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标题: 敬邀天下同道论道求索阴阳五行真諦 [打印本页]

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-3 23:26
标题: 敬邀天下同道论道求索阴阳五行真諦

敬邀天下同道论道求索阴阳五行真諦（立擂词）

　　中医阴阳五行理论是中医经典的基础理论。然，观时医之论，或曰哲学，或曰科学，或曰属性，或曰五材，以其昏昏，使人昭昭，无有定论，与《內经》所论大相径庭。用于临床，则流派丛生，各行其道，影响着中医理论的统一和疗效的进步。

　　我观《內经》阴阳：“言天者求之本，言地者求之位，言人者求之气交。”（素问·六微旨大论）
　　天之本，“寒暑燥湿风火，天之阴阳也，三阴三阳上奉之。”（素问·天元纪大论）
　　地之位，“木火土金水火，地之阴阳也，生长化收藏下应之。”（素问·天元纪大论）
　　何谓气交？“天枢之上，天气主之；天枢之下，地气主之；气交之分，人气存之，万物由之。”（素问·六微旨大论）
　　所以，人体阴阳是天气和地气气交的表现。

　　何谓五行？。“天有五行，御五位，以生寒暑燥湿风。”五行，五位，五气都是日月，金木水火土七星周肇的规律和产生的气化现象。

　　中医阴阳五行在人表现为：“天地合气，命之曰人。”
　　其形则何？“论理人形，列别脏腑，端络经脉，会通六合，各从其经。”（素问·阴阳应象大论）
　　其经则何？“太阳为开，阳明为阖，少阳为枢。三经者，不得相失也，博而勿浮，命曰一阳。”“太阴为开，厥阴为阖，少阴为枢。三经者，不得相失也，博而勿沉，命曰一阴。阴阳中冲冲，积传为一周，气里形表而为相成也。”（素问·阴阳离合论）
故，人体之阴阳是三阴三阳六经，分由脏腑所主。六经升降，气运于里。內外气交，形立于表。人体阴阳是六经积传的表现。

　　后学以此为《內经》阴阳五行之纲，广求同道或评，或论，或辩，或指正。以求阴阳五行之源，阴阳五行之质，阴阳五行之用，使中医理论落地有声，推动临床水平的提高。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 00:48
本帖最后由杨鹏举于 2015-9-4 01:02 编辑

立擂，须有应擂人，立擂与应擂者，二者对峙交锋前，需先立规矩，没有规矩，则不成方圆，这个规矩无论任何一方，或任何人，都必须有论点，论据，通过论证和质疑，同时，需要有监管小组，监督双方是否在论点，论据，通过论证和质疑这个框架内，监督小组，也不能有任何偏私，监督小组人员公之于众，同时明确小组成员的职责，除此以为，小组成员，也可以参加辩论，但是一旦参加辩论，则失去监督职能，故监督小组之外，有个临时“替补成员小组”其名单无需公布，但一旦成为监督小组成员，则需公布其姓名或网名。同时，立规矩：对方是不是犯规；对于对方几次不回答，就定为败，或多长时间不回答对方一个问题，就确定败。如果超过几次而不回答，监督小组也不宣布胜败者，胜者可以质问监督小组不宣布胜败的原因，如果监督小组没有充分理由，质问方可以退出辩论，并宣布监督小组不作为的事实。因此对监督小组的职能细化，并公布，以便于任何一方都可以根据细化的规定来操作。
以上是临时思考的想法，希望诸位补充规则，同时建议：监督小组有论坛总版主以上人员组成。小组人数为奇数。如认为有必要，先做一段时间的宣传工作，吸引更多的人参与辩论。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 06:55
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作者: 666lll 时间: 2015-9-4 06:56
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作者: 666lll 时间: 2015-9-4 07:00
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作者: 666lll 时间: 2015-9-4 07:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-4 07:34
中医有其独特理论体系，阴阳五行奠定了中医理论基础，离开阴阳五行，中医无特色可言。中医就是中医，中医生成论有別于西医构成论……

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-4 08:48
世界观不同，看法不同，永远不可能得到一个统一的认识，谁也说服不了谁，不了了之。
一分为二，一派认为：阴阳五行学说是错误的；另一派认为是正确的。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 09:09
本帖最后由杨鹏举于 2015-9-4 09:11 编辑

培养合格的中医人才，需要用正确的理论来指导，如果用错误的理论来培养人才，其结果必然误人子弟，所以对于开展阴阳五行是非大辩论，非常必要，非常及时，通过辩论，明辨是非，有利于使中医理论走向正确的航程，以培养更多而合格的人才，这对于振兴中医，进而解除百姓疾苦，具有非常重要的意义，希望中医人积极参与到这个大辩论的洪流中，振臂助威而做出自己的贡献。

作者: 666lll 时间: 2015-9-4 09:13
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作者: 梁常兵 时间: 2015-9-4 09:41
本帖最后由梁常兵于 2015-9-4 09:42 编辑

吐兄可否先拿出一个或者是几个论辩的题目？或者是吐兄先就一问题提出自己的观点，然后同仁们就此发表各自的见解？
如果漫无目的，各说各的，可能无法彰显求索真谛的初衷

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-4 10:02
一吐水平提高了，竟敢打擂？论坛高手多，比如杨教授，当然也有水平差的，不读《内经》就认为当废除五行，中医水平才能提高，中医出路在和西医接轨，只有科学化才能救中医。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 10:11

中西医融合观发表于 2015-9-4 08:48
世界观不同，看法不同，永远不可能得到一个统一的认识，谁也说服不了谁，不了了之。
一分为二， ...

必然有一方拿不出证据来证明自己的论点，尤其是在论证过程中，经不起质证。如果经不起质证而不回答对方提出的问题，这样的避而不答算不算“谁也说服不了谁？”如果不拿证据来证明自己观点而武断的下结论，是否真理在他手里？出现这样的情形算不算“谁也说服不了谁？”

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-4 10:27

666lll 发表于 2015-9-4 07:00
何谓气交？“天枢之上，天气主之；天枢之下，地气主之；气交之分，人气存之，万物由之。”（素问·六微旨大 ...

欢迎先生讨论，请说出理由和根据。你说是，我说非，岂非斗口。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-4 10:40

杨鹏举发表于 2015-9-4 02:11
必然有一方拿不出证据来证明自己的论点，尤其是在论证过程中，经不起质证。如果经不起质证而不回答对方提 ...

例如：我提出质问“有没有阴阳五行学说”，反对五行学说的好几个人不回答！仁海先生否认阴阳五行学说的存在！
连阴阳五行学说存在不存在都没有办法确定，还能够讨论阴阳五行的真谛？！
只有承认阴阳五行学说是存在的，然后才能够讨论阴阳五行学说的真谛是什么？

作者: googooeyes 时间: 2015-9-4 10:47
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作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-4 11:06
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-4 11:12

梁常兵发表于 2015-9-4 09:41
吐兄可否先拿出一个或者是几个论辩的题目？或者是吐兄先就一问题提出自己的观点，然后同仁们就此发表各自的 ...

谢谢总版关注和建议，中医阴阳五行是个大题目，立擂以《內经》理论为根据，有质疑观点，要以理以据服人，而不是以名，以人服人。大家都没有准备，先漫谈一下也好。
欲求阴阳五行真諦，当然要从本源谈起，以合于人体之用为终。内经之阴阳五行，是同人体相结合的医学，源于天体运动，即有形生无形，无形之气的运动生化万物，即无形生有形。有形之万物升降出入，生生化化，生长壮老已。
所以，就从阴阳五行的本源谈起。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-4 11:18

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-4 10:02
一吐水平提高了，竟敢打擂？论坛高手多，比如杨教授，当然也有水平差的，不读《内经》就认为当废除五行，中 ...

铁先生又糊涂了，搞不清中医的本源，拿什么同西医接轨？搞不清中医的本体，中医治的是什么病？

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 12:03

一吐了之发表于 2015-9-4 11:18
铁先生又糊涂了，搞不清中医的本源，拿什么同西医接轨？搞不清中医的本体，中医治的是什么病？

一吐，先不要回答诸位提出的问题，人家问一个你答一个，那谁还报名参与辩论啊。另外，看看本论坛是否支持，若支持，就请论坛让监督小组出个通知，分正方与反方，分别在分正方与反方下报名；论坛同步开始开始筹备“监督小组”和“替补监督小组”，等参与辩论双方报名结束与监督小组”和“替补监督小组”正式组成后，即可组织展开辩论，辩论不要眉毛胡子一把抓，辩论分成若干个专题，一个一个的辩论。否则你回答这个，他提出那个，形成一锅粥里还有一团麻。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 12:17

中西医融合观发表于 2015-9-4 10:40
例如：我提出质问“有没有阴阳五行学说”，反对五行学说的好几个人不回答！仁海先生否认阴阳五行学 ...

谁回答“阴阳五行不存在”就让他举证啊，他如果不举证，岂不成了他说什么就是什么了吗？还要“监督小组”干什么呢？正是因为有这类现象，我才提出成立监督小组的建议，监督小组要设定规矩，就按“监督小组”的“规定”处理，如果监督小组不设定规矩，自然也就是目前的状态。如果对方不回答，必须规定在限定的时间内回答，超过限定时限，监督小组就可宣布：“正方输或反方输”，监督小组必须规定，也应该成为这个论坛的规定：“凡此次不参加阴阳五行辩论的人，以后不允许发表否定阴阳五行的言论。”，避免论坛现在的冷冷清清，没有办法展开讨论的状况。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-4 15:15
哪里是我糊涂呀，有的人学了点中医，又加点西医，对中医参悟不透。本来西医就浅近易学，把西医和中医一比较，拿西医对照中医，就觉得中医不行了，就否定阳五行。说西医容易学，举例说，不管是感冒，支气管炎，胃炎，都可以用输液解决，中医就不一样了，需要察色按脉，先别阳……

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-4 17:24

杨鹏举发表于 2015-9-4 12:17
谁回答“阴阳五行不存在”就让他举证啊，他如果不举证，岂不成了他说什么就是什么了吗？还要“监督小组” ...

烦清杨教授张忙，不知论坛是何意见。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-4 17:30

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-4 15:15
哪里是我糊涂呀，有的人学了点中医，又加点西医，对中医参悟不透。本来西医就浅近易学，把西医和中医一比较 ...

立擂是学习内经的一种形式，以求提高对阴阳五行的认识。看看中医界，一些大人物尚不明阴阳五行，令人心冷。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-4 19:01
一吐啊，你这篇短文写得不错啊，简练，有长进。
你这个想法也很好，我支持。希望能有个结果。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 19:14
本帖最后由杨鹏举于 2015-9-4 19:16 编辑

一吐了之发表于 2015-9-4 17:30
立擂是学习内经的一种形式，以求提高对阴阳五行的认识。看看中医界，一些大人物尚不明阴阳五行，令人心冷 ...

很多总版已经看了，不知道他们将此“诚邀”的信息发到管理那里没有，如果没有，烦请铁版、千版、梁板转告管理，如果已经转告，请管理层召开一个“特别会议”，即不是例会，而是一个临时会议，不论同意是否，然后给一吐先生一个答复。为盼。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-4 19:18
本帖最后由杨鹏举于 2015-9-4 19:19 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-4 15:15
哪里是我糊涂呀，有的人学了点中医，又加点西医，对中医参悟不透。本来西医就浅近易学，把西医和中医一比较 ...

铁版，一吐的“诚邀”的信息你们管理开会研究了吗？如果没有，烦请千版、梁板转告管理，如果已经转告，请管理层召开一个“特别会议”，即不是例会，而是一个临时会议，不论同意与否，然后给一吐先生一个答复。为盼。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-4 22:45
支持楼主先生！

作者: administrator 时间: 2015-9-4 23:18
　　一吐了之、杨鹏举两位先生，对于中医药的固有基础理论，我们网站一直是持坚定支持态度的，所以这个问题不必取得网站的肯定答复。如果大家有需求，我们会积极配合管理好相关辩论帖子。
　　因为我们支持五行理论存在于中医药，所以可以作如下设置。
　　正方：一吐了之、杨鹏举……。
　　反方：等待各位报名。
　　报名参予辩论者，就不能再监督、管理此相关辩论帖子了（不能既当球员又出任裁判），所以任何人（包括管理们、普通会员们等），欢迎各位跟帖报名参予辩论。

作者: administrator 时间: 2015-9-4 23:19

一吐了之发表于 2015-9-4 17:24
烦清杨教授张忙，不知论坛是何意见。

肯定支持您的提议，没看到您的首帖都经过编辑套红过的嘛。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 06:54
那些废除五行、反对五行的先生们，怎么不表态？
如果没有人反对阴阳五行学说，擂台到此结束！阴阳五行学说胜利了，以后再也不要讨论阴阳五行学说是否正确的话题了！
阴阳学说正确，五行学说错误或者错误、正确个半等等，持这种观点的人是不是承认个错误？！表个态！？

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 06:59

administrator 发表于 2015-9-4 15:18
　　一吐了之、杨鹏举两位先生，对于中医药的固有基础理论，我们网站一直是持坚定支持态度的，所以这个问题 ...

支持正方！阴阳五行学说是中医理论的基础，是正确的。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-5 07:35
学中医也好，干其它事也罢，就怕选错了方向。其实我国中医、西医、中西医三种力量长期共存。自己要找准位置。我看那些搞中西医结合的人大多用现代科技研究中医出成果。如果要站在中医队伍中，就要尊崇中医阳五行……

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 08:00
本帖最后由中西医融合观于 2015-9-5 00:15 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-4 23:35
学中医也好，干其它事也罢，就怕选错了方向。其实我国中医、西医、中西医三种力量长期共存。自己要找准位置 ...

   什么是“成果”！？“科学成果”？！临床治愈了不是成果？！
   那是“宣传”方向的错误。
   西医治疗病毒性感染束手无策，中医治疗流行性出血热、流行性乙型脑炎、流感、非典……，这些治疗成功的疾病，因为拿不出方剂、中药的有效成分以及抵抗病毒的西方科学证据，不能直面科学检验，就被“科学”否定掉了！因此，这些西医束手无策的疾病，中医治愈了，也不算数，也是没有治愈！不算成果，不宣传，不承认，有什么办法？
诸如此类，太多的例子！
   阴阳五行也是如此，一定要按西方的科学标准衡量，一定要拿出肝木克脾土的科学实验证据，才算正确！
这个问题先放下，主题是阴阳五行学说的正确与否。

作者: administrator 时间: 2015-9-5 13:04
　　实际我们支持一吐了之、杨鹏举等诸位先生的这次辩论提议动机很简单：就是希望各位通过此辩论能重新认识五行理论，过去对五行理论有不理解的地方，甚至是错误理解的地方，现在有人自愿为大家分析个中疑点，有理有据的讲解五行理论的来龙去脉，这不是天大的好事嘛，所以我们建议参予辩论的各位朋友都能够怀着严谨谦虚的心态理性交流。谢谢各位的支持。
　　若有意参予辩论者，请跟帖报名，我们会及时更新正、反方的人员名单。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-5 15:36
西医讲科学证据，中医讲疗效。中医理论中含有大量哲学文化因素。中医看病长于思辩。中医治病讲技艺，同一个病怎么处理，实质上看医生的知识，阅历，经验。所以方舟子主张废医验药。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 16:55
一谈正事应着寥寥！吵架、忽悠，个个英雄！那些废除五行、反对阴阳五行、批评五行的英雄好汉们，没有一个敢站出来应战，不知道是什么原因？
阴阳五行学说是中医理论的基础，阴阳五行学说是一个完整的、不可分割的学说。
如果没有人反对，今后，论坛上不要再讨论阴阳五行学说的正确与否了！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 18:17
   我报名，参加正方！
   大家踊跃报名啊！
   反方怎么没有人报名啊？！

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-5 18:35

作者: 杏园春 时间: 2015-9-5 18:40

中西医融合观发表于 2015-9-5 18:17
我报名，参加正方！
大家踊跃报名啊！
反方怎么没有人报名啊？！

是啊！怎么没有看见废除五行的仁海中西医报名呢？

作者: 杏园春 时间: 2015-9-5 18:47

中西医融合观发表于 2015-9-5 18:17
我报名，参加正方！
大家踊跃报名啊！
反方怎么没有人报名啊？！

估计反方是没人报名了！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-5 19:04
仁海废五行自己也知道不可能，站不住脚，要的就是引起人关注他，现在目的基本达到了，有点名气了，他还出来干吗？

作者: 咖啡练练 时间: 2015-9-5 19:11

支持下

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 19:49
支持仁海的几位先生，也表个态，报个名！
论坛冷冷清清，一边倒！

作者: administrator 时间: 2015-9-5 20:24
　　按跟帖的先后，最新欲参加五行存废辩论的朋友有如下几位：
　　正方：一吐了之、杨鹏举、中西医融合观、杏园春……。
　　反方：虚位以待。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-5 20:41
中医流传了数千年，阴阳五行也使用了千年以上，而阴阳五行的真谛---我们仍在探索中！

这个确实颇有一些值得玩味的地方。

一门较为成熟的科学，其基本概念、基本架构，按说是不应该有太大分歧的•••

个人看法：中医理论体系较为完善，阴阳、五行的概念也较为清晰，之所以仁智互见、莫衷一是，是由于个人的知识结构不同、理论水平不一、逻辑能力差异等等所致。综合实力的差别，势必造成认识上的巨大差异，这个不是几句话、几个帖子就能够解决问题、统一认识的•••

鉴于此，本人不参加楼主发起的这次活动，但我会积极关注的。

作者: administrator 时间: 2015-9-5 20:50

中西医融合观发表于 2015-9-5 18:17
我报名，参加正方！
大家踊跃报名啊！
反方怎么没有人报名啊？！

　　也可能在积极准确呢，先再静一静等等。如果最终反方没有人报名，那以后就真的不好再在网站里谈废除五行理论了。

作者: 红莎草 时间: 2015-9-5 20:59
　　进行这样的一次辩论，我认为是有必要的，阴阳五行是不是中医的东西？说实在的是有不少人有怀疑的，尤其是有着西医背景的中西医结合专业的部分学子，对于五行这个中医重要的指导思想，有着和仁海一样的共鸣。仁海废除五行的观点是错误的，但论坛上有不少支持他的声音，有普通中医人士也有中医学院的教师，与其我们在论坛乱斗，相互不服气，不如来一次公开辩论，坚持五行思想拿出理由来，反对五行思想也拿出你的理由来，大家在辩论中可以提高对中医理论的认识，这是件好事，所以我支持这场辩论。至于我的观点，我在给仁海的两个专贴中已经阐述明白，这次暂不参与。我只希望这次辩论能够顺利进行，希望这个帖子不要变成相互攻击的口水贴！

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 21:57
本帖最后由杨金峰于 2015-9-5 21:59 编辑

这个擂台的前提，就是错误的，所以，无法辩论。

因为，这首先就把黄帝内经定为真理和依据的条件下，来开展辩论的。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:02
【何谓五行？。“天有五行，御五位】，这本身就是人为的定义。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2015-9-5 22:03
学中医不读《黄帝内经》学无根基，难成大医。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 22:04

杨金峰发表于 2015-9-5 13:57
这个擂台的前提，就是错误的，所以，无法辩论。

因为，这首先就把黄帝内经定为真理和依据的条件下，来开 ...

先生定一个标准！提出一个前提、真理、依据！

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-5 22:06

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-5 07:35
学中医也好，干其它事也罢，就怕选错了方向。其实我国中医、西医、中西医三种力量长期共存。自己要找准位置 ...

总版说的好，中医首先要明白，什么是中医？什么是阴阳五行？

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 22:06
谢谢 ‘正方’ 同仁对俺的关心！
在全球中医药论坛上，五行学说从中医理论中废除与否的争论，在相处许多年的、关系非常密切的朋友师生之间，为了追求真理，都进行了尚能留点儿余地地悲壮地“决战”，绝大多数同仁早就弄清楚了，胜负早已泾渭分明。因此，俺也不想坏了“正方”各位师长同仁的兴致。而对反方来说，这已经是“时过境迁，感慨系之矣”的阶段了——付出已经得到了回报、、、、、、

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:08
前提就是人为的确定，用一个不可知，作为依据，论证其他，那价值可想而知。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:09
从书本来到书本去。不是很可笑的吗。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 22:11
还是先报名，明确自己的观点。免得争争吵吵，不了了之。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:11
地之位，“木火土金水火，地之阴阳也，生长化收藏下应之。”（素问·天元纪大论）
这本身就是自己想象和规定的。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 22:13

杨金峰发表于 2015-9-5 14:02
【何谓五行？。“天有五行，御五位】，这本身就是人为的定义。

先不说具体内容，首先摆明观点，再说理由，以免争争吵吵，不了了之。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:13
何谓五行？。“天有五行，御五位，这就是人为的认定，根据在哪里

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 22:15

杨金峰发表于 2015-9-5 14:11
地之位，“木火土金水火，地之阴阳也，生长化收藏下应之。”（素问·天元纪大论）
这本身就是自己想象和规 ...

先报名，后发言。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:16
天怎么就非要有五行，天上不可以有六行七行八行吗。

天上有北斗七星，难道就没有别的星星了吗。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:16
不要只见树木不见森林。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:20
皇帝内经如果全是真理的话，那中医的今天就不会是这样。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:21
阴阳五行的本身，客观的讲，就是有对，有错。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:22
非让人选边站，怎么选。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:25

中西医融合观发表于 2015-9-5 22:13
先不说具体内容，首先摆明观点，再说理由，以免争争吵吵，不了了之。

事实是目前看很难有一个完整的定论，所以，讨论下去，是有必要的。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 22:25

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-5 22:31

仁海中西医发表于 2015-9-5 22:25

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 22:37

仁海中西医发表于 2015-9-5 14:25

怎么不敢报名啊？明确表个态吧！不明不白，监督小组也不知道先生站在正方还是反方！？讨论无法进行，先生还是希望争争吵吵，不了了之！之后，反复粘贴从前的帖子，一天天坚持下去。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-5 22:40
吆喝了70楼了，不知道诸位同仁要辩论什么？

有谁知道？

据说还有正方、反方？

有第三方吗？

那玩意就是古人认识、分析事物的工具，是很朴素的认识方法，何来对错之说？

要说对错，那是指应用的问题•••••

墙角有把铁锨，那铁锨是对还是错？

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-5 22:40
委实是莫名其妙的事情•••

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-5 22:41
我们折腾的这些东西，会让有点头脑的现代人忍俊不禁的••••

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-5 22:43

administrator 发表于 2015-9-5 13:04
　　实际我们支持一吐了之、杨鹏举等诸位先生的这次辩论提议动机很简单：就是希望各位通过此辩论能重新认识 ...

　　希望各位通过此辩论能重新认识五行理论，
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先生明鉴。擂台如平台，论坛本身就是擂台，擂台不过是专题学习，讨论而已。对內经质疑，对中医理法方药质疑，不是个别人的问题，连一些中医名家还否定內经，否定伤寒的历史地位，何况习医之人？提出问题，大家讨论，为学习，不是为胜负，为提高中医修养，不是逞口舌之利。诚心邀请同道，首先是向同道请教。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-5 22:48

铁骨铮铮2002 发表于 2015-9-5 15:36
西医讲科学证据，中医讲疗效。中医理论中含有大量哲学文化因素。中医看病长于思辩。中医治病讲技艺，同一个 ...

方舟子也读中医的书，但不明中医的根，中医的体，用西医理论评价中医。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 23:01
学人之长，以补己短；知人之谬，以免自误。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 23:04
本帖最后由仁海中西医于 2015-9-5 19:15 编辑

梁常兵发表于 2015-9-5 18:41
我们折腾的这些东西，会让有点头脑的现代人忍俊不禁的••••

当代的中医人还在用五行学说，不只是会让后人忍俊不禁的，而完全是会被后人嘲笑的、、、、、、

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-5 23:06

杨金峰发表于 2015-9-5 21:57
这个擂台的前提，就是错误的，所以，无法辩论。

因为，这首先就把黄帝内经定为真理和依据的条件下，来开 ...

杨先生是否表下态？你认为内经不正确可以质疑呀？你也可以提出前提呀。但是要有道理，有根据。

作者: 世事难料 时间: 2015-9-5 23:13
看出些事情来了，中医的现状可见一斑。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-5 23:13

杨金峰发表于 2015-9-5 22:02
【何谓五行？。“天有五行，御五位】，这本身就是人为的定义。

是呀，是人为的定义，但，是对实践的思维定义，是有根据的理论定义。请问，有非人为的定义？是上帝的定义？是基督的定义？

作者: llyyjj 时间: 2015-9-5 23:18
本帖最后由 llyyjj 于 2015-9-5 23:38 编辑

这个帖子说是打擂帖，我看不适合，要讨论倒是有许多值得讨论的东西。
武林中打擂，擂主站台上，谁要挑战，上去开打。挑战者决不可能不知道要和谁打，也不可能把旁边的观众打了。
论坛的打擂，不是打人，是打观点，赞同或反对。可是赞同或反对，先得把观点理解清楚，要理解清楚，擂主得把观点讲解明白，我现在不敢说我赞成也不敢说我反对，就是学习，先把擂主的观点学习明白了再说。

先只说阴阳：
中医阴阳五行理论是中医经典的基础理论。然，观时医之论，或曰哲学，或曰科学，或曰属性，或曰五材，
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我的理解，哲学、科学是学术划分，擂主说现在人有说阴阳是哲学的，有说阴阳是科学的。那么，楼主的意思，这里的阴阳，是指阴阳学说，是指一种理论，这种理论应该归于哲学还是科学，楼主还没说，咱们也不管，反正知道，楼主要讲这种理论。我理解的没错吧？

或曰属性，或曰五材，-------------------阴阳学说是一套理论，属性、五材，是应用阴阳学说对事物的认识。
擂主是想讨论阴阳学说理论的归类还是讨论阴阳学说的具体内容，好像是都要讨论。既然都要讨论，先提个建议，请大家在讨论中使用阴阳一词时，注意说明"阴阳“一词的具体所指。因为咱们讨论问题，一个词汇出来，各自赋予的含义不同，时时出现牛头不对马嘴的情况，最后吵了起来，讨论不出来个结果。
比如。从字义上讲，阴阳是有太阳与没太阳。从人体部位上讲，阴阳是表里……等等。从学术上讲，阴阳是一种理论。阴阳还表示一种职业，表示从事这种职业的人。还表示许许多多东西。
所以建议大家在表述中，把”阴阳“指什么先说清楚。

本论坛有一个问题常引起争论，一位说，阴阳在地球上没有人的时候就存在。另一位说，没有人哪来的阴阳，外国人就没有阴阳。这个争论，是因为二位使用了阴阳的不同含义。前者说的是阴阳规律，有人没人都存在。后者说的是中国人的阴阳理论，只有中国人的文明发展到一定程度才能产生。二位鸡对鸭讲，吵不清楚。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 23:20

一吐了之发表于 2015-9-5 14:43
　　希望各位通过此辩论能重新认识五行理论，
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      我认为，还是要分胜负，有一个监督小组，分正反双方。免得我们说阴阳五行，他说南半球……；我们说生克制化，他说大炼钢铁；我们说肝气郁结，他们说胆汁淤积；我们说内经中的阴阳五行是一个学说，他说不存在阴阳五行学说，而且阴阳是正确的，五行是错误的……诸如此类，争争吵吵，不了了之！
   看看论坛中，我们辩论了这么长时间，还是不了了之，哪个人改变了自己固有的看法？没有一个人承认错误！明明辩论不过，胡拉乱扯，或者避而不谈，甚至于……。
   实际上，现在胜负已定，不敢报名应战者，胡拉乱扯，说些中性、含糊的话，那些支持废除五行，而又不敢表态者，已经是输了！接下来，他们就该登场了，说些含含糊糊、不明不白、不中不西的话，拿出自己也不明白的现代科学、西方理论的大棒、标准批评内经、阴阳五行了！因为他们既不学习内经，西医、西方科学一知半解，只能够胡拉乱扯。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-5 23:22

一吐了之发表于 2015-9-5 23:13
是呀，是人为的定义，但，是对实践的思维定义，是有根据的理论定义。请问，有非人为的定义？是上帝的定义 ...

一吐，你不要和他浪费时间和费口舌，他愿意参与辩论，他就去报名，他不愿意参与辩论，也不勉强。既然已经发出诚邀其参与辩论，其所问，你没有义务答了。要想问，他报名后，在辩论场上，在辩论场在主题的框架内尽情的问。所以这里问，以后一概不预回答。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 23:29
      我先发言。
      阴阳五行学说在《内经》中是一个完整的学说，是藏象经络的基础。根据就是下面的经文。

         阴阳应象大论篇第五

　　黄帝曰：阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，变化之父母，生杀之本始，神明之府也，治病必求于本。故积阳为天，积阴为地。阴静阳躁，阳生阴长，阳杀阴藏。阳化气，阴成形。寒极生热，热板生寒。寒气生浊，热气生清，清气在下，则生飧泄，浊气在上，则生腹胀。此阴阳反作，病之逆从也。故清阳为天，法阻为地。地气上为云，天气下为雨，雨出地气，云出天气。

　　故清阳出上窍，浊阴出下窍；清阳发股理，浊阴走五藏；清阳实四支，浊阴归六府。

　　水为明，火为阳，阳为气，阴为味。味归形，形归气，气归精，精归化。精食气，形食味，化生精，气生形。味伤形，气伤精，精化为气，气伤干味。阴味出下窍，阳气出上窍。味厚者为阴，薄为阴之阳；气厚者为阳，薄为阳之阴。味厚则泄，薄则通。气薄则发泄，厚则发热。壮火之气衰，少火之气壮，壮火食气，气食少火，壮火散气，少火生气。气味辛甘发散为阳，酸苦涌泄为阴。

　　阴胜则阳病，阳胜则阴病，阳胜则热，阴胜则寒。重寒则热，重热则寒。寒伤形，热伤气，气伤痛，形伤肿。故先痛而后肿者，气伤形也；先肿而后痛者，形伤气也。风胜则动，热胜则肿，燥胜则干，寒胜则浮，湿胜则儒泻。

　　天有四时五行，以生长收藏，以生寒暑燥湿风。人有五藏化五气，以生喜怒悲忧恐。故喜怒伤气，寒暑伤形。暴怒伤阴，暴喜伤阳。厥气上行，满脉去形。喜怒不节，寒暑过度，生乃不固。故重阻必阳，重阳必阴。故日：冬伤于寒，春必湿病；春伤于风，复生飧泄；夏伤于身，秋必疾疟；秋伤于湿，冬生咳嗽。

　　帝曰：余闻上古圣人，论理人形，列别藏府，端络经脉；会通六合，各从其经；气穴所发，各有处名；裂谷属骨，皆有所起；分部逆从，各有条理；四时阴阳，尽有经纪；外内之应，皆有表里，其信然乎？

　　岐伯对日：东方生风，风生木，木生酸，酸生肝，肝生筋，筋生心，肝主目。其在天为玄，在人为道，在地为化，化生五味，道生智，玄生神。神在天为风，在地为木，在体为筋，在藏为肝，在色为苍，在音为角，在声为呼，在变动为握，在窍为目，在味为酸，在志为怒。怒伤肝，悲胜怒；风伤筋，燥胜风；酸伤筋，辛胜酸。

　　南方生热，热生火。火生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在藏为心，在色为赤，在音为微，在声为笑，在变动为优，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒股热；苦伤气，咸胜苦。中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺，脾主口，其在天为湿，在地为主，在体为肉，在藏为脾，在色为黄，在吉为宫，在声为歌，在变动为吵，在窍为口，在味为甘，在志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤肉，酸胜甘。

　　西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾，肺主鼻。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在藏为肺，在色为白，在音为商，在声为哭，在变动为咳，在窍为鼻，在味为辛，在志为忧。忧伤肺，喜胜优，热伤皮毛，寒股热，辛伤皮毛，苦胜辛。

　　北方生寒，寒生水，水生威，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝，肾主耳。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在藏为肾，在色为黑，在音为羽，在声为呻，在变动为栗，在窍为耳，在味为威，在志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。故日：天地者，万物之上下也；阴阳者，血气之男女也；左右者，阴阳之道路也；水火者，阴阳之征兆也；阴阳者，万物之能始也。
   政日：阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也。帝曰：法阴阳奈何？岐伯曰：阳胜则身热，股理闭，喘粗为之俯仰，汗不出而热，齿干以烦冤，腹满死，能冬不能夏。阴胜则身寒，汗出，身常清，数栗而寒，寒则厥，厥则腹满死，能夏不能冬。此阴阳更胜之变，病之形能也。帝曰：调此二者奈何？岐伯曰：能知七损八益，则二者可调，不知用此，则早衰之节也。年四十，而阴气自半也，起居衰矣；年五十，体重，耳目不聪明矣；年六十，阴展，气大衰，九窍不利，下虚上实，涕泣俱出矣。故日：知之则强，不知则老，故同出而名异耳。智者察同，愚者家异，愚者不足，智者有余，有余则耳目聪明，身体轻强，老者复壮，壮者益治。是以圣人为无为之事，乐恬酒之能，从欲快志于虚无之守，故寿命无穷，与天地终，此圣人之治身也。天不足西北，故西北方阴也，而人右耳目不如左明也。地不满东南，故东南方阳也，而人左手足不如右强也。帝曰：何以然？岐伯曰：东方阳也，阳者其精并于上，并于上则上明而下虚，故使耳目聪明而手足不便也。西方阴也，阴者其精并于下，并于下则下盛而上虚，故其耳目不聪明而手足便也。故惧感于邪，其在上则右甚，在下则左甚，此天地阴阳所不能全也，故邪居之。故天有精，地有形，天有八纪，地有五理，故能为万物之父母。清阳上天，法阻归地，是故天地之动静，神明为之纲纪，故能以生长收藏，终而复始。惟贤人上配天以养头，下象地以养足，中傍人事以养五藏。天气通于肺，地气通于隘，风气通于肝，雷气通于心，谷气通于脾，雨气通于肾。六经为川，肠胃为海，九窍为水注之气。以天地为之阴阳，阳之汗，以天地之雨名之；阳之气，以天地之疾风名之。暴气象雷，逆气象阳。故治不法天之纪，不用地之理，则灾害至矣。故邪风之至，疾如风雨，故善治者治皮毛，其次治肌肤，其次治筋脉，其次治六府，其次治五藏。治五藏者，半死半生也。故天之邪气，感则害人五藏；水谷之寒热，感则害于六府；地之湿气，感则害皮肉筋脉。故善用针者，从阴引阳，从阳引阴，以右治左，以左治右，以我知彼，以表知里，以观过与不及之理，见微得过，用之不殆。善诊者，察色接脉，先别阴阳。审清浊，而知部分；视喘息，听声音，而知所苦；现权衡规矩，而知病所主；按尺寸，观浮沉滑涩，而知病所生。以治无过，以诊则不失矣。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 23:30
俺说嘛，就不要辩论了，徒伤和气啦。

第一回合：“正方”败。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 23:39

llyyjj 发表于 2015-9-5 15:18
这个帖子说是打擂帖，我看不行，要讨论倒是有许多值得讨论的东西。
武林中打擂，擂主站台上，谁要挑战， ...

不要拉扯那些不明不白的事，先生基本上是支持废除五行的，不要拉扯其他问题，先表态，再说理由。不要转移视线，把我们拉回到科学、哲学的旋涡里。今天只说阴阳五行学说！其他免谈。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-5 23:44
致中西医融合观、仁海二位先生：

我刚才帖子发出去以后，觉得缺了一部分，重新编辑时，二位的点评意见已经出来，感谢二位的关注！

我絮絮叨叨讲了那麽多，决无搅局之意。咱们也是论坛上老朋友了，应该了解。我看擂主的首帖，觉得有含糊不明白之处，所以想先学习，把擂主的观点整理一下，我能理解得了，然后才可以参与讨论。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 23:47
在这个帖子里，只讨论中医理论中的阴阳五行学说。其他免谈，不要转移视线！
一谈正题，明明白白知道自己输定了，就胡拉乱扯，转移视线！不要上当！我上的当太多了。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-5 23:47

中西医融合观发表于 2015-9-5 23:39
不要拉扯那些不明不白的事，先生基本上是支持废除五行的，不要拉扯其他问题，先表态，再说理由。 ...

没有拉扯其他问题，先学习擂主的阴阳概念，然后再学习五行。要废除或支持五行，都得把擂主的观点学习清楚才好讨论。
首贴才学了一半，后面的还多着呢。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-5 23:56
本帖最后由中西医融合观于 2015-9-5 16:00 编辑

llyyjj 发表于 2015-9-5 15:44
致中西医融合观、仁海二位先生：

我刚才帖子发出去以后，觉得缺了一部分，重新编辑时，二位的点评意见 ...

我们已经接触这么长时间了，彼此都非常了解。尽管观点不同，我对先生，包括仁海先生都是尊重的，的确下了功夫，认真学习了，只是方向不对（这是我的看法，不一定正确）。辩论时，对事不对人，请谅解。
看个开头，就知道你的内心想要说什么，十有八九不会错。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-5 23:59

llyyjj 发表于 2015-9-5 19:47
没有拉扯其他问题，先学习擂主的阴阳概念，然后再学习五行。要废除或支持五行，都得把擂主的观点学习清楚 ...

然！

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-6 00:02

仁海中西医发表于 2015-9-5 15:59
然！

二位先生到现在还没有报名呢！按理说，没有发言权！不要搅合了！越抹越黑。

作者: administrator 时间: 2015-9-6 00:10

llyyjj 发表于 2015-9-5 23:44
致中西医融合观、仁海二位先生：

我刚才帖子发出去以后，觉得缺了一部分，重新编辑时，二位的点评意见 ...

　　李老师，您以后再发现这样的情况（觉得缺少了一部分），为了后来者能看到您的最新观点，不要直接编辑此帖，就直接再重新跟帖，在跟帖内容中，上面直接附上接某某楼（如：接82楼）就可以了，这样前面阅读过您帖子的人也不会漏掉您的最新观点。有机会您试下看看。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-6 00:12
攻守兼顾，太极之理。或以攻为主，辅之以守；或以守为主，辅之以攻。

孙子曰：
　　昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。

作者: administrator 时间: 2015-9-6 00:22
　　中西融合观老师，您也不用急，一吐了之先生的首帖题目（敬邀天下同道论道求索阴阳五行真諦）已经表达了诚意邀请同道参予主题了，若反方（即废五行者）不报名参予，您就要做到对关键问题闭而不谈。
　　所有打开此帖的大多数朋友都知道楼主即正方是坚定支持五行理论的，反方是坚定支持废除五行理论的。在没有报名的情况下，无论正方，还是反方，都要做到惜字如金，不报名，就保留自己的观点，等报名及声明自己持有的观点后，双方再拟定具体题目展开辩论。只有这样才能使辩论更有意义。
　　另，反方无人报名，原因可能是感觉这次这样的辩论太严肃了，太正式了，关注的人太多了，毕竟此邀请帖是全局置顶，每天来网站人都能很方便的直接打开此邀请帖。所以正方的各位朋友们先原谅反方人员那想迈又还没有迈出的那一步吧，但TA们只要想证明自己的观点，就必须报名参予此讨论，否则TA们以后就再也不好意思提什么五行不科学啦，五行属五材呢？还是属五星呢？或曰应该废除五行。
　　综上几点原因，再给持废除五行观点的朋友些时间，给TA们酝酿酝酿，看看自己有几多胜算。

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-6 00:23
本帖最后由杨鹏举于 2015-9-6 00:38 编辑

中西医融合观发表于 2015-9-5 23:29
我先发言。
阴阳五行学说在《内经》中是一个完整的学说，是藏象经络的基础。根据就是下 ...

你也不要“我先发言”了，你不要和他浪费时间和费口舌，他愿意参与辩论，他就去报名，他不愿意参与辩论，也不勉强。既然已经发出诚邀其参与辩论，其所问，你没有义务答了。要想问，他报名后，到辩论场上去问，在辩论场在主题的框架内尽情的问。所以这里问，以后一概不预回答。

作者: administrator 时间: 2015-9-6 00:32

administrator 发表于 2015-9-6 00:22
　　中西融合观老师，您也不用急，一吐了之先生的首帖题目（敬邀天下同道论道求索阴阳五行真諦）已经表达 ...

上接96楼。
　　这次辩论如若能真的如期上演，即使最终没有分出胜负，我想各位无论是正方还是反方都能够从这次的辩论中获益匪浅。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-6 06:33

administrator 发表于 2015-9-5 16:32
上接96楼。
　　这次辩论如若能真的如期上演，即使最终没有分出胜负，我想各位无论是正方还是反方都能够 ...

谢谢先生提醒，辩论应该这样子，否则，不学习，不负责任的瞎说一气，不了了之，输了理的反而气壮山河，谁也没有得到进步。

作者: 太白侠 时间: 2015-9-6 06:43

中西医融合观发表于 2015-9-6 06:33
谢谢先生提醒，辩论应该这样子，否则，不学习，不负责任的瞎说一气，不了了之，输了理的反而气 ...

提个建议，正方首先要举证说明：
1.阴阳五行的由来，原本是研究什么的？比如，若说是日月星辰的视运动，请拿出现代天文学证据或展望；
2.阴阳五行的医学意义，阴阳五行指的是什么生理病理机制？比如，若说是风暑湿燥寒、生长化收藏，请拿出现代生命科学的认识或展望；
3.做为方法的阴阳五行，有什么合理性先进性，能否被取代？比如，若说是五方五味五气五音五脏是联系的，请拿出联系的依据或展望；
为什么要正方，而不是反方举证说明呢？因为谁主张谁举证。反方的逻辑就是我不明白，我不会用，阴阳五行就应该废除。让他们举证也是车轱辘话，我不明白，我不会用，就不符合科学、现实，毛也举证不出来。

作者: 太白侠 时间: 2015-9-6 07:02

太白侠发表于 2015-9-6 06:43
提个建议，正方首先要举证说明：
1.阴阳五行的由来，原本是研究什么的？比如，若说是日月星辰的视运动， ...

对不起，忘记报名了，正方。

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