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标题: 你信誓旦旦的挺五行，你临床用五行吗 [打印本页]
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:28
标题: 你信誓旦旦的挺五行，你临床用五行吗
本帖最后由 杨金峰 于 2015-9-6 21:29 编辑

看见五行之争  烽火燎原，这是个好事情，毕竟是   万马齐喑究可哀。可是，我就想问题，您那么的肯定五行，支持五行，五行那么好  那么完美。您在临床上，用五行吗？你是天天用五行，还是偶尔的为了装点门面的用了一下  两下的。

如果您在临床上  ，自己都不用，你还说五行怎么厉害，怎么不可分离，你的根据是什么呀。你根据什么说，五行那么好   那么厉害   那么伟大，那么不可抛弃。



作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:31
本帖最后由 杨金峰 于 2015-9-6 21:33 编辑

不要去翻书本找根据了，最好的根据，是你用五行  解决了临床的诊断和治疗问题。实践和事实，比书本更有说明力。

辩论什么呀  ，用事实说话。比什么不强。玩文字游戏，那是假把式。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:34
放着事实，都绕开，还说自己在求真，这不是很可笑吗。假大空，说的是谁呀
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:36
务实还是务虚，这不用说了吧。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:39
你如果用五行，把临床问题解决的很完美，谁还敢反五行吗。你如果自己都不会用五行，你还不允许别人质疑五行，你哪来的根据呀。难道你的根据，就是书本？你难道是，不以事实为根据吗？？
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:41
书本说  五行很厉害，五行很无敌，你就支持，您还有自己的思想吗，您还有自己的立场吗
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:42
难道你就因为说的有道理，推理很到位，想象很美妙，你就支持，难道您就不看事实吗？
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:44
最好的根据   是事实，舍本逐末的吵架，这是为什么呢
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:49
本帖最后由 杨金峰 于 2015-9-6 21:50 编辑

这么多的人 还空对空的争论的津津有味，还一副真理捍卫者的姿态，这不是很可笑的事情吗？
  都绕开事实谈五行，这是为什么呢
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-6 21:56
五行是天上的浪漫故事，难道不应该为此而叽叽喳喳吗？
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 21:58
梁常兵 发表于 2015-9-6 21:56
五行是天上的浪漫故事，难道不应该为此而叽叽喳喳吗？

嗯都喜欢浪漫，不喜欢事实，都喜欢讲神话故事，美妙绝伦。
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-6 22:00
杨金峰 发表于 2015-9-6 21:58
嗯都喜欢浪漫，不喜欢事实

讲事实、做临床，很累的，还是红口白牙说闲话来的舒服。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 22:00
孙悟空  上天入地   无所不能   真痛快。比现实痛快多了。可惜，那是神话故事。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-6 22:01
梁常兵 发表于 2015-9-6 22:00
讲事实、做临床，很累的，还是红口白牙说闲话来的舒服。

作者: llyyjj    时间: 2015-9-6 23:17
杨先生，梁院长在中华中医药论坛里发过有关五行的帖子，题目是“您在临床中如何应用五行辨证论治”（大意，不准确）。我打不开那个论坛了，我觉的那篇帖子讨论的很好，如能移过来最好。不知道能不能移动。
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 06:16
       习近平讲话、写文章、作报告、处理军国大事，没有几次引用资本论原话的！你们说，习近平不懂马克思主义？！他把马克思主义理论融化在自己的大脑中，处理事情时自然而然的按照马克思主义理论进行了！
     先生们可以说，自己在临床实际中，就没有使用过阴阳五行，照样看病，效果不错。你们想过没有，你们使用的中药方剂、中成药、中药片剂……都是按照四气五味、君臣佐使配比出来的！四气五味、君臣佐使是按照阴阳五行学说规范出来的！你们的中医理论、中医临床实践是从老一代中医那里学习来的，老一代中医的祖师爷哪一个不懂阴阳五行？！你们能够在中医诊所里混口饭吃，完全是祖师爷的阴阳五行的功劳，自己不知而已！你们一辈子能够看几个别人，能够治愈几个疾病，就敢展开大口，否定阴阳五行对于中医临床实践的指导作用！只能够说明你们不会用，还没有达到那个境界。
      你们根本就没有达到习近平那样，把马克思主义理论融化在自己大脑中的境界。
作者: 柴胡汤    时间: 2015-9-7 08:27
杨金峰 发表于 2015-9-6 21:31
不要去翻书本找根据了，最好的根据，是你用五行  解决了临床的诊断和治疗问题。实践和事实，比书本更有说明 ...

老杨：你不用五行，不能说明别人不用，也不能阻止他人用，中医阴阳、五行理论，是否定不了的！
作者: 柴胡汤    时间: 2015-9-7 08:37
杨金峰 发表于 2015-9-6 22:00
孙悟空  上天入地   无所不能   真痛快。比现实痛快多了。可惜，那是神话故事。

老杨啊：你研究过人类的神话、幻想与现实的关系吗？知道对现实的促进作用吗？没有“常娥奔月”、“龙宫探宝”，能有飞机、火箭、卫星上天吗，海底光缆吗？
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 08:42
llyyjj 发表于 2015-9-6 23:17
杨先生，梁院长在中华中医药论坛里发过有关五行的帖子，题目是“您在临床中如何应用五行辨证论治”（大意， ...

呵呵谢谢李老师还记得那事，回头可以转过来。
作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:00
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:02
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:02
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:05
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:07
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:09
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:14
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:19
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:24
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:27
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:28
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:29
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:30
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作者: 666lll    时间: 2015-9-7 09:39
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作者: administrator    时间: 2015-9-7 12:06
柴胡汤 发表于 2015-9-7 08:37
老杨啊：你研究过人类的神话、幻想与现实的关系吗？知道对现实的促进作用吗？没有“常娥奔月”、“龙宫探 ...

　　柴胡汤先生，您的表述非常准确。杨老师，这在中国或许叫神话，在西方很多国家叫科幻，知道好莱坞的《星际迷航》、《终结者》、《黑客帝国》、《2012》等科幻大片吧，《星球大战》您总该知道吧？您可曾知道这些科幻大片中很多思路来自美国太空总署（简称NASA）吗？如果没有这些之前设想，怎么可能出现现代导弹远、中、近端的拦截呢？杨老师，我觉得您可以思考这里面的深层内在联系，或许是您解开这个困局的最好办法。
作者: 千秋雪    时间: 2015-9-7 13:28
本帖最后由 千秋雪 于 2015-9-7 10:00 编辑

非常赞同杨金峰先生的意见，讨论五行学说应该结合临床，结合实际，那才叫有滋有味，实打实；而不能只是空对空，漫天刮风。

其实五行学说不只是应用在中医学中，日常生活中亦是常用不衰，只是百姓常用而不自知罢了！我们做饭离不开金木水火土，吃饭也离不开金木水火土，衣食住行作都离不开五行学说的，只是你不自觉罢了。先说做饭，做饭需要加热，加热就需要火，煮饭不能只需要火，还得需要水，用水煮饭，煮面条；米饭，面条是粮食做的，粮食从哪里来的，土里生长出来的，草木上结的。煮饭就需要容器，切菜就需要用刀具，这些大多是金属制成的。只有金木水火土合作好，才能做好饭。再说吃饭，食品要好吃可口，就需要加工和调味，怎么调味？酸苦甘辛咸，这是不是五行？


先说这些，下面再慢慢道来。

作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 13:30
董建军 发表于 2015-9-7 07:57
老杨你用中药吗？性味归经是干什么的？

老董呀   您就别谈那个什么性味归经了。回家看看中药学，那里早就给出答案了。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 13:32
柴胡汤 发表于 2015-9-7 08:27
老杨：你不用五行，不能说明别人不用，也不能阻止他人用，中医阴阳、五行理论，是否定不了的！

我正是很期待有人来用，一用就知道了，都不需要争论了。看事实就完了。空对空的争论，什么时候是个头呀，
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 13:33
中西医融合观 发表于 2015-9-7 06:16
习近平讲话、写文章、作报告、处理军国大事，没有几次引用资本论原话的！你们说，习近平不懂马克思 ...

这正是说明了，应用的重要性。不在于说，而在于事实的应用。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 13:38
柴胡汤 发表于 2015-9-7 08:37
老杨啊：你研究过人类的神话、幻想与现实的关系吗？知道对现实的促进作用吗？没有“常娥奔月”、“龙宫探 ...

神话故事，不是都可以成为现实的。更何况，中医的今天在等待着实际的应用，而不是要等到神话成真的时候，中医才用。
作者: 杨鹏举    时间: 2015-9-7 13:46
本帖最后由 杨鹏举 于 2015-9-7 13:54 编辑

梁常兵、杨金峰二位，用梁常兵的话：“叽叽喳喳”，请二位不要在这里“叽叽喳喳”（七楼），到诚邀那里报名去，在辩论场上见分晓，会给你一个满意的答复。
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 15:47
董建军 发表于 2015-9-7 14:19
我愚钝，不知道看什么中药学？是本草纲目吗?还是神农本草？

都不是！
是举而并之！
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 15:49
杨金峰 发表于 2015-9-7 13:32
我正是很期待有人来用，一用就知道了，都不需要争论了。看事实就完了。空对空的争论，什么时候是个头呀，

结合临床来讨论五行，那很累人的，需要一点点真本事，估计会有几人掺乎，但不会太多
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 16:02
董建军 发表于 2015-9-7 15:55
杨金峰看中药学，不知道鸡内金，梁院长学的中药学有鸡内金吗？

应该...吧？
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 17:11
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-9-7 09:16 编辑
梁常兵 发表于 2015-9-7 07:49
结合临床来讨论五行，那很累人的，需要一点点真本事，估计会有几人掺乎，但不会太多


      打个比方，是不是合适，请参考。
    结合军国大事、内政外交讨论资本论，不是习近平、李克强、省长市长的事，是研究资本论专家的事。运用《资本论》原文、原话解决现代中国的具体问题恐怕只有少数专家才能够做到。这不能否定《资本论》对于中国社会主义的指导作用。
     从马克思的资本论到列宁斯大林的社会主义，再到毛泽东思想、邓小平理论……习近平，是一个连续的继承与发展的过程，资本论的原理、精髓一代一代传承下来，如同内经、阴阳五行学说一样，我们每一个学习中医、使用中药方剂的人，不必要事事都再把内经、阴阳五行拿出来，阴阳五行已经渗透到每一个方剂、针灸、推拿按摩的手法之中了。我们在绝大部分的临床实际中，不会刻意地拿阴阳五行说事，不能够说明阴阳五行没有实际作用，应该废除。同样，伤寒论中没有直接引用五行的具体内容，就证明伤寒论与五行无关，是不对的。矛盾论、实践论就没有引用资本论中的原话，同样是马克思主义理论体系中的重要内容。

     请先生指正。
作者: 梁常兵    时间: 2015-9-7 17:12
中西医融合观 发表于 2015-9-7 17:11
打个比方，是不是合适，请参考。
    结合军国大事、内政外交讨论资本论，不是习近平、李克强、省 ...

谢谢先生
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 17:39
         阴阳五行、资本论，在什么时候起作用？
1        解决重大疑难问题；
2        写讲义，著书立说，教学生；
3        写论文、经验总结，有时候用用；
4        启迪思维。
       
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 18:22
         诸多的西医理论也一样，在临床上不是刻意的引用解剖学、生理性、物理学、化学……理论解决问题，来不及了。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-7 18:43
中西医融合观 发表于 2015-9-7 17:39
阴阳五行、资本论，在什么时候起作用？
1        解决重大疑难问题；
2        写讲义，著书立说，教学生；

平时当然可以不用，可是现在是在直接指向了这个问题，该用一用了。
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 20:19
金峰啊，如果有人问你，你吃麦子吗？你怎么回答？你会不会回答我不吃麦子我吃的是馒头?临床上确实我们不说五行的术语，但我们却用脏腑藏象学说来诊断疾病，脏腑藏象学说哪里来的？古人按照五行思想归纳出来的，不是吗？经络学说也来源于五行学说.中药的性味学说也来源于五行思想，五行是一种思维模式，一种认识方法，虽然你在诊断治疗中并不直接使用五行，但你使用了这个学说归纳出来脏腑藏象学说，你总不能说脏腑藏象学说与五行无关吧？总不能说馒头与麦子无关吧？
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 20:59
      西医也一样，做手术的时候，谁也不用进化论、胚胎学、物理学……！康复科在理疗的时候，用的是物理学！所以，康复科可以废除所有的医学理论！
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 21:08
红莎草 发表于 2015-9-7 16:19
金峰啊，如果有人问你，你吃麦子吗？你怎么回答？你会不会回答我不吃麦子我吃的是馒头?临床上确实我们不说 ...

如果五行学说既不能直接地应用于诊疗疾学，又不能间接地用以指导诊疗疾病，那么，中医们学它何用？
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 21:51
仁海中西医 发表于 2015-9-7 13:08
如果五行学说既不能直接地应用于诊疗疾学，又不能间接地用以指导诊疗疾病，那么，中医们学它何用？

     先生可以去问马克思！
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-7 21:53
仁海中西医 发表于 2015-9-7 13:08
如果五行学说既不能直接地应用于诊疗疾学，又不能间接地用以指导诊疗疾病，那么，中医们学它何用？

   先生还可以去问达尔文，或者爱因斯坦！
作者: 河间金栋    时间: 2015-9-7 22:07
红莎草 发表于 2015-9-7 20:19
金峰啊，如果有人问你，你吃麦子吗？你怎么回答？你会不会回答我不吃麦子我吃的是馒头?临床上确实我们不说 ...

《白虎通·五行》：“人有五脏六腑何法？法五行六合也。”

五脏法五行，六腑法六合。
金栋按：《春秋繁露·人副天数》：“内有五脏，副五行数也。”六合，即上下四方，然六腑当法六律，一说法六气。
《灵枢·经别》：“人之合于天道也。内有五藏，以应五音、五色、五时、五味、五位也；外有六府，以应六律。六律建阴阳诸经合之十二月、十二辰、十二节、十二经水、十二时、十二经脉者，此五藏六府之所以应天道。”
《灵枢·邪客》：“天有日月，人有两目。……天有五音，人有五藏。天有六律，人有六府。”
《白虎通卷八·性情》：“人本含六律五行之气而生，故内有五藏六府。”
《五行大义·卷之三·第十四论杂配·四者论配藏府》：“藏府者，由五行六气而成也。藏则有五，禀自五行，为五性。府则有六，因乎六气，是曰六情。”
由此可见，五脏之五，来自五行。六府之六，乃应六律。
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 22:28
中西医融合观 发表于 2015-9-7 17:51
先生可以去问马克思！

为什么是俺去，而不是先生去呢？
作者: llyyjj    时间: 2015-9-7 22:33
红莎草 发表于 2015-9-7 20:19
金峰啊，如果有人问你，你吃麦子吗？你怎么回答？你会不会回答我不吃麦子我吃的是馒头?临床上确实我们不说 ...

脏腑藏象学说哪里来的？古人按照五行思想归纳出来的，不是吗？
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这个观点值得专题讲解，也是本论坛、中医界都需要搞清楚的一个大题目。
脏腑藏象学说是怎么来的？这个问题讲清楚了，中医理论就可以进一大步。请红总做个专题。
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 22:47
仁海中西医 发表于 2015-9-7 13:08
如果五行学说既不能直接地应用于诊疗疾学，又不能间接地用以指导诊疗疾病，那么，中医们学它何用？

可以不可以说既然麦子不能直接吃，要他何用？我们直接去超市买面粉得了
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 22:50
红莎草 发表于 2015-9-7 18:47
可以不可以说既然麦子不能直接吃，要他何用？我们直接去超市买面粉得了

别的不要说了，您就说五行对诊疗疾病无用，对指导诊疗疾病也无用，那么，中医们还要费那些劲学了干什么吧？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:00
llyyjj 发表于 2015-9-7 14:33
脏腑藏象学说哪里来的？古人按照五行思想归纳出来的，不是吗？
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这个问题不是问题，懂得用脏腑藏象学说就知道他来源于五行思想。五行思想建立起了五脏之间的联系，许多中医在应用脏腑藏象学说治病，并且总结了好多术语，譬如益肾养肝，健脾止泻，滋肾阴平肝木，没有五行学说思想，这些治法能成立吗？不能因为没有提及五行这个东西，就否定五行思想的影响和作用。为何要和学生们讲五行，为何要把五行纳入教材，就是要让学生理解脏腑藏象学说，知道五脏之间的联系是怎么建立的。这需要讨论吗？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:02
仁海中西医 发表于 2015-9-7 14:50
别的不要说了，您就说五行对诊疗疾病无用，对指导诊疗疾病也无用，那么，中医们还要费那些劲学了干什么吧 ...

麦子不能做饼，也不能蒸馒头，还要麦子干嘛？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:04
仁海中西医 发表于 2015-9-7 14:50
别的不要说了，您就说五行对诊疗疾病无用，对指导诊疗疾病也无用，那么，中医们还要费那些劲学了干什么吧 ...

不讲五行，学生们知道脏腑之间关系是怎么建立的吗？五行就那么难吗？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:06
仁海啊，是我无理取闹还是你问的幼稚？
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 23:07
红莎草 发表于 2015-9-7 19:04
不讲五行，学生们知道脏腑之间关系是怎么建立的吗？五行就那么难吗？

中医没有引进五行时，脏腑之间没有关系吗？原来西医学的脏腑之间没有关系？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:14
你说说西医学之间的脏腑关系!对了，西医学有脏腑关系吗？
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:17
你快去应战吧，你打赢了没有对手了我们再决斗！
作者: 红莎草    时间: 2015-9-7 23:18
睡了，晚安！各位。
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-7 23:21
红莎草 发表于 2015-9-7 19:18
睡了，晚安！各位。

晚安！
作者: llyyjj    时间: 2015-9-7 23:54
这个问题不是问题，懂得用脏腑藏象学说就知道他来源于五行思想。五行思想建立起了五脏之间的联系，
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脏腑藏象学说来源于五行思想，那五行思想又来源于什么呢？哪位愿意谈谈？
作者: 高智海    时间: 2015-9-8 08:16
llyyjj 发表于 2015-9-7 23:54
脏腑藏象学说来源于五行思想，那五行思想又来源于什么呢？哪位愿意谈谈？


五行思想来源于本义的五行
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 10:28
高智海 发表于 2015-9-8 08:16
五行思想来源于本义的五行

本义的五行又来源于何处？
作者: 高智海    时间: 2015-9-8 10:32
本帖最后由 高智海 于 2015-9-8 10:34 编辑
llyyjj 发表于 2015-9-8 10:28
本义的五行又来源于何处？


本义的五行的含义，正如《素问•金匮真言论》所说“……阳中之阳，心也；……阳中之阴，肺也；……阴中之阳，肝也；……阴中之阴，肾也；阴中至阴，脾也。”
其中，“阳中之阳、阳中之阴、阴中之阳、阴中之阴、阴中至阴”分别为五行中的火、金、木、水、土。
五行的引申义，是指五行属性。例如：甘苦酸辛咸分别为中药的五行属性。
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 10:42
高智海 发表于 2015-9-8 10:32
本义的五行的含义，正如《素问•金匮真言论》所说“……阳中之阳，心也；……阳中之阴，肺也；… ...

您说的这是五行学说的内容，我问的是，古人对五行的认识是怎么来的。

前面有人认为，对脏腑的认识是从五行学说中来，也就是借助五行的方法认识了脏腑。那么，五行的认识（或知识）是从哪里来的呢？
作者: 高智海    时间: 2015-9-8 10:56
llyyjj 发表于 2015-9-8 10:42
您说的这是五行学说的内容，我问的是，古人对五行的认识是怎么来的。

前面有人认为，对脏腑的认识是从 ...

我看到有资料说，五行是古人从临床实践总结出来的
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 11:42
高智海 发表于 2015-9-8 10:56
我看到有资料说，五行是古人从临床实践总结出来的

这次说对一半了。
应该说，五行学说，应用于中医，是在临床实践中总结出来的。

再问下去：临床实践中总结，是先总结脏腑的认识还是先总结五行的认识？
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 11:49
仁海中西医 发表于 2015-9-7 23:21
晚安！

我在 “中医科学化幼稚可笑"帖中，与太白先生往复讨论五行内容，两人都认为，中医教材阐述五行理论有许多错误。这种共识，在本论坛争论五行存废问题时，还没有出现过。您得空过去看看。
作者: 仁海中西医    时间: 2015-9-8 12:01
llyyjj 发表于 2015-9-8 07:49
我在 “中医科学化幼稚可笑"帖中，与太白先生往复讨论五行内容，两人都认为，中医教材阐述五行理论有许多 ...

大约哪页？谢谢！
作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-8 16:30
本帖最后由 中西医融合观 于 2015-9-8 08:32 编辑

      应该说，五行学说，应用于中医，是在临床实践中总结出来的。
再问下去：临床实践中总结，是先总结脏腑的认识还是先总结五行的认识？
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回复：
    在《内经》之前，阴阳、五行的概念，是分别产生的，随着时间的推移，阴阳五行融合为一个阴阳五行学说，这时候由阴阳、五行两个概念成为一个学说，这个过程持续了多少年代，有哪些证据，在中国哲学史中好像有论述。
     脏腑之间的关系（藏象理论），是中国古代的医学发展到一定的阶段与阴阳五行学说结合起来以后，才形成的，只有这时候，中医的藏象经络、精气神、气血津液才成为中医的经典理论（内经）。这时候的药物归经、四气五味等等也是阴阳五行的内容。这个过程，现在的中医教材说的比较清楚，可供参考。
       阴阳五行是一个学说，它与古代中医知识的积累、脏腑之间的关系是相互促进，相互融合而发展的，阴阳五行学说也吸收了医学的许多知识，医学知识又按照阴阳五行归类，成为系统的理论。
        

   
作者: 杏园春    时间: 2015-9-8 17:39
以中医治疗肾积水或下肢浮肿为例来谈。
     我治疗肾积水或下肢浮肿，必选的药物，就是黄芩或黄柏，选一个就可以，再加茯苓或泽泻或车前子，当然，治疗肾积水或下肢浮肿同时还需要其他的药物，但我想谈的是黄柏和茯苓或泽泻的配合，所涵盖的五行思想的意义。很多人，都认为，黄柏是为了清肾的热，其实，根本就不是，不信你把黄柏换成黄连或黄芩，效果基本就没区别，这是药理，这也不是我要谈的核心问题，我要说的还是五行思想在中医里的应用，为什么用黄柏或黄连，因为，黄柏或黄连清的是肠道之热，肠道热也就是肠道功能亢进，肠道功能亢进就会导致人体对水液代谢功能亢进，水液的代谢功能亢进，就会给肾脏形成压力，肾脏代谢不及时，或肾功能低下，就会形成下肢或肾积水。抑制肠道功能亢进就会减轻肾脏负担，再加利水药，就完成了肾积水或下肢浮肿的治疗。当然，肾功能低下才会出现肾积水或下肢浮肿，如果我们再考虑到补肾阳，提高肾功能，治疗肾积水或下肢浮肿，就更体现了五行、阴阳思想。治疗肾病，先考虑和肾脏关系密切的脏腑，这就是联系观和整体论治思想的体现。肠道和肾脏的联系，不是古人提出的，我也没在其他地方看到这样的认识和理解，这是我在研究解剖脏腑间真实、客观的联系时发现的，并应用到中医的临床来检验，得到的认识和结论。
                                                                                          ----------- 杨金峰



再看看现在杨金峰是如何看待五行的：“可是，我就想问题，您那么的肯定五行，支持五行，五行那么好  那么完美。您在临床上，用五行吗？你是天天用五行，还是偶尔的为了装点门面的用了一下  两下的。”



怎么感觉是两个人呢？
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-8 18:55
本帖最后由 杨金峰 于 2015-9-8 21:31 编辑

首先我们要知道  阴阳在讲什么，其次，我们要知道，五行的思想是什么。

其实，他们都在讲关系。那么，阴阳在讲什么样的关系那？在讲一个事物内部的关系。五行在讲什么关系哪？

五行在讲，事物之间的关系。

可是，古典中医的阴阳和五行关系的论述，出现了一些错误。

所以，中医学一直在这样的理论中运行，所以，古典中医，直到今天，都没有大的进步。

所以，我们要反思古典中医的阴阳和五行。
作者: 大光明云    时间: 2015-9-8 19:10
llyyjj 发表于 2015-9-8 11:42
这次说对一半了。
应该说，五行学说，应用于中医，是在临床实践中总结出来的。

李先生好，五行的来源是先总结五行的认识，而后用这种方法去认识脏腑。
作者: 杨金峰    时间: 2015-9-8 19:41
本帖最后由 杨金峰 于 2015-9-8 19:43 编辑

元春很不理解   我是在支持五行哪？还是在反五行哪？其实 这个问题，就如我们在谈人类，一样。人猿是人类的祖先，可是你今天还按人猿的思维，来认识问题，那么，我该反对你吗？如果，我反人猿的思维，我能否定，我们是从人猿，发展而来的吗？

中医的今天，很多人的思想，还停留在古典中医的五行阶段,这个思想是不行的，是要否定的。可是，我们在否定五行的同时，我们都不承认，今天的中医，是来至与古典中医学的，这也是不行的。
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 21:13
大光明云 发表于 2015-9-8 19:10
李先生好，五行的来源是先总结五行的认识，而后用这种方法去认识脏腑。


这个说法应该是正确的，五行是认识自然界的一种方法，脏腑是五行所认识的内容之一。但是，脏腑的具体功能是如何发现的？这些功能如何与五行的内容联系起来，这是关键。请先生以具体内容为例讲述。

其实回到老问题上了，比如，心主神。先发现的神还是先发现的心？
作者: llyyjj    时间: 2015-9-8 21:16
中西医融合观 发表于 2015-9-8 16:30
应该说，五行学说，应用于中医，是在临床实践中总结出来的。
再问下去：临床实践中总结，是先总结脏 ...

阴阳五行是一个学说，它与古代中医知识的积累、脏腑之间的关系是相互促进，相互融合而发展的，阴阳五行学说也吸收了医学的许多知识，医学知识又按照阴阳五行归类，成为系统的理论。
--------------------------------------------------------------
赞同博士先生的说法。
先生有兴趣，可以继续讲述脏腑知识是如何积累起来的。
作者: 红莎草    时间: 2015-9-8 21:46
本帖最后由 红莎草 于 2015-9-8 13:48 编辑
杨金峰 发表于 2015-9-8 11:41
元春很不理解   我是在支持五行哪？还是在反五行哪？其实 这个问题，就如我们在谈人类，一样。人猿是人类的 ...


包大人，问题是现代医学的思维还不如类人猿啊，那五行的确很老，可你要找到用什么代替啊，房子没盖好，你就把窝棚拆了，外面刮风下雨庶民们咋办？
作者: 大光明云    时间: 2015-9-9 12:07
本帖最后由 大光明云 于 2015-9-9 12:10 编辑
llyyjj 发表于 2015-9-8 21:13
这个说法应该是正确的，五行是认识自然界的一种方法，脏腑是五行所认识的内容之一。但是，脏腑的具体功 ...

其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该成立，如同说，有祖宗，却拿不出来证明一样，但合理的逻辑推理，一定可以证明有祖宗。

我们只能想象，过去古代首重视的是农业，因此掌握季节气候的变化至关重要，因此，如所确立的24节气，影响至今，仍然有其重要的价值， 如果说我们不谈五行，谈四季，以及24节气，我想没人会否定它。

那么24节气是怎么来的呢，有人说生活实践所来，这种不痛不痒的话，没有意义，怎么个实践所来的，显然是观天观地所来，发现了这种自然的规律。 那么怎么观天的， 古人的观天方法当然不象现在，你可以用望远镜去看，古人以目测为主， 那么这种观察形势，如同一个鸡蛋的模型，即古人站在蛋黄上，观察的天，就像一个外壳，所有的星星，月亮都在这个外壳上悬挂，沿着外壳做有规律的运动，那么他们发现了什么呢？ 他们发现了四季时期的星星的不同的有规律的排列形式，比如说斗历，当地球上的气候体现为春季时，夏季时，春季时，秋季时，北斗星的斗柄所指的方位不同，而且是循复式的有规律的指向。这也是斗历产生的原因。

那么五行呢，五行就是季节的另外的一种认识分类方法，一年可以人为的划分四季，当然也可以划分12季，也有十季，七季的划分法，当然也就可以有五季的划分方法。

那么这五季相比较于四季有什么不同呢，那就是在，春季，秋季，夏季，冬季四季的，夏季之后加上一个长夏季节。

四季的特征为，春生，夏长，秋收降，冬藏

五季的特征为，春生，夏长，暑运化，秋收降降，冬藏。

那么，这四季的生长收藏，和五季的生，长，化，收，藏是怎么来的呢， 它们是天地之间的的运行构成反应， 构成什么样的反应呢， 用现代的语言就是，引力，温度，湿度的运行反应。

星系集团的构成，是彼此的引力，斥力构成的一个相对的平衡，以太阳系为例，当地球上面的星系运动发生变化，加之地球的自身的运转，产生了春夏秋冬的四季，其实春夏秋冬的文字毫无意义，其意义在于这四个字的内涵，

如，春----生发的意思，以对于与地球季节发生主要影响的太阳为例，春是日照地球偏角逐步减小，太阳天体对地球引力逐步加大的过程， 这种引力加大的过程，抽拔地气，向上运行，这也是植物欣欣向上展的过程。

夏-----宣通的过程，当太阳与地球交角进一步减小，引力达到极大之时， 枝叶繁茂，加大植物由根部生发上来的物质通过叶子与外在的环境的空气进行交换，这个过程称之为宣通。

长夏-----运化的过程，当日对地引力增大的一定的程度后，不仅仅是地下的气被抽拔上来，此时地下的水湿也抽拔上来，因此此季节--暑夹杂则大量的湿气，称之为暑湿，如果这个植物的状态好，这暑湿的湿气就会运化分布的好，否则就现湿阻的问题。

秋----肃降的过程，又称之为收敛，指的是向下根部聚集的意思，经过了夏暑之后，太阳与地球的日射偏角加大，此时地球的引力加大，地上的空气，湿气开始下行，秋季的植物的叶黄，枝枯就是这个原因，因此此为秋金，金表述为“肃降的意思”不是金属！

冬季---闭藏的过程，同理，日地偏角加之最大，地引力增强， 地上的热，湿，全部被吸入地下，地面上一片的冰封，此时称之谓水，表示闭藏的意思，不是指那液体的水，北国风光，千里冰封也。

五行就是指五种运动状态，行么，当然是指运动，不是指五种物质！

一年可以按五季来分布， 那么天体的诸多的其它星系，对于地球有没有影响呢，当然有了，如果我们说，在一年中的五季，大致按照， 生，长，化，收，藏的气机运行模式来展现， 如果全然是这样当然好，但我们会发现，在实际的生活中，冬季或者长些，或者过冷，夏季或者短，或者多雨等， 那么，这种种的变化，古人当然也要考虑什么原因所导致。

如果以十二年作为一个观察，他们发现，某三年，地球的气候其庄稼的上行的长势比较明显，那么这三年就具有升发的特性， 称之为木性； 如果某几年，植物的叶子长的比较茂盛，那么这种植物气与外在的气交换就比较通畅，称之为宣通，为火性，以及某几年，植物的液体分较多，为土性，某几年植物的枝根部较发达，为金性，某几年，植物的下部发达，而茎叶微小，为水性。 那么这就是指，十二年之内的五种形态， 即 木性---生发，火性---宣通，土性---运化，金性---肃降，水性---闭藏。

发现十二年作为一个有规律的循环，从而产生了天之五行， 也在这个时候，给天际的星体，产生了，五星的命名。

即，木行生发运行对应的是木星
      火行宣通运行对应的是火星
      土行运化运行对应的是土星
      金行肃降运行对应的是金星
      水行闭藏运行对应的是水星

不是告诉你，木星就是多木头，火星就是着火，土星就是多土壤，水星就是多水液！

   
那么，认识了是不是12年内的，五行的运动模式就全面的掌握了地球的气候变化呢，还没有，还是有出入的，怎么来进一步的认清这个差距的来源呢，他们进一步的研究，发现 5个12年星际运行后，会恢复到原有的地球--星际对应的位置，以及所产生的关系，这个就是60甲子年的由来。

那么，具体的五星与地球怎么的对应位置图，产生的十二年内的，木火土金水的运行方式，这个已经超出我的范围了，因为我画不出那立体的地球星际对应图。

好了，五行的产生根源，五星的命名，已经解释到这里，我要说的是，对于季节的分类，你分四季，五行，乃至六行都可以，但要具体的研究内在的关系。

下面说阴阳，因为五行与阴阳是密不可分的整体。

阴阳：阳，积极的属性，如，热，火焰，燃烧，光亮，积聚力等； 阴：消极的属性，如冷，冰，物质性的，黑的，提供性的。阴阳是对应而看的，从极大的星际天体，如燃烧的太阳，对应不燃烧的月亮，或者其它的相比于太阳比较惰性的星球；乃至极小的原子其中的中子，与质子电子的比较，都可以按阴阳的属性来分离。

而五行呢，它指的是阴阳的运动形式。 是向上的呢，还是发散的呢，还是暂时饱和维持不动的呢，还是收敛的呢，或是有封闭趋势的呢。

所以，阴阳是物质乃至物质自身之间的构成属性，而五行呢，则是指它们的运行状态。


下面说，五行与五脏之间的关系， 中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，

即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是像，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。

所以，初始阶段，他们看一个人下肢发肿，可能会说 他的水的闭藏过了； 而见一个人目胀头痛，可能会说它的木的生发太过， 如果见一个人意志消沉，与生发相反，则可以说这个人的肃降太过。

以这五种属性，来给人看病，从五种属性来立意，对于植物的不同的味道，也来进行五种属性的归类，于是就有了，酸收，苦泻，甜缓，咸软，苦燥味性的发现，这是草药性味产生的雏形。


五象过渡到五脏是历史性的飞跃， 但即使是过渡到五脏，它仍然是以象为功能属性，简略的解剖知识，对于五脏的器官有了大体的描述 ，但那不是重点，重点仍然在五脏的性的，从天体对应，时空对应，季节对应，身体局部对应， 到脉象对应，构成了一个中医的系统。

如，肝气的生发，肺气的肃降，脾气的运化，心气的宣通，肾气的闭藏，说明了主要的这些脏象的运行模式，这种气机的运行模式，是西医完全不能理解的，什么疏肝，什么降肺气，根本摸不到头脑， 这些气机的运行模式，以及运行障碍所产生的病，正是要中医师去认清病理，并加以调理，调畅。

否定阴阳与五行联系的结果是什么呢，那就是只是知道，阳虚，阴虚，阳亢，阴亢； 而不知道随着季节变化的脏象的气机变化机理，他看病，看阴阳的病，却不懂气机的病，因此他只看了一半，另一半则全然不懂， 这必然导致了对寸关尺三部脉的不同的否定，对于气机升降进行否定，岂不知气机的升降运动有脏象而来，脏象由五行而来，五行有地日天体运行而来，这都是实在的颠扑不破的真理。 如，肝气郁滞的病人，兼心脉，肝脉洪实而有力的，以为肝郁，应该疏肝么，就不论其左寸关的洪实有力，马上就加上柴胡，岂不知柴胡的疏肝是生发式的疏肝， 本身这个人就是肝气郁滞，且有生发过剩之象，此人不论寸关尺之强弱，只是稀里糊涂的知道疏肝，怎么个气机运行方向的疏肝，全然不知，结果用下去导致病人气机过上，暴怒而更加的不舒服。

所以，否五行，挺阴阳；就是不伦不类的中医，他只能有少许的阴阳的概念，其他的补气，行气，降气，破气，似懂非懂，不得已，就用些西医的东西，什么微血管，神经递质，免疫球蛋白等，来充实他的“学问”。


综上所述，黄帝内经，上古三坟，何其伟大，上通天文，下晓地理，中知人士，构成了中华民族独得的医学体系，为世界医学做出了，巨大的贡献！
作者: 王锡民    时间: 2015-9-9 15:53
大光明云 发表于 2015-9-9 12:07
其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该 ...

      1、大光明先生这篇文章写得非常好，说理清楚，逻辑性强，可以说是本论坛挺五行人士中论述水平最高的文章。从这个意义上讲，应该点赞。
      2、该文也有不足之处，如缺乏经典原文的引用，使人感到，好像只是个人的理解。建议补充经典原文，才能代表是古人的认识。
      3、文中对于脏象与器官的认识，有待商榷。
作者: 王锡民    时间: 2015-9-9 15:59
本帖最后由 王锡民 于 2015-9-9 16:04 编辑
大光明云 发表于 2015-9-9 12:07
其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该 ...

如，肝气的生发，肺气的肃降，脾气的运化，心气的宣通，肾气的闭藏，说明了主要的这些脏象的运行模式，这种气机的运行模式，是西医完全不能理解的，什么疏肝，什么降肺气，根本摸不到头脑。
——————————————————————————————
      这句话不妥。
      这个“西医”， 我理解是指西医现理论中没有这样的论述。但还不能代表所有的西医人。
      但不等于西医人完全不能理解。因为西医人目前有700万人。很难说谁理解、谁不理解，尚不能一言以敝之。      有一点可以肯定，无论中医理论中有多少论述，只要是客观存在的现象，那么，这些现象都跳不出人体器官组织细胞的功能之外，将它阐述清楚只是时间早晚问题。


作者: 中西医融合观    时间: 2015-9-9 16:33
大光明云 发表于 2015-9-9 04:07
其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该 ...

      先生说的很好。
    我以为，无论科学怎么发达，西医如何进步，发展到细胞水平、分子水平、基因水平、量子水平，都跳不出阴阳五行的手心。
    阴阳五行是一个统一的、完整的学说，把他割裂为相互矛盾的阴阳与五行两个学说是错误的！阴阳之中蕴含五行，五行离不开阴阳。那种阴阳完全正确，五行是糟粕应当废除、怀疑五行的正确性是极端错误的。
作者: 大光明云    时间: 2015-9-9 17:49
王锡民 发表于 2015-9-9 15:59
如，肝气的生发，肺气的肃降，脾气的运化，心气的宣通，肾气的闭藏，说明了主要的这些脏象的运行模式，这 ...

王教授是西兼学中的教授，自然不是那些纯西医可比。
作者: 大光明云    时间: 2015-9-9 18:08
中西医融合观 发表于 2015-9-9 16:33
先生说的很好。
    我以为，无论科学怎么发达，西医如何进步，发展到细胞水平、分子水平、基因水 ...

笼统的写的东西，直接在上面发言，也没打草稿，过后看了，还有许多错别字，想改也改不了了
作者: 王锡民    时间: 2015-9-9 19:17
大光明云 发表于 2015-9-9 17:49
王教授是西兼学中的教授，自然不是那些纯西医可比。

       大光明先生客气了。
       讲五行，最好把经典原文引上，以佐证是古人的原意。
作者: llyyjj    时间: 2015-9-10 16:17
大光明云 发表于 2015-9-9 12:07
其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该 ...


     光明先生的学识与人品都是令人尊敬的。仅就论述问题的语言水平，也值得大家好好学习。关于五行来源、定义的阐述，非常恰当：（黑体字是引先生原文）

    所以，阴阳是物质乃至物质自身之间的构成属性，而五行呢，则是指它们的运行状态。

      五行是中国古人对自然界的一种认识方法，分类认识运动特性的方法，分五类，把这些方法总结成理论，就是五行学说。
下面说，五行与五脏之间的关系， 中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，
    这句话，是讲五行如何进入中医理论。这句话我再补充说得更明白一点，中医在对人体功能（像）有了较多认识以后，引入五行学说，构成了五脏理论。这是五行学说对中医学的贡献。
     比较容易犯糊涂的是，许多人把五脏和五行、五脏和器官的概念来源分不清楚，吵吵嚷嚷大部分是这个原因。所以出现了五行就是五脏、五脏和解剖学的关系等等许多话题。
五脏和解剖学的关系，光明先生一句话就说清楚了，这个表述最明了，大家以后借鉴：

即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是像，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。

     有个情况再说明一下，就是这些象的名词，当初是从解剖学中来的，后来中医抛开了解剖学，从“象”的角度认识，利用五行学说，把这些认识系统化，形成脏腑学说，再后来，西方从解剖学认识人体生理，也用了中国古代的这些词汇，这下就乱了。许多争吵由此产生。

     五行学说应用在中医理论上，当初是起到重要作用，但当初也有不足，发展到后来，五行对中医理论的作用，就需要认真讨论了。先看光明先生论述：
…………五象过渡到五脏是历史性的飞跃， 但即使是过渡到五脏，它仍然是以象为功能属性，简略的解剖知识，对于五脏的器官有了大体的描述 ，但那不是重点，重点仍然在五脏的性的，从天体对应，时空对应，季节对应，身体局部对应， 到脉象对应，构成了一个中医的系统。
（待续）。
----------------另外，光明先生此文，内容丰富，说理透彻，建议发表在重要期刊上，我觉得比现在许多中医基础理论专著讲的好，认识的准确。

作者: 大眼睛    时间: 2015-9-10 16:27
大光明云 发表于 2015-9-9 12:07
其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该 ...

光明兄理论与临床俱佳，值得俺们好好学习
作者: 大眼睛    时间: 2015-9-10 16:31
llyyjj 发表于 2015-9-10 16:17
光明先生的学识与人品都是令人尊敬的。仅就论述问题的语言水平，也值得大家好好学习。关于五行来 ...

李老师，我咋觉得，古人的肝，心，脾，肺，肾，就是解剖意义上的脏器呢？要知道，古人也是有解剖知识的，她们有必要造出一套莫须有的概念性脏器吗？
作者: 高智海    时间: 2015-9-10 16:42
大眼睛 发表于 2015-9-10 16:31
李老师，我咋觉得，古人的肝，心，脾，肺，肾，就是解剖意义上的脏器呢？要知道，古人也是有解剖知识的， ...


以肾为例，中医脉象中的右尺脉主肾吧！右尺脉反映的脉象只是解剖意义上的肾脏功能吗？
作者: 大眼睛    时间: 2015-9-10 17:17
高智海 发表于 2015-9-10 16:42
以肾为例，中医脉象中的右尺脉主肾吧！右尺脉反映的脉象只是解剖意义上的肾脏功能吗？

谢谢高先生关注。高先生是否精于脉诊？或者说是否会以脉诊病？
作者: 大光明云    时间: 2015-9-10 17:25
llyyjj 发表于 2015-9-10 16:17
光明先生的学识与人品都是令人尊敬的。仅就论述问题的语言水平，也值得大家好好学习。关于五行来 ...

李老师谬赞了， 我也是在这里跟一些前辈学到了重要的知识，比如金栋先生，太白侠先生所阐述的阴阳五行方面的文章，我不过是做了点概括，把它们穿一穿线而已， 而且我发现质疑性的交流，本身就是激励人去探索的一种动力，从这个角度看，无论正反双方，都具有正向的推进认识真理的作用，所以真的认知，是大家共同的力量。

另外我把这个帖子，单独放到一个栏目下了。
作者: 大光明云    时间: 2015-9-10 17:26
大眼睛 发表于 2015-9-10 16:27
光明兄理论与临床俱佳，值得俺们好好学习

不敢，谢谢
作者: llyyjj    时间: 2015-9-10 19:51
大眼睛 发表于 2015-9-10 16:31
李老师，我咋觉得，古人的肝，心，脾，肺，肾，就是解剖意义上的脏器呢？要知道，古人也是有解剖知识的， ...

古人命名脏器的时候，是从解剖上认识的，《内经》、《难经》都有相关内容。后来古人放弃了解剖的方法，换了另一种方法，就是认识“象”的方法，解剖的成果只是留下几个脏器的名称，这些名称后来成了藏象学说里的名词，完全离开了解剖概念。

古人为什么放弃解剖的方法呢？过去常归咎于古代的政治制度、传统封建文化，有几年归咎于孔夫子，因为他说过：身体发肤，父母所遗，不敢毁也。
我认为还有另一个原因，就是解剖学在当时，不能给医学以帮助，解剖得再精细，也帮不了医学的忙，所以中医干脆不解剖了。西方医学也有过解剖学，比，《内经》、《难经》细致许多，但没有用处，也闲置了一千来年，以后才又开始发展解剖学以及医学。

西方解剖学不能帮助医学，西方人就放下不管了。中医放下解剖学，又用了观察“象”的方法，所以在现代医学出现之前和出现后的一百年左右，中医一直领先于西方医学。

作者: llyyjj    时间: 2015-9-10 20:58
高智海 发表于 2015-9-10 16:42
以肾为例，中医脉象中的右尺脉主肾吧！右尺脉反映的脉象只是解剖意义上的肾脏功能吗？

肾也不是肾脏，肾脉自然和肾脏没有关系。



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