克刚，与常规的平肝之法平戟肝阳，直折其势不同，“柔肝法”更强调用阴柔濡润之品滋阴濡津，柔肝平潜，这也是其两纲六要辨证思想的体现。同为肝阴不足的虚证，“平肝法”强调潜阳，“柔肝法”强调滋阴，前者针对阴中之阳证，后者针对阴中之阴证，在治疗上也有重用龙牡潜阳和重用海蛤、熟地滋阴的不同。如对消渴病提出“柔肝濡津”的治法，认为现代之人所罹患之消渴病，肝阴不足，肝木克土，肝胆湿热及其继发的脾胃湿热在其中起主要作用，在治疗上也与现代疾病高血压阴虚阳亢证的平肝潜阳不同，强调“柔肝濡津”。

　　疑难杂症常用“和法”

　　孔嗣伯善于辨清疾病的起由、病机，理顺脏腑之间错综复杂的关系，临证施治则常用“和法”，可以说“和法”的使用贯穿于孔嗣伯治疗内科杂症的始终，特别是对疑难杂症，因为波及脏腑经络多而复杂，治疗颇为棘手，“和法”的使用往往成为首选。

　　“和法”的实质是强调脏腑功能之间的紧密相关和协调配合，甚至包括中医疾病观中正邪之间的对立统一。从临床实际来看，某些疾病尤其是老年病，病人脏腑功能减退，一味攻伐有害无益，单纯补益又容易助邪生变，均衡脏腑之间的关系使之达到新的平衡就尤为重要，这也是中医阴阳对立统一学说的体现。

　　孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患和心胸疾患中具有辨证意义，笔者随诊孔老的病历记录中常有“心肺不清”、“心肺未和”等记录。2.心胃之间的关系：心阳和胃阳相互影响，胃不和则卧不安。3.心脾之间的关系：心脾两虚常见“体气萧瑟，夜不安寐”。4.心肝之间的关系：心阳不约而肝阳亢越，治以镇肝宁神。5.心肾之间的关系：心火与肾水的相互既济。6.肝脾之间的关系：木旺克土，肝热脾湿，湿热为患，常因于此。7.肝胃之间的关系：肝胃两阳并盛而上犯头目，在心脑血管疾病中常见，孔嗣伯常用石决明、白蒺藜、旋覆花、代赭石等平肝清热，往往有较好疗效。8.肝肺之间的关系：外感肺热常因内生肝热，肝胆郁热引动外邪。9.脾与大小肠之间的关系：孔门术语“脾肠欠和”，意指脾胃湿热与大、小肠湿热之间的相互影响。

7、llyyjj 发表于 2012-3-2 00:56
大家把现在中医理论里面的五行内容摘在这里，讨论一下，我看是能够判断出五行学说的用途的。

比如：培土生金、滋水涵木、木乘土……
大家用这些具体内容来讨论，比较容易说明白，请大家继续摘。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 09:28
回头我再编辑一下。

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-7 10:16
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 10:42

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-7 10:16
模糊的推理的文化性五行学说，应科学化，要用人的内外热调节系统，用热学原理解释，就是新五行学说，也是 ...

谢谢李先生惠顾和赐教

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-7 10:52


孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患和心胸疾患中具有辨证意义，笔者随诊孔老的病历记录中常有“心肺不清”、“心肺未和”等记录。2.心胃之间的关系：心阳和胃阳相互影响，胃不和则卧不安。3.心脾之间的关系：心脾两虚常见“体气萧瑟，夜不安寐”。4.心肝之间的关系：心阳不约而肝阳亢越，治以镇肝宁神。5.心肾之间的关系：心火与肾水的相互既济。6.肝脾之间的关系：木旺克土，肝热脾湿，湿热为患，常因于此。7.肝胃之间的关系：肝胃两阳并盛而上犯头目，在心脑血管疾病中常见，孔嗣伯常用石决明、白蒺藜、旋覆花、代赭石等平肝清热，往往有较好疗效。8.肝肺之间的关系：外感肺热常因内生肝热，肝胆郁热引动外邪。9.脾与大小肠之间的关系：孔门术语“脾肠欠和”，意指脾胃湿热与大、小肠湿热之间的相互影响。
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       在上述9个关系中，只有木旺克土提了与五行的关系，而其他8个都是脏腑之间的关系，并没有与五行相联系。       五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

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作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 13:16

王锡民 发表于 2015-9-7 06:52
孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患 ...

五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。
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王教授说得对！

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 13:35

王锡民 发表于 2015-9-7 10:52
孔嗣伯临证常重视以下脏腑之间的关系：1.心肺之间的关系：心肺同居上焦，心肺的协调关系，在顽固性肺系疾患 ...

五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 13:56

梁常兵 发表于 2015-9-7 13:35
五行学说，说到底还是临床应用问题。所以，应从临床上讨论五行生克才有实际意义。

梁常兵，你的这个帖子所提出的问题很好，你想得到解决疑问，用你的话，不要在这里叽叽喳喳，到诚邀那里去报名，会给你一个满意的答复。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 15:30

杨鹏举 发表于 2015-9-7 13:56
梁常兵，你的这个帖子所提出的问题很好，你想得到解决疑问，用你的话，不要在这里叽叽喳喳，到诚邀那里去 ...

五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转）（续）（注：这个帖子是三年前发起的，旨在讨论五行的临床应用问题，得到了诸多同仁的支持，汇聚了很多颇具价值的帖子，现在转帖过来，希望能够对同仁们认识五行有些许的帮助。为了便于阅读，此次转帖做了一些简单的编辑。谢谢诸位同仁！）

8、河间金栋 发表于 2012-3-2 06:58
大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。

如果从经脉循行来解释也可以，足厥阴肝经→→手太阴肺经，循经上扰。


王锡民
评分坛友同时说:
王锡民 说：大怒时咳嗽、吐血并不特异，还可出现胃出血，冠心病发作等。

9、河间金栋 发表于 2012-3-2 07:07
肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹），肝木克脾土。

10、梁常兵 发表于 2012-3-2 09:42
肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹 ...
引用 19# | 河间金栋 发表于 2012-3-2 07:07


谢谢金兄 。这是一种说理、解释的方式！应该也有临床指导意义，譬如“见肝之病、知肝传脾”.....

11、仁海中西医 发表于 2012-3-2 13:23
大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。

如果从经脉循行来解释也可以，足厥阴肝经→→手太阴肺经，循经上扰。
引用 17# | 河间金栋 发表于 2012-3-2 06:58 AM


大怒后血液循环增快，有毛细血管破裂之虞。同理用力大便，还会使脑血管破裂呢。
怒后使肝内胆汁分泌不规律，排泄不通畅，胆汁淤积即易受到病原维生物的感染，故尔产热。有热（邪热）后，人体脏器无不受损伤，但肺脏受伤后易发现。
十二经循行路线，根本是不存在的。


水镜先生
评分坛友同时说:
水镜先生 说：地下有石油、岩浆。。。可惜你看不见啊。。。。

12、仁海中西医 发表于 2012-3-2 13:30

判断五行学说有无价值。很简单，把现行中医教材里的五行字眼全部去掉，看行不行。能去，就是没有保留价值，不能去，就先保留着。
引用 7# | llyyjj 发表于 2012-3-1 12:08 AM


这就是对五行学说有无实用价值的试金石。
请中医同仁们将五行学说丢掉看一下。
事实上，废除五行学说后，中医理论更明了、更精确。然后再吸收了当代科技，那才叫中医现代化。

13、王锡民 发表于 2012-3-2 13:56
先别说废除，也别说有用。还是先举出五行相生或相克的例子来，才有说服力。

先不要举反侮的例子和相乘的例子，这两种例子没有说服力，是咋说咋有理的例子。

14、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:19
回复 17# 河间金栋

大怒生气后咳嗽、咯血，肝→肺，肝木侮（反克）肺金。怒伤肝，肝伤而反克肺金，肺失宣肃，肺气上逆→→咳嗽、咯血。咯血：肝郁化火，灼伤肺络。
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我试着去掉五行内容看行不行：

郁怒伤肝，肝郁化火，火伤肺络。（此火非五行之火）

15、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:21
回复 19# 河间金栋

肝硬化，后期出现水肿（腹水），肝→肾，子（肝木）病及母（肾水）。

肝硬化出现腹胀，肝→脾（脾主大腹），肝木克脾土。
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肝失疏泄，水湿内聚，脾不能运化，肾不能行水。

16、llyyjj 发表于 2012-3-2 14:23
回复 18# 河间金栋

肺心病咳喘，后期出现水肿，肺→肾，金水相生，母病及子。
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痰饮水湿内聚，上壅于肺则咳喘，外溢于肌肤则水肿。

17、仁海中西医 发表于 2012-3-2 14:47
好帖子！
这才是真正的中医学术探讨。

18、zm2222 发表于 2012-3-2 16:05
即可随意举出来，也可轻易驳回去
别说五行，本帖加上阴阳也是一样

玉庆国等整理出了41种代表性的伤寒六经说（经络说、脏腑说、气化说、六病说、体质说、阶段说、八纲说、、、、、、），每说都有名医在，每说都见疗效谁又说服了谁

仲景说：“随证治之”
曹教授说：“病象河流，证如舟，系列方药似码头”

那谁说的：“站在巨人的肩膀上”，其实就是这么一回事，说来说去是各自的理解认识，阴阳五行吵吵闹闹，干起活来都惊人的统一，就是按“随证治之”去实践
仲景的“证”和“治”已经把阴阳五行用好了，即使反对阴阳五行抛弃阴阳五行，只要还是“随证治之”，不想用阴阳五行也是在用，随你怎么说，管你怎么说

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 15:41
此主题帖共34页、500楼，自即日起，将对此帖逐步进行整理、汇总，希望诸位同仁的真知灼见不被埋没，而能够得到传播、发扬！

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 15:45
此帖转载完，我会汇总、提炼出几条代表性的观点和看法，或许会对同仁们有所裨益。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 16:26

杨鹏举 发表于 2015-9-7 13:56
梁常兵，你的这个帖子所提出的问题很好，你想得到解决疑问，用你的话，不要在这里叽叽喳喳，到诚邀那里去 ...

既然无须吩咐，你说别人叽叽喳喳干什么呢？你要是会使用礼貌用语，起码“提前警告”一下。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 17:53

杨鹏举 发表于 2015-9-7 16:26
既然无须吩咐，你说别人叽叽喳喳干什么呢？你要是会使用礼貌用语，起码“提前警告”一下。

杨教授啊，您忙您的吧，在线不奉陪哈。
再说了，您老人家有什么资格吩咐网友去那儿、去这儿？您是不是有点太把自己当回事了？
有您老在，我一般是当看客的，您就自个忙吧，好吗？

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 17:58

梁常兵 发表于 2015-9-7 17:53
杨教授啊，您忙您的吧，在线不奉陪哈。
再说了，您老人家有什么资格吩咐网友去那儿、去这儿？您是不是有 ...

当看客，毫不犹豫的给我一个“警告”，为什么不给第一个出言不逊的人的警告？再说了，你给别人警告，这不是一个单纯的看客做的事情。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 18:07

杨鹏举 发表于 2015-9-7 16:26
既然无须吩咐，你说别人叽叽喳喳干什么呢？你要是会使用礼貌用语，起码“提前警告”一下。

既然你说“莫名其妙，不知所云”
屏蔽 昨天 19:12
您的主题 敬邀天下同道论道 求索阴阳五行真諦 被 梁常兵 警告
连续 7 天内累计 3 次警告，您将被自动禁止发言 7 天。
截止至目前，您已被警告 1 次，请注意！
论坛禁止人身攻击.

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作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 18:13
     阴阳五行学说，在中医经典理论中是一个完整的、不可分割的学说，不存在一个独立的、与阴阳无关的、甚至于对立的五行学说！
    所以，先生的题目本身，就是一个悖论，不能成立！

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作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 18:39

中西医融合观 发表于 2015-9-7 18:13
阴阳五行学说，在中医经典理论中是一个完整的、不可分割的学说，不存在一个独立的、与阴阳无关的、甚 ...

哈哈  看来先生对阴阳五行学说  还是理解的有欠缺。

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作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 18:47

董建军 发表于 2015-9-7 18:45
物质的运动形式可以计算测量，可以运用；物质就不能运用了，有的看不见，空气中的水看不见。

【物质的运动形式可以计算测量，可以运用；物质就不能运用了】，老董你这话说的能过关吗

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作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 18:49

董建军 发表于 2015-9-7 18:45
物质的运动形式可以计算测量，可以运用；物质就不能运用了，有的看不见，空气中的水看不见。

难道你看见的是物质  你看不见的  显微镜下看见的   都不算吗

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-7 19:16

董建军 发表于 2015-9-7 19:02
《尚书.周书.洪范》五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰 ...

     小董你别犟，杨鹏教授说五行来自五星，你咋不过去与他讨论一下呢？我也想知道你俩谁说的对。

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作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 19:18

王锡民 发表于 2015-9-7 19:16
小董你别犟，杨鹏教授说是五行，你咋不过去与他讨论一下呢？

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-7 19:39

董建军 发表于 2015-9-7 19:31
取象比类你是怎么学的？五星有运动轨迹，用“地方”测量计算，可以得到函数常数值，这个函数常数值就是五 ...

      哪个星没运动轨迹，你说这不是废话吗？你的知识太差劲，语言也是不通顺，还不如小学生。就知道自吹自擂。再吹牛，我可不理你了小董。
       什么涵数相同，哪跟哪，那不是瞎扯吗？使劲扯！

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 19:46
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: llyyjj    时间: 2015-9-7 19:59

董建军 发表于 2015-9-7 19:31
取象比类你是怎么学的？五星有运动轨迹，用“地方”测量计算，可以得到函数常数值，这个函数常数值就是五 ...

老董跟星星较上劲了，你有兴趣，来一段诗歌你慢慢看看：

虚危室壁多风雨，若遇奎星天色晴，

娄胃乌风天冷冻，昴毕温和天又明，

觜参井鬼天见日，柳星张翼阴还晴，

轸角二星天少雨，或起风云傍岭行，

亢宿大风起沙石，氐房心尾雨风声，

箕斗蒙蒙天少雨，牛女微微作雨声。

看看这首诗里有五行没有？

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 20:50

董建军 发表于 2015-9-7 20:17
立竿测影长期实际观测杆影的运动轨迹就可以证明南方的七分之二。心脏的形态外形轨迹也是七分之二，所以中 ...

董兄弟博学啊，俺崇拜的不得了。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 21:10

llyyjj 发表于 2015-9-7 19:59
老董跟星星较上劲了，你有兴趣，来一段诗歌你慢慢看看：

虚危室壁多风雨，若遇奎星天色晴，

好诗歌！

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作者: llyyjj    时间: 2015-9-7 22:02
董建军这是出自那部经典？
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我也不知道，也看不懂。就看见里面有星星。所以给你看看。网上碰见的。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 23:06

杨鹏举 发表于 2015-9-7 17:58
当看客，毫不犹豫的给我一个“警告”，为什么不给第一个出言不逊的人的警告？再说了，你给别人警告，这不 ...

看来，在你眼里，王锡民的“拉我入伙”言论入流？在你的眼里，所谓入流与不入流选择性如此分明，说明你的行为已经不入流了。

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-7 23:10

杨鹏举 发表于 2015-9-7 23:06
看来，在你眼里，王锡民的“拉我入伙”言论入流？在你的眼里，所谓入流与不入流选择性如此分明，说明你的 ...

杨鹏举，你也太不讲究了，总拉扯我干什么？

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 23:11

杨鹏举 发表于 2015-9-7 18:07
既然你说“莫名其妙，不知所云”
屏蔽 昨天 19:12
您的主题 敬邀天下同道论道 求索阴阳五行真諦 被 梁 ...

仁海，第一个出言不逊的王锡民难道就不应该警告？在你的眼里，你的“烂书”学识，你的“装笔”很有自知之明？看来你的肚量只能容纳污秽而已。

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-7 23:19

杨鹏举 发表于 2015-9-7 23:11
仁海，第一个出言不逊的王锡民难道就不应该警告？在你的眼里，你的“烂书”学识，你的“装笔”很有自知之 ...

王锡民，你的鸡血是真伪呢？——————————————————————
回头好好看看，你这个贴子，说的是人话吗？
谁的鸡血？哪来的鸡血，你是鸡啊？



http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=19
第185楼。

我总给你留面子，你可倒好，总是挑衅没完。不说你两句，还会没完。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 08:24

杨鹏举 发表于 2015-9-7 23:06
看来，在你眼里，王锡民的“拉我入伙”言论入流？在你的眼里，所谓入流与不入流选择性如此分明，说明你的 ...

杨先生，你一个大教授，晒晒你的帖子，你好意思吗？

“杨鹏举 发表于 2015-9-6 16:44

赢了，好啊，我拉你入伙？你把心放到肚子里吧，根本就没有那个考虑。王锡民，你的鸡血是真伪呢？
  至于 ...

王锡民先生，你的家刻本书卖完了吗？如果没有卖完，问问村长村南的厕所的手纸是否用完了，要是用完了，你赶紧写《……续》（二）。”

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 08:28

梁常兵 发表于 2015-9-8 08:24
杨先生，你一个大教授，晒晒你的帖子，你好意思吗？

“杨鹏举 发表于 2015-9-6 16:44

这样的帖子，给你屏蔽了，你还嘟嘟囔囔、没完没了，是不是很没自知之明啊？你是不是觉得自己很风趣？很幽默？
但这是学术交流平台，还望教授自重。

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作者: 孤狼啸月    时间: 2015-9-8 09:27
学生看不下去了，造次一回，老师们莫怪！天天争来争去，有这时间，不如学学老子。老子生而皓首，是真的吗？肯定不是了，人家潜心研究学问一辈子，到老了才出现在世人面前，留下道德经而去，攸忽而来，攸忽而去。世人几人能出其右？……此处略去数十字

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 09:37
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-8 09:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 09:44
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-8 09:45
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 09:53

杨鹏举 发表于 2015-9-8 09:37
你屏蔽到无所谓，从这里难道你看不出“拉我入伙”在前，“鸡血”在后吗，没有“拉我入伙”何以引起后边的 ...

你拉王教授去哪儿那儿的，王教授说不要“拉我入伙”，很正常啊，干嘛要屏蔽啊？莫名其妙嘛

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 09:55

孤狼啸月 发表于 2015-9-8 09:27
学生看不下去了，造次一回，老师们莫怪！天天争来争去，有这时间，不如学学老子。老子生而皓首，是真的吗？ ...

啸月说的是。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 09:57
这是个学术交流帖子，杨教授要是想练口才，不妨去别的地方，这个帖子真的不欢迎您老人家

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 10:15
这人是真能磨叽

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 10:30
杨鹏举
你给他加100分等于他的人品好吗？看以往的帖子，对方提出的问题他回答了吗？他不回答对方提出的问题，那是不是争鸣？你如果同意是反方，你王锡民就直接报名，或者他在幕后指挥你如何辩论，都可以。  详情 回复 [color=#999999 !important]发表于 前天 16:18 IP:106.117.4.10 [color=#999999 !important][url=]删除[/url]



[color=#999999 !important][color=#999999 !important][url=]人家要“证据”呢，这个算不算呢？[/url]

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 10:43
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 10:44
你要是再这样，坚决和你说道说道，而且说到底。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 12:24

杨鹏举 发表于 2015-9-8 10:44
你要是再这样，坚决和你说道说道，而且说到底。

欢迎先生说道，但禁止人身攻击。希望先生分清什么是交流、什么是攻击。无理纠缠的点评应该删除。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 14:04
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 14:07
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 14:13
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 14:48

杨鹏举 发表于 2015-9-8 14:13
梁常兵，你即当运动员，又当裁判，你删帖子，难道你没有一点羞耻感？

你把我驱除出去，去就不在乎。因为你可以替代监督小组的权利，驱除我杨鹏举不在话下。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 14:49

杨鹏举 发表于 2015-9-8 14:04
梁常兵，既然你退出监督小组，你让一吐“开始”，是你的权利？是否监督小组已经授权让你说“开始”？如果监 ...

尊敬的杨先生，我说的是“该如何....”
而不是说要如何如何了，这个有强求的意思吗？再说了，我也没能力强求一吐先生干什么啊？您知道是太逗了。
下面是帖子原文：


吐兄啊，折腾300多楼了，该开题了吧？


最好具体到一个个的小问题，正确与否很容易判定的。


再说了，交流就是相互学习嘛，胜负本就不那么重要。

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-8 14:53
折腾太久而不见实际内容，容易让会员们失去参与的热情，所谓的“一鼓作气，再而衰，三而竭”嘛。

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-8 19:28

杨鹏举 发表于 2015-9-8 09:37
你屏蔽到无所谓，从这里难道你看不出“拉我入伙”在前，“鸡血”在后吗，没有“拉我入伙”何以引起后边的 ...

从这里难道你看不出“拉我入伙”在前，“鸡血”在后吗，没有“拉我入伙”何以引起后边的“鸡血”？
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       你太能狡辨了。
       你先说让我报各，让刘亦之指挥我发言，我才说不要“拉我入伙”。是接你的话，你怎么瞎说呢？
       拉我入伙，在中国人来讲，是正常语言，毫无攻击之意。你好意思把“拉我入伙”当成自己攻击他人的理由，太勉强了吧？你把大伙都当成傻子了？。       现揭穿你：你不是因为这句话，而是因为我根据管理员的建议给刘亦之加了分，你因此泄私愤。
       看看你办的事，太差劲了。

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作者: 杨金峰    时间: 2015-9-8 19:45

杨鹏举 发表于 2015-9-8 14:07
梁常兵，你不知廉耻，居然敢替代监督小组的权利。

哈哈  杨教授，没那么严重。都是学术交流，有可能都出错误。平常心比较好。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 20:42
你不能自圆其说的谎言，我拉你入伙？都知道你我观点不一样，所以“拉你入伙”的谎言不攻自破。

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作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-8 20:48

杨金峰 发表于 2015-9-8 19:45
哈哈  杨教授，没那么严重。都是学术交流，有可能都出错误。平常心比较好。

金峰先生，道理很简单，犹如你不是国务院总理，你能否主持国务院的工作？

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-9 11:20

梁常兵 发表于 2015-9-7 15:30
五行，到底该怎样运用？请您畅所欲言（转）（续）（注：这个帖子是三年前发起的，旨在讨论五行的临床应用 ...

梁常兵 发表于 2012-3-2 16:22


只要能有效指导临床，就是好东西！
只要别把学习者引入歧途，就是好理论！

陈士铎的辨证奇闻是好书，但我很反感他转圈子的生生克克。乍看学问很大，细读大多唬人。五行，应该是一种说理手段，过于刻板，则陷于谬误。

王锡民：

    五行学说，在正常情况下，是生克关系；在病理情况下才出现乘侮现象。

    正常情况下五行的生，是指促进或资助，克是指制约或抑制。如果在五脏之间存在着这种关系，就说明五行学说用于五脏合理，如果不存在着这种关系，就说明五行学说牵强附会。

    先说五行正常生理相生：肝木生心火、心火生脾土、脾土生肺金、肺金生肾水、肾水生肝木。这其中的脾土生肺金、肺金生肾水，就不好举例子。不知哪位能举出恰当的例子？  
    再如五行正常生理相克：肝克脾、脾克肾、肾克心、心克肺、肺克肝。这其中的肺克肝也不好举例子。 谁能举出例子说明此问题？

仁海中西医 发表于 2012-3-2 20:00

      五行学说，在正常情况下，是生克关系；在病理情况下才出现乘侮现象。

    正常情况下五行的生，是指促进或资助，克是指制约或抑制。如果在五脏之间存在着这种关系，就说明五行学说用于五脏合理，如果不存在着这种关系，就说明五行学说牵强附会。

    先说五行正常生理相生：肝木生心火、心火生脾土、脾土生肺金、肺金生肾水、肾水生肝木。这其中的脾土生肺金、肺金生肾水，就不好举例子。不知哪位能举出恰当的例子？  
    再如五行正常生理相克：肝克脾、脾克肾、肾克心、心克肺、肺克肝。这其中的肺克肝也不好举例子。 谁能举出例子说明此问题？引用 32# | 王锡民 发表于 2012-3-2 05:56 PM


五行学说本来就是一锅粥，五是单数，故尔没有穷尽，况且自己生克乘侮了不算，还要子子孙孙都上阵。
但要举“脾土生肺金”的例子吗，胡编的话，一点不难。肺病时，用调理肠胃功能，以增加营养，从而促进肺病趋向于好转哟，这在军事上是注重“粮草”哟。
“肺金生肾水”吗，肺无热时，即不会耗阴，自然是生“水”了。

llyyjj 发表于 2012-3-2 20:05
举的例子还少，希望看到后续的内容，讨论细致深入以后，或许就在这个论坛里能对五行学说在中医理论体系里的应用价值做出判断。

当年也有中医大家提出过废除五行理论，后来不了了之。几十年来，中医的理论探讨，用的是学术会议和杂志刊登论文的形式，这些传统的形式肯定没有网上讨论方便。

王锡民 发表于 2012-3-2 21:59


     五行学说，在正常情况下，是生克关系；在病理情况下才出现乘侮现象。

    正常情况下五行的生，是指促进或资助，克是指制约或抑制。如果在五脏之间存在着这种关系，就说明五行学说用于五脏合理，如果不存在着这种关系，就说明五行学说牵强附会。

    先说五行正常生理相生：肝木生心火、心火生脾土、脾土生肺金、肺金生肾水、肾水生肝木。这其中的脾土生肺金、肺金生肾水，就不好举例子。不知哪位能举出恰当的例子？  
    再如五行正常生理相克：肝克脾、脾克肾、肾克心、心克肺、肺克肝。这其中的肺克肝也不好举例子。 谁能举出例子说明此问题？引用 32# | 王锡民 发表于 2012-3-2 05:56 PM


五行学说本来就是一锅粥，五是单数，故尔没有穷尽，况且自己生克乘侮了不算，还要子子孙孙都上阵。
但要举“脾土生肺金”的例子吗，胡编的话，一点不难。肺病时，用调理肠胃功能，以增加营养，从而促进肺病趋向于好转哟，这在军事上是注重“粮草”哟。
“肺金生肾水”吗，肺无热时，即不会耗阴，自然是生“水”了。
____________________________________________________
   仁海兄举的这个例子是病理情况下，还不是生理情况下。五行生克指的是生理情况下。也就是说，生理情况下，脾土是如何生肺金的？肺金是如何生肾水的？

   至于上述举例，在病理情况下：“肺病时，用调理肠胃功能，以增加营养，从而促进肺病趋向于好转哟。”也可有多种情况，比如：肺病时，如果脾胃没病，调脾胃就不会有作用；如果脾胃和肺都有病，调脾胃才会有效。此外，脾胃有病时，可导致其余四脏均趋于衰弱，此时调脾胃对四脏都有增强作用，因为脾胃为后天之本。

   第二个例子：“肺金生肾水”吗，肺无热时，即不会耗阴，自然是生“水”了。
   此例子也没说清肺金能生肾水。肺无热，自然生肾水，没有事实证据。

   望重新举例。

llyyjj 发表于 2012-3-2 23:24
回复 39# 王锡民

关心这个话题的朋友都来举例，举出来大家讨论。不说五行学说的具体内容，是怎么也争论不出来结果的。


llyyjj 发表于 2012-3-3 00:44
前几年在新华网论坛里，大约06年--09年，科技论坛快成了中医论坛了。反对中医和支持中医的论争又以五行是否科学为主。反对中医者多以五行非科学来攻击，支持中医者竭力论述五行之重要与合理。我当时的观点是，反对中医而纠缠五行，是隔靴搔痒。支持中医而强调五行，是舍本逐末。


llyyjj 发表于 2012-3-3 00:48
回复 38# 王锡民

比如：肺病时，如果脾胃没病，调脾胃就不会有作用；如果脾胃和肺都有病，调脾胃才会有效。此外，脾胃有病时，可导致其余四脏均趋于衰弱，此时调脾胃对四脏都有增强作用，因为脾胃为后天之本。
---------------------------------------------

也就是，土虚金虚时，培土可以生金。土不虚时，培土不一定能生金。培土，既能生金，同时也能生火、生木、生水。好像有点乱，是不是？



llyyjj 发表于 2012-3-3 01:00


42楼里我说的有点不清楚。补充一点：

在和反对中医者争论时，以支持五行学说来支持中医，是舍本逐末。
在中医界内部争议五行学说的价值，是治病求本。
中医之病，病在基本理论没有进步，没有扬弃

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作者: 大眼睛    时间: 2015-9-9 15:19
王锡民：


llyyjj 先生的态度很客观，通过论证、筛查，证实脏腑学说中用五行和不用五行的区别，才能鉴别出五行到底有多大用处。并不是，用脏腑就用了五行。五行是哲学理论，脏腑是科学理论，二者不是一码事。如果脏腑辩证中符合五行的规律，才能算证实。如果不符合，或用不用都一样，就说明五行学说没起作用。所以，这种鉴别对于澄清五行学说的作用，是积极的态度。

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作者: 王锡民    时间: 2015-9-10 06:31
      编辑此话题，需要回头找，不容易，梁院长辛苦了！

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作者: 大眼睛    时间: 2015-9-10 08:26

王锡民 发表于 2015-9-10 06:31
编辑此话题，需要回头找，不容易，梁院长辛苦了！

为了中医的本来面目，值得

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-10 10:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-10 10:58

ksjyjs 发表于 2015-9-10 05:26
中医五行＂动心座标系＂子午流注经络的常见症候；

中国管理科学研究院特约研究员；

                                十、由五行学说演绎出来的子午流注说的错误  

                                        ——   中医学应该脱离五行学说之根据系列
                                                青岛   仁海中西医   于殿生   


      
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=59896&extra=page%3D1&_dsign=afa33e59
               

                                                          子 午 流 注 示 意 图

－－－－－－－－三焦－－－胆－－－肝－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－  －－→－－－→－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－ －－－亥－－－子－－－丑  －－－－－－－－－－－－－   
－－ －－－－－↗ －－－－－－－－－－－－ ↘－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－心包络－戌  －－－－－－－－－－－－ －寅－－肺－－－
－－－↑－－－－－－－－－－－－－－－－－－↓－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－肾－－酉－－－－－－－－－－－－－－－  卯－－大肠－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－↑－－－－－－－－－－－－－－－－ －－↓－－－－－
－膀胱－－申－－－－－－－－－－－－－－辰－－－胃－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－ －－↖－－－－－－－－－－－－－－－↙－－－－－－－－－
－－－－－－－－－未－－－－午－－－ 巳－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－←－－－←－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－小肠－－－心－－－脾－－－－－－－－－－


                                                         有关子午流注的说明：

      子午是指时辰，流是流动，注是灌注。子午流注理论是把一天24小时分为十二个时辰，对应十二地支，与人体十二脏腑的气血运行及五腧穴的开合进行结合，在一日十二时辰中人体气血的循环流注。

子午流注针法有两种，
一、为按天干开穴，又称纳干法，也称纳甲法，或称日干子午流注；
       这是根据每日气血输注十二经的天干时辰，进行配穴针刺治病的方法。首先推算患者来诊的年、月、日、时干支，再以经脉五输穴的五行相生规律而顺次开穴。
1、为按值日经的天干，每日分配一经，在该日内开取该经的任何腧穴，都可治疗该经病症。
2、是按时的天干，在这个天干时辰内开取该经的任何一个五俞穴，都治疗该经的病症。
二、为按地支开穴，又称纳支法，也称纳子法，或称时支子午流注。　　
　   这是根据每日气血输注十二经的地支时辰，病症之虚实，配合五行生克穴位，取穴治病的方法。
1、按一天十二时辰，每个时辰各配一经，在这个时辰内，该经从起点到终点的任何腧穴都可以选用。例如，肺经病，每日寅时都可取肺经从中府到少商的任何腧穴针刺治疗。此方简便易行。
2、根据气血流注到某经的时辰，再结合五俞穴，用补母或泻子的取穴方法进行针刺治疗。
       纳子法是依据"日周期"，用本经的井、荥、俞、经、合五俞穴配属木火土金水五行，根据气血流注本经的时间，在每日的十二个地支时辰按时开穴。
开穴的原则：
       实则泻其子，虚则补其母。在气血流经本经的时辰，本经气血最虚，取母穴用补法，可以扶正补虚，使气血通畅。若本经为实证，则取子穴以泻之。　
——————————————————————————————————————————————

                                                                我的论据：
      一、首先说，每个脏器并不是代表一个时辰，或者说，并不是旺于一个时辰。人体的生理功能是诸多脏器相互协调、共同作用的结果。也就是说，每个脏器每时每刻都在发挥着作用，只有大小之分。
      二、如果说十二经相互顺接、四季配属五行、昼夜十二时配属五行都正确的话，那么，寅、卯、辰三时就应该相当于四季之“春”、五行之“木”；巳、午、未三时就应该相当于四季之“夏”、五行之“火”；申、酉、戌,三时就应该相当于四季之“秋”、五行之“金”；亥、子、丑三时就理应相当于四季之“冬”、五行之“水”。既然心属“火”为阳中之阳，旺在“午时”，那么，肾属“水”为阴中之阴，就该旺于“子时”；肝属“木”为阳中之阴，就应该从寅、卯、辰三个时段中找某时对应，而不应在相当于四季的冬天、属水的夜间“丑”时；肺属“金”，为阴中之阳，就应该旺于相当于四季之秋的申、酉、戌三个时段中的某一个时间。因此，子午流注说是错误的。
      三、通过上几场辩论，我们已经知道五行配属脏腑、由五行演绎出来的十二经循行路线是错误的，五行配属井荥俞原经合自然也是错误的，所以这种在错误的基础上，构建的错误公式，自然是不能成立的。
      四、心包只是为了减少心搏时摩擦的囊，胆只是给肝脏贮存胆汁的囊，膀胱只是为肾脏存贮尿液的囊，三焦又是虚拟脏器，她们显然不能与心肺肝肾等重要脏器相提并论。况且人身体中最重要的器官——大脑，在十二经中竟然还没有位置。因此，十二经尚且不能成立，从十二经循行路线中强硬套出来的子午流注，又有什么理由存在？

                                                                  结  论
      综上所述，子午流注说是在五行配属脏腑演绎出来的十二经循环理论、五行配季节、五行配昼夜时辰、五行配穴位等错误理论下形成，自然是错误的。但古人能通过探索、猜测，创造出这些理论来，以抛弃、冲破迷信的思想，崇尚科学的精神，无疑是非常珍贵的。
       因为人体是一个相对密闭的有机整体，其气血的运行，是周而复始、循环不止的。所以只要是实证，不管泻什么部位，都有泻火作用。只要是虚证，同样不管补什么部位，都能起到扶助正气，行气血、有益于新陈代谢的作用。只是部位不同，效果的大小有所不同。
       可以认为，子午流注所选穴位都在四肢远端，即使在针灸时出些许差错，也不会对人体产生比较严重的影响。而对于一些无病呻吟者，及对患重病已回天乏术者，作为一种安慰剂，也是可以运用的，而且对于相信这些理论者，自会有一定镇静安慰“作用”的。

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-10 15:54
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作者: 大眼睛    时间: 2015-9-11 21:38

ksjyjs 发表于 2015-9-11 10:36
中医五行诞生生命光电子科学体系；

中国管理科学研究院特约研究员；

叶先生，您折腾的这个理论俺真的学不来，谢谢哈

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-12 08:46
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 大眼睛    时间: 2015-9-12 09:48

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-12 08:46
用现代的热学知识与细胞的冷热自保本能，用氧气与一氧化氮造成的竞争性溶解与置换造成形成冷热，用人体存 ...

感谢先生的谆谆教诲

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作者: 梁常兵    时间: 2015-9-12 12:05

ksjyjs 发表于 2015-9-12 12:04
本帖最后由 王锡民 于 2015-9-7 10:56 编辑

愿闻先生详解

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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-13 10:11
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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-15 09:17
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作者: LIKAIDI6789    时间: 2015-9-15 14:42
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